Encore un petit quiz aquatique ?

[marray]

...Ce sera à mon sens difficile d'avoir une définition exacte quand, comme l'indique Marray : ..."Lorsque les spécialistes n'arrivent pas à trouver un consensus, beaucoup de vocables deviennent des mots-valises où la possibilité est laissée à chacun de mettre le sens qui lui semble le mieux convenir selon sa perception du sujet."...
...Pour la majorité du public, "plante" revêt une signification étroite : de couleur verte, pas très grande, ayant des racines, une tige et des feuilles. Pour ceux-là, un arbre n'est pas une plante, une Graminée n'est qu'une herbe... et les exemples en la matière sont nombreux !

Et bien, disons que mon propos est destiné aux intervenants de cette discussion et non à "la majorité du public".

Quelques précautions liminaires :
1 - Je n'ai évidemment pas qualité à décider de ce qu'il y a lieu de choisir parmi les différentes propositions que les spécialistes nous offrent en matière de classification du vivant. J'essaie seulement, comme nous tous, de trouver comment je pourrais au mieux caser le peu que je crois savoir dans les étagères mises à notre disposition par les propositions de classification en présence .
2 – Je suis bien d'accord que si nous disposions d'une classification sur laquelle tout le monde se serait mis d'accord cela nous apporterait un certain confort. Mais je considère les diverses tentatives en présence comme la marque d'une importante activité de recherche plutôt que comme le signe d'une incapacité. 
3 – Les définitions des mots "plante" et "végétal" sur lesquelles nous nous interrogions sont étroitement liées, me semble-t-il, au choix que nous faisons, à titre forcément personnel, dans les divers organigrammes de classification en présence.

La définition du mot plante que propose Gérard ne peut pas convenir à quelqu'un que je connais bien et qui non seulement a passé 6 années de recherche sur la nutrition des plantes vasculaires épiphytes lesquelles, ainsi que de nombreuses plantes parasites comme la très belle orchidée du Brésil Sophronitis coccinea, et même le gui, se verraient ainsi privées du nom de "plantes" parce que ce sont des végétaux qui ne poussent pas "dans la terre".
On ne s'étonnera donc pas que je choisisse, dans les propositions de classification, un organigramme, d'ailleurs pas très éloigné du sien, mais qui permette de conserver le nom de plantes à de nombreuses orchidées tropicales et beaucoup de  bromeliaceae.
Il me semble qu'il pourrait accepter, comme d'ailleurs le font des adeptes d'un schéma classique ayant intégré une bonne dose de recherches phylogénétiques, d'inclure dans le domaine Eukaryota, outre le règne des végétaux, des animaux et des champignons, celui des protistes. Cela permettrait d'accueillir, en les rangeant si nécessaire dans des sous-règnes, non seulement les myxomycètes mais aussi les algues qu'il n'accepte pas dans les végétaux, notamment les unicellulaires.
Pour en revenir au sens du mot plante, si on veut bien ne pas oublier que le nom scientifique du règne végétal est Plantae (les plantes) et que les champignons n'appartiennent plus au règne végétal, cela me semble plaider en faveur d'une certaine synonymie actuelle des deux termes "plante" et "végétal". Quelle difficulté y aurait-il, au moins dans l'état actuel de la connaissance,  à considérer que les «grandes algues vertes» sont un groupe de plantes comme le sont les bryophytes ou les fougères, par exemple ?

[marray]

et qui non seulement a passé 6 années de recherche sur la nutrition des plantes vasculaires épiphytes lesquelles, ainsi que de nombreuses plantes parasites comme la très belle orchidée du Brésil Sophronitis coccinea, et même le gui, se verraient ainsi privées du nom de "plantes" parce que ce sont des végétaux qui ne poussent pas "dans la terre".

pour justifier  "et non seulement", il manque dans cette phrase:
"mais continue depuis des décennies à maintenir en vie par une simple brumisation hebdomadaire d'eau de source portée à environ 20°", une petite broméliacée du Brésil  complètement dépourvue du moindre système racinaire, fixée sur la coque sèche d'un fruit tropical,"

[Ajyx]

...Merci Marray pour ce développement fort intéressant 

...Pour ma part, j'ai noté qu'Aline Raynal-Roques (Botaniste, professeur au MNHN), dans son excellentissime ouvrage La botanique redécouverte (Belin, INRA Editions,1994), ne donne à aucun moment la définition de ce qu'est une plante mais emploie ce terme de manière généraliste (souvent en alternance avec "végétal" ou "organisme") dans ses descriptions des divisions de la classification du règne végétal. Elle définit les Algues rouges, Algues brunes etc. comme "Plantes contenant de la chlorophylle a associée ou non à la chlorophylle c" et les Algues vertes (unicellulaires comprises) comme "plantes contenant les chlorophylles a et b".

...Et d'après l'Encyclopédie des sciences (version française sous la direction de D. Lecourt,1998) :

- "Plantes : organismes vivant caractérisés par la présence dans la cellule d'une paroi externe et par la capacité plus ou moins grande d'effectuer la photosynthèse. La paroi cellulaire, composée de cellulose et/ou d'autres substances en proportions variables, assume le rôle de « squelette de base » pour tout l'organisme ; la morphologie et la structure physicochimique de la paroi constituent l'élément principal de la diversité des tissus végétaux. La seconde caractéristique, la photosynthèse, réside dans la capacité des plantes à se nourrir, en utilisant la lumière, d'eau et d'anhydride carbonique, extraits directement du milieu physique et minéral avec lesquels elles sont en contact. L'autotrophie des végétaux verts est rendue possible par la présence dans les cellules d'organites spécialisés (chloroplastes) contenant, entre autres pigments, la chlorophylle, qui capte l'énergie lumineuse et la transfère sous forme d'énergie chimique dans le stroma pour la synthèse des glucoses. L'assimilation chlorophyllienne (ou photosynthèse) libère de l'oxygène, qui se répand dans l'atmosphère, sauf une faible partie, retenue par ces mêmes cellules pour la respiration.
Les modèles de ce type sont caractéristiques d'une très large gamme d'organismes unicellulaires ou pluricellulaires"...

[coval95]

Merci marray et André pour vos contributions intéressantes. 

...
La définition du mot plante que propose Gérard ne peut pas convenir à quelqu'un que je connais bien et qui non seulement a passé 6 années de recherche sur la nutrition des plantes vasculaires épiphytes lesquelles, ainsi que de nombreuses plantes parasites comme la très belle orchidée du Brésil Sophronitis coccinea, et même le gui, se verraient ainsi privées du nom de "plantes" parce que ce sont des végétaux qui ne poussent pas "dans la terre".
On ne s'étonnera donc pas que je choisisse, dans les propositions de classification, un organigramme, d'ailleurs pas très éloigné du sien, mais qui permette de conserver le nom de plantes à de nombreuses orchidées tropicales et beaucoup de  bromeliaceae.
...

Sans vouloir répondre à la place de Gérard, je voudrais tout de même dire deux choses :
1) Gérard a expliqué (à ma demande) ce qui, selon lui, distinguait les plantes des algues et il est vrai qu'à la fin il a écrit :

Pour moi, c'est simple: quand on parle des Eucaryotes, on distingue Régne animal, Règne végétal, Règne fongique. Donc, le terme "végétal" est le plus général. Parmi les végétaux, certains (comme déjà expliqué) sont adaptés à la vie aérienne: ils ont tige, feuilles, racines (ou du moins rhizoïdes): ce sont les plantes. Allez, je simplifie: une plante, c'est un végétal qui pousse dans la terre...

Néanmoins c'était une conclusion simplifiée qui faisait suite à un autre post assez détaillé où il donnait d'autres caractères des plantes qui les distinguent des algues :
- cellules différenciées permettant, entre autres, le soutien de la plante en milieu aérien
- vaisseaux conducteurs acheminant deux types de sève
- résistance à la sécheresse et reproduction non tributaire de l'eau.

Là aussi on peut trouver des exceptions : il me semble que les mousses sont des plantes non vasculaires et que les fougères sont des plantes dont la reproduction nécessite de l'eau. Me trompe-je ?
Mais si une grande partie des autres caractères sont préservés, l'absence de l'un d'eux ne devrait pas être rédhibitoire.

...
Il me semble qu'il pourrait accepter, comme d'ailleurs le font des adeptes d'un schéma classique ayant intégré une bonne dose de recherches phylogénétiques, d'inclure dans le domaine Eukaryota, outre le règne des végétaux, des animaux et des champignons, celui des protistes. Cela permettrait d'accueillir, en les rangeant si nécessaire dans des sous-règnes, non seulement les myxomycètes mais aussi les algues qu'il n'accepte pas dans les végétaux, notamment les unicellulaires.
Pour en revenir au sens du mot plante, si on veut bien ne pas oublier que le nom scientifique du règne végétal est Plantae (les plantes) et que les champignons n'appartiennent plus au règne végétal, cela me semble plaider en faveur d'une certaine synonymie actuelle des deux termes "plante" et "végétal". Quelle difficulté y aurait-il, au moins dans l'état actuel de la connaissance,  à considérer que les «grandes algues vertes» sont un groupe de plantes comme le sont les bryophytes ou les fougères, par exemple ?

2) Gérard a dit qu'il mettait dans le règne végétal toutes les algues :

Merci Gérard. Donc sans les classer dans les plantes, tu classes les Algues vertes dans le Règne végétal, c'est bien ça ?

Oui. Et toutes les autres Algues, au sens large du terme. Dans quel autre règne pourrais-je les mettre ??

[coval95]

Là où les avis divergent, me semble-t-il, c'est sur la synonymie (ou pas) des termes "plante" et "végétal"...

Les mots "Chlorobionta" et "Viridiplantae" (synonymes dans l'article Wikipedia) ne semblent pas recueillir votre approbation. Pourtant ils servent à nommer un groupe monophylétique comprenant les Plantes et Algues vertes qui sont caractérisées notamment par la présence de chlorophylle a et de chlorophylle b.
Et ils sont peut-être moins sujets à discussion que le mot "végétal" qui, selon les uns, est synonyme de "plante" et selon les autres, regroupe les plantes et les algues vertes (ou toutes les algues, pluricellulaires ou pas)... 

[Atriplex]

La définition du mot plante que propose Gérard ne peut pas convenir à quelqu'un que je connais bien et qui non seulement a passé 6 années de recherche sur la nutrition des plantes vasculaires épiphytes lesquelles, ainsi que de nombreuses plantes parasites comme la très belle orchidée du Brésil Sophronitis coccinea, et même le gui, se verraient ainsi privées du nom de "plantes" parce que ce sont des végétaux qui ne poussent pas "dans la terre".

Ah ah, Maurice, rien que pour m'embêter  , tu as choisi ma dernière définition, simplificatrice, plutôt que celle que j'ai donnée au moins deux fois me semble-t-il: plante = Cormophyte. Ce qui inclut bien sûr les épiphytes et parasites... Mon argument principal est, encore une fois, que ce sont des végétaux dont toute l'organisation et la biologie montrent une adaptation (de + en + marquée en allant des Mousses aux Spermaphytes) à la vie aérienne.
C'est d'ailleurs l'acception du mot "plante"  que j'entendais en fac lors de mes études.

Ceci dit, Ce que tu dis et ce que dit André montre que les définitions de ces deux termes sont très floues.
De plus, il semble que les anglo-américains utilisent "plant" pour quasiment tous les végétaux, d'où probablement les termes de la classification  "Plantae" ou encore "Viridiplantae" (terme pour lequel je préfère "Chlorobiontes"!).

Tout cela me paraît donc une discussion sans fin... Et, non, même sous la torture  , je ne qualifierai pas une Algue de plante...

[coval95]

En fait je crois avoir trouvé d'où vient l'ambiguïté : en français on parle de Règne végétal mais son nom scientifique est Plantae, et non Vegetalia ! Dommage. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gne_(biologie)

[marray]

En fait je crois avoir trouvé d'où vient l'ambiguïté : en français on parle de Règne végétal mais son nom scientifique est Plantae, et non Vegetalia ! Dommage. 
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gne_(biologie)

Il me semblait avoir évoqué cela dans le dernier alinéa de mon post, mais j'avoue n'avoir pas conclu que c'était "dommage"! J'y ai vu, au contraire, une raison supplémentaire de rapprocher plante et végétal. Car ce ne sont pas les américains où les anglo-saxons qui ont imposé Plantae. Le terme a été repris de l'Histoire des plantes de Théophraste, traduite en latin, langue où on ne faisait pas de différence entre plante et végétal. Cet ouvrage a été suivi jusqu'au 17e siècle.

Ah ah, Maurice, rien que pour m'embêter , tu as choisi ma dernière définition, simplificatrice, plutôt que celle que j'ai donnée au moins deux fois me semble-t-il: plante = Cormophyte. Ce qui inclut bien sûr les épiphytes et parasites... Mon argument principal est, encore une fois, que ce sont des végétaux dont toute l'organisation et la biologie montrent une adaptation (de + en + marquée en allant des Mousses aux Spermaphytes) à la vie aérienne.
C'est d'ailleurs l'acception du mot "plante"  que j'entendais en fac lors de mes études.
Ceci dit, Ce que tu dis et ce que dit André montre que les définitions de ces deux termes sont très floues.
De plus, il semble que les anglo-américains utilisent "plant" pour quasiment tous les végétaux, d'où probablement les termes de la classification  "Plantae" ou encore "Viridiplantae" (terme pour lequel je préfère "Chlorobiontes"!).
Tout cela me paraît donc une discussion sans fin... Et, non, même sous la torture  , je ne qualifierai pas une Algue de plante...

Je ne sais pas ce qu'en pensera Maurice, que je n'ai pas l'honneur de connaître.
Mais pour ma part je pense que nous partageons quand même quelques avis et surtout celui que cette discussion est partie pour ne déboucher sur à peu près rien de constructif et que la sagesse commanderait d'éviter de la poursuivre.

[coval95]

Il me semblait avoir évoqué cela dans le dernier alinéa de mon post, mais j'avoue n'avoir pas conclu que c'était "dommage"! J'y ai vu, au contraire, une raison supplémentaire de rapprocher plante et végétal. Car ce ne sont pas les américains où les anglo-saxons qui ont imposé Plantae. Le terme a été repris de l'Histoire des plantes de Théophraste, traduite en latin, langue où on ne faisait pas de différence entre plante et végétal.
...

Oups, désolée Maurice, j'étais passée trop vite sur ta phrase... 

[Ajyx]

...Mais pour ma part je pense que nous partageons quand même quelques avis et surtout celui que cette discussion est partie pour ne déboucher sur à peu près rien de constructif et que la sagesse commanderait d'éviter de la poursuivre.

...Je pense, Marcel  , que tu as raison mais, sans vouloir en rajouter une couche inutilement, une question me tarabuste :

...Dans la nomenclature botanique, certaines appellations communes sont reconnues et bien définies ; par exemple "plantes vasculaires".

...Partant de ce fait, je me pose la question : qu'est-ce qu'une "plante non vasculaire" ? Peut-on y inclure les Algues ? Et pourquoi le terme "plante" n'a jamais été défini clairement ?

...La logique voudrait que l'on puisse opposer l'appellation "plante" à celle de "plante vasculaire" pour savoir, notamment où commencent les plantes non vasculaires dans la classification du règne végétal 

[Atriplex]

.Je ne sais pas ce qu'en pensera Maurice, que je n'ai pas l'honneur de connaître.
Mais pour ma part je pense que nous partageons quand même quelques avis et surtout celui que cette discussion est partie pour ne déboucher sur à peu près rien de constructif et que la sagesse commanderait d'éviter de la poursuivre.

Désolé, Marcel, de t'avoir appelé Maurice, par distraction!...
Je suis de ton avis, Je ne vais pas m'avancer plus loin dans cette discussion.
Je note quand-même que je viens de voir, sur le site "Word Reference", la phrase "Seaweed is a marine plant." traduite par "L'algue est une plante marine". Voilà de quoi illustrer la tendance anglo-saxonne à mettre le mot "plante" à toutes les sauces!...
En parlant de sauce, une seaweed qui a été beaucoup récoltée en Irlande est une algue brune (Pelvetia canaliculata), appelée dulaman. Une chanson traditionnelle, que j'aime bien, porte ce nom. Terminons donc ce fil en musique, avec cet exemple d'interprétation: https://www.youtube.com/watch?v=3iRfI1ezYjA 

[marray]

...Je pense, Marcel  ;), que tu as raison mais, sans vouloir en rajouter une couche inutilement, une question me tarabuste :
...Dans la nomenclature botanique, certaines appellations communes sont reconnues et bien définies ; par exemple "plantes vasculaires".
..Partant de ce fait, je me pose la question : qu'est-ce qu'une "plante non vasculaire" ? Peut-on y inclure les Algues ? Et pourquoi le terme "plante" n'a jamais été défini clairement ?
...La logique voudrait que l'on puisse opposer l'appellation "plante" à celle de "plante vasculaire" pour savoir, notamment où commencent les plantes non vasculaires dans la classification du règne végétal  ???

Bonjour Ajyx,
Les plantes non vasculaires sont également bien définies. Ce sont celles qui sont dépourvues d'un système vasculaire (xylème et phloème) lequel permet l'acheminement de l'eau et des nutriments dans toutes les parties des plantes dites vasculaires. Chez les plantes non vasculaires ce transport et cette distribution sont assurés par des tissus spécialisés. Si j'ai plaidé pour l'intégration des algues dans les plantes et cité l'exemple des bryophytes c'est parce que naguère ces derniers figuraient dans la liste des plantes non vasculaires en compagnie des algues. Mais je ne voudrais pas mettre Gérard à la torture !   :D

[Ajyx]

...Merci Marray pour cet éclairage 

[marray]

Désolé, Marcel, de t'avoir appelé Maurice, par distraction!...
Je suis de ton avis, Je ne vais pas m'avancer plus loin dans cette discussion.
Je note quand-même que je viens de voir, sur le site "Word Reference", la phrase "Seaweed is a marine plant." traduite par "L'algue est une plante marine". Voilà de quoi illustrer la tendance anglo-saxonne à mettre le mot "plante" à toutes les sauces!...
En parlant de sauce, une seaweed qui a été beaucoup récoltée en Irlande est une algue brune (Pelvetia canaliculata), appelée dulaman. Une chanson traditionnelle, que j'aime bien, porte ce nom. Terminons donc ce fil en musique, avec cet exemple d'interprétation: https://www.youtube.com/watch?v=3iRfI1ezYjA 

Ne sois pas désolé, Gérard. J'aurai peut-être un jour l'occasion de t'expliquer pourquoi, et spécialement dans ce contexte, c'était plutôt très drôle !
Au Brésil, Maurice est le nom que je donnais à un Fournier roux* lequel nichait sur un très grand arbre auquel j'ai consacré beaucoup de mon temps entre 1968 et 1974 et sur lequel vivaient, en quantité surprenante, des représentants de tous les règnes du domaine eucaryote et notamment... des plantes épiphytes et des plantes parasites.
    * ceci à cause d'un certain Maurice, condamné pour avoir séquestré sa femme et dont avaient parlé les journaux.
Et un grand merci pour cette séquence chorale que je ne connaissais pas et que les deux anciens choristes que nous sommes, ma femme et moi,  avons écoutée avec plaisir. 

[Atriplex]

Ne sois pas désolé, Gérard. J'aurai peut-être un jour l'occasion de t'expliquer pourquoi, et spécialement dans ce contexte, c'était plutôt très drôle !
Au Brésil, Maurice est le nom que je donnais à un Fournier roux* lequel nichait sur un très grand arbre auquel j'ai consacré beaucoup de mon temps entre 1968 et 1974 et sur lequel vivaient, en quantité surprenante, des représentants de tous les règnes du domaine eucaryote et notamment... des plantes épiphytes et des plantes parasites.
    * ceci à cause d'un certain Maurice, condamné pour avoir séquestré sa femme et dont avaient parlé les journaux.
Et un grand merci pour cette séquence chorale que je ne connaissais pas et que les deux anciens choristes que nous sommes, ma femme et moi,  avons écoutée avec plaisir. 

Finalement, je suis plutôt bien tombé avec Maurice!... 
concernant "Dulamàn", tant mieux s'il vous a plu. Si tu as exploré un peu YT, tu as dû voir qu'il y a des pelletées de versions, très différentes. En voici une assez étonnante: https://www.youtube.com/watch?v=D6srNv6W0RE. (Pour terminer avec le hors sujet. Je me demande s'il y a déjà eu un fil "Identification" qui ait autant dérivé que celui ci... )