Nouveau sur Lightroom et souhait de travailler avec 2 PC sur un NAS

Démarré par horneteur, Mai 02, 2020, 15:15:30

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horneteur

Citation de: pgrat le Mai 03, 2020, 13:54:24
Bonjour,
c'est terrible de voir et revoir ce genre de discussion ressassée depuis des années alors que rien n'a changé depuis une foultitude de génération de LR ...
Patrick a raison ! La base de donnée de LR, gérée par SQLite, ne peut pas se situer sur un disque réseau, à une exception près, et Lr interdit son ouverture. C'est codé en dur ! 

J'avais promis de ne plus intervenir sur ce forum, mais il y a des fois où le couvercle de la marmite se soulève ... je ne reviendrais pas ...
Je peux comprendre votre agacement si effectivement, vous voyez ce genre de demande régulièrement mais pour moi c'est nouveau, surtout qu'initialement, ma demande était sur lightroom cc et non le classic, et là je n'ai rien trouvé sur internet.  Je ne comprends pas ce qui limite réellement le fait de pouvoir travailler avec plusieurs ordinateurs de manière non simultanée via un NAS ou un serveur. Que ce soit en photo ou ailleurs, je n'avais encore jamais rencontré cette limitation. Je n'ai certainement pas le niveau de certains ici en informatique mais en vulgarisant, pour moi mon NAS n'est qu'une boîte avec plusieurs disques dur déportées, le tout relié en réseau soit par un câble ethernet, soit par mon wifi. Apparemment, j'ai lu qu'on pouvait sans problème partager photo et catalogue via un disque dur portable ou une clé USB mais pas le NAS...

Alors bien bien sûr, avec de nombreux logiciels, pas forcement photo mais c'est la même chose, il faut toujours faire attention aux ressources partagées, surtout si celle ci sont utilisées simultanément avec les risques d'écrasement et de perte de travail que cela implique. Après, sans remettre en cause ce logiciel et encore moins ses utilisateurs mais cette limite me parait tellement incompréhensible que je ne l'avais même pas anticipé avant d'installer le logiciel, surtout au regard du prix important demandé ainsi que le côté marketing qui en fait des caisses sur la partie mobilité et multi plateformes alors qu'ils ne gèrent pas en natif une base de donnée sur un simple NAS. Bref, je ne vais visiblement pas relancé un débat qui a du avoir lieu mainte fois à vous lire mais je reste déçu de ne pas pouvoir faire cela.

En tout cas je vous remercie de votre participation et de votre réactivité, il ne me reste plus qu'à continuer ma recherche d'un logiciel de post traitement avec la fonction catalogage, le tout accessible via un NAS.

Bonne soirée

baséli

Citation de: Samoreen le Mai 03, 2020, 17:21:00
Disons qu'ils ont consolidé leur choix. En toute honnêteté, il faut cependant admettre qu'il ne s'agit pas seulement d'un problème de gestion de base de données. Si on voulait développer sérieusement une version de Lightroom capable de partager un catalogue, il faudrait de toute façon un module serveur tournant sur une des machines du réseau (et pourquoi pas sur un NAS). C'est une conception totalement différente, un développement plus lourd et forcément, un prix plus élevé car cela s'adresserait en priorité à des pros.

Absolument. Et de plus grandes difficultés à faire marcher le chose pour un non initié au moindre problème. C'est pourquoi je pense que c'est un bon choix.

baséli

Citation de: horneteur le Mai 03, 2020, 19:01:14
cette limite me parait tellement incompréhensible

Ce sont les limites de la vulgarisation comme tu dis. Le problème n'est pas le NAS, le problème est l'utilisation simultanée de la base de données par plusieurs instances le LR en fonctionnement, ce que permet le NAS mais sans le rendre obligatoire bien entendu.

Ce sont des difficultés d'accès concurrent (en même temps par plusieurs programmes) d'une même ressource unique (la base de données), problèmes connus depuis l'aube de l'informatique. On sait les traiter bien évidemment, mais c'est compliqué, cela a des conséquences négatives sur la simplicité de programmation et des contraintes cachées aux utilisateurs qui risquent de se révéler impossibles à dépatouiller pour des utilisateurs lambda qui sont la cible de LR.

Samoreen

Citation de: baséli le Mai 03, 2020, 20:52:47
On sait les traiter bien évidemment, mais c'est compliqué, cela a des conséquences négatives sur la simplicité de programmation...

Surtout, concernant Lightroom, quand on sait qu'une bonne partie du code client est programmée en LUA. Je ne suis pas sûr que j'aurais été tenté par l'aventure.
Patrick

horneteur

Tout ceci est bien dommage car j'imagine qu'il n'est pas si difficile que cela d'interdire l'ouverture d'un fichier par 2 postes en simultanées. En tout cas les autres logiciels que j'utilise de cette manière, notamment dans le monde de la conception mécanique indique à minima un message d'erreur expliquant que la ressource est en cours d'utilisation par un autre poste et que seul l'accès en lecture seule est permis... D'ailleurs, de mémoire, n'importe quel fichier sur mon NAS ne peut-être ouvert en écriture qu'une seule fois sur un seul poste, si j'essaye d'ouvrir et de modifier une photo, une vidéo, un fichier Word, j'ai aussitôt un message d'erreur m'indiquant que la ressource est déjà ouverte. Une limitation de ce type m'irait très bien pour le catalogue

Après c'est un choix de leur part qui m'étonne quand même pour un logiciel qui s'adresse autant à des particuliers qu'a des professionnels. Je vais faire comme tout le monde avec cette limitation et vais voir si je trouve ailleurs un autre logiciel capable de répondre à mes besoins, si ce n'est pas le cas, je reverrai alors comment procéder avec LR.
Ce qui est étonnant, c'est que visiblement ça ne pose pas de problème avec la version CC de Lightroom du moment que c'est sur leur cloud, alors j'imagine que ça ne devrait pas poser plus de problème que ça sur mon cloud  ;)

En tout cas, si quelqu'un découvre une solution, je suis preneur.

Bonne journée les photographes  8)

Samoreen

Citation de: horneteur le Mai 04, 2020, 09:46:43
Tout ceci est bien dommage car j'imagine qu'il n'est pas si difficile que cela d'interdire l'ouverture d'un fichier par 2 postes en simultanées.

Sauf qu'il ne s'agit pas d'interagir avec un fichier mais avec une base de données, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Citation de: horneteur le Mai 04, 2020, 09:46:43
Ce qui est étonnant, c'est que visiblement ça ne pose pas de problème avec la version CC de Lightroom du moment que c'est sur leur cloud, alors j'imagine que ça ne devrait pas poser plus de problème que ça sur mon cloud  ;)

Parce que très probablement, la version Cloud est basée sur un module serveur qui gère ces accès (voir mes remarques précédentes). Si la version Cloud ne se préoccupait que de contrôler l'accès à des fichiers, les choses seraient plus simples. Mais comme on l'a vu plus haut, ce n'est pas le cas.

Il faut vraiment oublier l'idée qu'il s'agit simplement d'accéder à des fichiers en lecture ou en écriture. Il y a également un autre aspect à gérer (en jargon informatique, la synchronisation des tâches et la communication inter processus). La synchronisation des tâches est un des aspects les plus complexes de la programmation. Il y a des outils (objets systèmes) permettant de gérer ça mais cela demande une analyse fine et approfondie. Dès que l'on parle de logiciels multi utilisateurs, c'est dans ce domaine que les problèmes se posent.

Adobe a décidé d'éliminer tous ces problèmes en interdisant l'accès simultané de la base de données par plusieurs processus. C'est un choix qui se comprend. À mon avis, cela n'imposait pas nécessairement d'interdire la localisation du catalogue sur un drive réseau. En tous cas, pas pour cette raison. Il y en a d'autres, cependant.

Tout d'abord, un catalogue partagé sur le réseau implique que soit les fichiers images soient également installés sur un drive partagé, soit que les images soient dupliquées localement chez chaque client avec une structure disque identique afin que les chemins d'accès aux images stockés dans le catalogue soient valides quel que soit le client. Dans le premier cas, il y a un problème évident de performances. Dans le deuxième, la construction est beaucoup trop fragile car la moindre modification de structure sur un des clients (changement inopiné de lettre disque par exemple) rendra l'ensemble non fonctionnel.

En outre, il y a un autre problème de performances qui se pose si le catalogue, partagé ou pas, est sur un drive réseau. Il ne faut pas oublier que les aperçus sont toujours stockés dans un sous-dossier du dossier où se trouve le catalogue. Ce n'est pas réglable. On peut donc supposer qu'Adobe n'a pas eu envie de recevoir massivement des plaintes à propos de performances insuffisantes sachant que même en local Lightroom ne brille pas particulièrement en la matière. Il suffit de savoir comment les corrections faites sur les images sont stockées dans le catalogue pour imaginer le trafic incessant qui va avoir lieu sur le réseau tout au long du traitement d'une image. Les corrections sont stockées et mises à jour en continu dans le catalogue exactement sous la même forme que dans les fichiers compagnons XML : c'est du texte au format XML et pas du binaire, ce qui ne favorise pas un trafic fluide.

Citation de: horneteur le Mai 04, 2020, 09:46:43
Je vais faire comme tout le monde avec cette limitation et vais voir si je trouve ailleurs un autre logiciel capable de répondre à mes besoins, si ce n'est pas le cas, je reverrai alors comment procéder avec LR.

Tout logiciel utilisant un catalogue posera les mêmes problèmes. Sinon, utilisez un logiciel ne s'appuyant pas sur une base de données : Photoshop + Camera RAW (qui a exactement les mêmes fonctionnalités d'édition que Lightroom) + Bridge OU DxO Photolab dont la base de données ne sert qu'à des besoins annexes. Dans ce cas, il suffit de partager les images sur le réseau que ce soit sur un NAS ou sur une autre ressource. Mais on en revient à un autre problème discuté plus haut : l'accès aux images depuis l'extérieur via un NAS est soumis au débit ascendant de la connexion internet utilisée par le NAS. Si ce n'est pas de la fibre, oubliez.
Patrick

Dub


Franck_B

Citation de: pgrat le Mai 03, 2020, 13:54:24
Bonjour,
c'est terrible de voir et revoir ce genre de discussion ressassée depuis des années alors que rien n'a changé depuis une foultitude de génération de LR ...
Patrick a raison ! La base de donnée de LR, gérée par SQLite, ne peut pas se situer sur un disque réseau, à une exception près, et Lr interdit son ouverture. C'est codé en dur ! 
La seule et unique façon de mettre un catalogue LR sur un NAS (c'est l'exception !) est de le mettre sur une cible iSCSI ! La cible iSCSI est une portion de l'espace disque du NAS qui est vue comme un disque local et dont les dimensions sont fixées à sa création sur le NAS.
La création d'une cible iSCSI est faisable sur PC puisque Windows fournit un initiateur iSCSI ce qui n'est pas le cas de M. Apple ! Tant pis pour les macusers qui devront acquérir un initiateur tiers pas toujours bon marché !
La cible iSCSI peut être partagée sur plusieurs machines (on crée un LUN sur le NAS et une cible via l'initiateur sur chaque machine), mais comme dit aussi, SQLite ne gère pas les accès concurrents ! Donc, c'est comme pour les verres : 1, ça va ... 2, bonjour les dégâts !

Bien sûr, cette exclusivité d'accès est une volonté d'Adobe. D'autres logiciels utilisant SQLite, comme C1, permettent de verrouiller l'accès à la base pour empêcher un autre utilisateur d'y avoir accès. Ce n'est pas compliqué à imaginer, il suffit d'un record de plus, pardon une table (un vieux souvenir des bases codasyl), qui est lu à l'ouverture de la base, ce qui est bien plus efficace et fiable qu'un fichier .lock. Peut-être qu'un jour Adobe fera ça et le présentera comme une grande innovation géniale ...

J'avais promis de ne plus intervenir sur ce forum, mais il y a des fois où le couvercle de la marmite se soulève ... je ne reviendrais pas ...

+1
je lis toutes les réponses avant de répondre. Rien à dire de plus.

A retenir :
Adobe a pris comme option de ne pas connecter plus d'une personne sur un catalogue en interdisant son enregistrement sur une unité réseau
Une cible iSCSI est vue par l'OS comme une unité locale (disque du PC)

Mon expérience depuis plusieurs années :
LUN iSCSI sur NAS pour enregistrement des catalogues (oui je sais, avec Lr nous devons avoir qu'un seul catalogue... bien Abobe n'avait qu'a verrouiller ça aussi)
Photos sur le NAS dans un dossier partagé (donc autre que la cible iSCSI)
Et ça fonctionne très bien.
Seule précaution à prendre : ne pas accéder au catalogue à partir de deux PC en même temps ! (A tient l'idée de plusieurs catalogues est donc intéressante...)

Le tout sauvegardé évidemment.
Franck

Franck_B

Citation de: Samoreen le Mai 04, 2020, 11:02:27
Tout logiciel utilisant un catalogue posera les mêmes problèmes. Sinon, utilisez un logiciel ne s'appuyant pas sur une base de données : Photoshop + Camera RAW (qui a exactement les mêmes fonctionnalités d'édition que Lightroom) + Bridge OU

Vous êtes sérieux ???
-> photoshop => destructif, travaille directement sur les pixels des images
-> Lr => Non destructif, applique les réglages à l'export et non sur les pixels de l'image / retour arrière sur toutes les opérations

Les deux logiciels peuvent partager beaucoup d'aspects mais leur mode de traitement d'image est complètement opposé
Franck

Dub

Citation de: Franck_B le Mai 04, 2020, 13:02:56
Vous êtes sérieux ???
-> photoshop => destructif, travaille directement sur les pixels des images
-> Lr => Non destructif, applique les réglages à l'export et non sur les pixels de l'image / retour arrière sur toutes les opérations

Les deux logiciels peuvent partager beaucoup d'aspects mais leur mode de traitement d'image est complètement opposé

Oui, parfaitement, Samoreen à raison,  CameraRaw=LR...

::)

baséli

Citation de: horneteur le Mai 04, 2020, 09:46:43
Ce qui est étonnant, c'est que visiblement ça ne pose pas de problème avec la version CC de Lightroom du moment que c'est sur leur cloud, alors j'imagine que ça ne devrait pas poser plus de problème que ça sur mon cloud  ;)

Il faut mettre dans la balance que le but d'une entreprise est de satisfaire ses parties prenantes. Ses utilisateurs donc, mais aussi ses actionnaires et ses dirigeants via leur compte bancaire personnel. Il y a quelques temps Adobe a jugé qu'elle satisfaisait bien suffisamment ses utilisateurs comme ça. S'ils veulent une architecture client/serveur, il y a une offre cloud dans laquelle l'entreprise s'occupe de tout.

Rien de ce que j'ai écrit au dessus n'implique que j'approuve ce qui est fait. Merci de le noter.

horneteur

Merci à tous pour vos réponses.

[at] Samoreen : merci pour ton explication complète, je saisie un peu mieux les problèmes même si, surement à cause de mon niveau informatique faible, je ne saisie pas l'intégralité de ce qui diffère entre avoir un accès à des fichiers et à une base de données. A partir du moment où le NAS et le chemin d'accès au catalogue sont identiques sur les deux ordinateurs, avec le même lecteur réseau enregistré et connecté (même nom, même lettre), j'avoue ne pas comprendre où se situe le problème ce qui ne veut pas dire que je dis qu'il n'y en a pas, c'est juste que je ne comprends pas en quoi ça pose problème du moment qu'un seul utilisateur accède au catalogue en même temps.

Actuellement, j'utilise plusieurs logiciels avec plusieurs ordinateurs soit via un NAS, soit directement sur un serveur. En prenant soit effectivement de connecter les réseaux en tant que lecteur avec toujours le même nom et la même lettre d'accès, je n'ai jamais eu ce problème. Alors il est vrai que je ne connais pas le fonctionnement derrière des différents logiciels et manière de stocker. J'utilise ainsi un logiciel développé sous access qui est, si je ne m'abuse, une base de données et nous sommes des dizaines à pouvoir travailler dessus en même temps, avec bien entendu la problématique des droits d'accès avec un seul qui peut écrire, et les autres n'ont qu'un accès lecture en fonction de l'ordre de connexion

[at] Dub : je vais me renseigner sur ce logiciel. En parallèle, je teste depuis hier Luminar qui offre aussi la possibilité de cataloguer, je vais voir ce que ça donne avec l'accès au réseau.

[at] Baséli : justement, j'ai souscrit à cette fameuse offre où Adobe d'occupe de tout sur le Cloud, c'est tout simplement inutilisable sur le cloud, le débit ne me permet pas de faire quoique ce soit alors que pourtant, mon débit montant du NAS me permet de télécharger quand je suis loin de chez moi mes photos, certes avec lenteur mais en étant très très loin de la lenteur du serveur d'Adobe. Là encore je ne saisie pas si c'est normal ou pas mais disons que j'arrive à récupérer une photo de 20Mo en 1 minute alors qu'Adobe n'a même pas réussi à récupérer plus de 20 aperçus dynamiques, donc moins gros qu'un Raw en 3 jours de connexion.

horneteur

J'ai une dernière question qui pourrait peut-être me contenter. Puis-je facilement exporter, disons chaque semaine mon catalogue sur mon NAS, afin de le récupérer sur mon second ordinateur le weekend? En gros le Nas ne serait qu'un moyen de transmettre le fichier catalogue, Lightroom ne travaillant pas directement dessus.

Si oui, est-ce compliqué et lourd comme fichier? Je souhaite travailler avec les aperçus dynamiques, est-ce qu'ils sont stockés au même endroit?

Merci pour vos réponses

Dub

La seule façon de faire marcher LR correctement sur deux PC, c'est de mettre photos et catalogue sur un SSD externe en thunderbolt 3...
Pas d'idée de la rapidité en USB 3, à voir  ???

;)

THG

Beaucoup de choses intéressantes dites ici et, bien entendu, Samoreen a raison sur toute la ligne, ainsi que pgrat, bien sûr.

Quoi qu'il en soit, n'espérez pas voir une version réseau de Lr Classic de sitôt. Ça n'est pas dans les tuyaux et il y certainement beaucoup mieux et plus intéressant à espérer : des outils de sélection modernes, un moteur de débruitage moderne, des corrections optiques dignes de ce nom, le dépoussiérage automatique, l'AI pour la recherche, etc. En tout cas, c'est ce que j'aimerais y voir.

Franck_B

Citation de: Dub le Mai 04, 2020, 13:04:32
Oui, parfaitement, Samoreen à raison,  CameraRaw=LR...

::)

non, une fois de plus.
et c'est bien pour ça que camera raw seul... bien vous devez lui mettre photoshop.... et le couple Camera Raw + photoshop n'est pas égal à Lr
Deux systèmes pour deux choses différentes.

Mais vous pouvez rester sur vos positions, et dans ce cas allez expliquer à Adobe, qu'ils nous proposent deux solutions égalent... et Lr n'est pas simplement pour classer ses photos.

Le marketing d'Adobe s'est bien y faire. Photoshop... le nom est ambigu. Mais ce n'est pas un logiciel pour la photo mais pour des images.
Il suffit de comprendre la différence et comprendre ce que l'on veut faire à partir de ses RAW.

Après chacun fait ce qu'il veut.
Franck

Franck_B

Citation de: Dub le Mai 04, 2020, 14:18:47
La seule façon de faire marcher LR correctement sur deux PC, c'est de mettre photos et catalogue sur un SSD externe en thunderbolt 3...
Pas d'idée de la rapidité en USB 3, à voir  ???

;)

non, aussi le cloud.... c'est bien ce que propose Adobe.
Franck

tkosak

Citation de: horneteur le Mai 04, 2020, 13:53:01
J'ai une dernière question qui pourrait peut-être me contenter. Puis-je facilement exporter, disons chaque semaine mon catalogue sur mon NAS, afin de le récupérer sur mon second ordinateur le weekend? En gros le Nas ne serait qu'un moyen de transmettre le fichier catalogue, Lightroom ne travaillant pas directement dessus.

Si oui, est-ce compliqué et lourd comme fichier? Je souhaite travailler avec les aperçus dynamiques, est-ce qu'ils sont stockés au même endroit?

Merci pour vos réponses
Oui, c'est faisable. La taille du fichier catalogue dépend du nombre d'images qu'il y a dedans.
Relis mon intervention précédente, c'est ce que je te suggérais.

Franck_B

Citation de: THG le Mai 04, 2020, 14:42:52

Quoi qu'il en soit, n'espérez pas voir une version réseau de Lr Classic de sitôt. Ça n'est pas dans les tuyaux et il y certainement beaucoup mieux et plus intéressant à espérer : des outils de sélection modernes, un moteur de débruitage moderne, des corrections optiques dignes de ce nom, le dépoussiérage automatique, l'AI pour la recherche, etc. En tout cas, c'est ce que j'aimerais y voir.

+1
et certainement un jpur la fin de Lr classic au profit du tout cloud. (je ne suis pas pour mais tout indique que cette direction qu'Adobe prend)
Franck

Dub

Citation de: Franck_B le Mai 04, 2020, 14:51:08
non, aussi le cloud.... c'est bien ce que propose Adobe.

Oui, avec la fibre... et comment tu fais au milieu de nulle part, sans réseaux  ??? ??? ???

::)


Franck_B

Citation de: tkosak le Mai 04, 2020, 14:52:47
Oui, c'est faisable. La taille du fichier catalogue dépend du nombre d'images qu'il y a dedans.
Relis mon intervention précédente, c'est ce que je te suggérais.

le meilleur moyen de se planter... c'est le genre de chose qu'il ne faut pas faire. Juste le pointage des photos....
Franck

Franck_B

Citation de: Dub le Mai 04, 2020, 14:55:15
Oui, avec la fibre... et comment tu fais au milieu de nulle part, sans réseaux  ??? ??? ???

::)

tu ne bosses pas alors !
je pense que l'on connait aujourd'hui la limite de ne pas avoir un accès à l'internet.

Dans l'absolu il existe plusieurs solutions.
En cas de non accès à l'internet et d'un besoin de mobilité, effectivement, un disque externe fait l'affaire (on faisait très bien en usb2 avant le TB3)
Toute solution externes est satisfaisante.
Un SSD de grande capacité ou un boitier à plusieurs disques ;  USB-C, TB2 ou3, USB3.1, USB3
Dans un boitier à 2 disques possible de faire du RAID (0 ou 1 : selon les besoins)
Toujours penser à faire des sauvegardes (RAW + Catalogue(s)) - pas les exports, inutiles

Franck

horneteur

Citation de: Franck_B le Mai 04, 2020, 14:51:08
non, aussi le cloud.... c'est bien ce que propose Adobe.
J'aimerai savoir si ça marche pour quelqu'un cette histoire de cloud, et je ne parle pas pour une collection de 100 ou 200 photos, je parle pour un photographe qui aurait X milliers de photos à stocker. Comme je l'ai dit au dessus, j'ai essayé mais c'est de la merde. Déjà que j'ai pas un super débit mais la mise en ligne sur le serveur d'Adobe est encore plus lente. J'ai encore fait le test cet après midi, je suis capable d'envoyer sur un site comme wetransfer, disons 1go en 2 à 3heures. Chez Adobe, en 3 jours à raison d'environ 11h/jour, j'ai envoyé à peine 20 aperçus dynamique qui sont censés être plus léger que les RAW, donc admettons même 20mo/photo, ça fait 1,2mo/heure.... contre au moins 300mo habituellement chez moi en bande montante.

Quant à avoir la fibre, c'est pas faute de vouloir mais malgré la proximité avec une grande ville, des impôts comme partout exorbitant, elle n'est même pas planifié dans les prochains investissements de ma petite commune, donc à minima, il n'y aura rien avant 2025... en attendant on fait quoi?

horneteur

Citation de: Franck_B le Mai 04, 2020, 14:55:57
le meilleur moyen de se planter... c'est le genre de chose qu'il ne faut pas faire. Juste le pointage des photos....
Quelle est ta crainte en tant qu'utilisateur unique?

horneteur

Citation de: tkosak le Mai 04, 2020, 14:52:47
Oui, c'est faisable. La taille du fichier catalogue dépend du nombre d'images qu'il y a dedans.
Relis mon intervention précédente, c'est ce que je te suggérais.
Je te remercie, j'avais mal compris. Je vais tester cette semaine