Relation entre PdC et rapport agrandissement (PdC minime)

[seba]

C'est vrai.

[chelmimage]

Voilà une image d'une étoile défocalisée (c'est Vénus en fait).
La mise au point est faite pour un cadrage de 40cm dans la longueur du viseur du D200.
A gauche 200mm ouvert à 4 et à droite 105mm ouvert à 2,5.
Le cercle à gauche fait 444 pixels de diamètre soit 2,71mm et à droite 393 pixels de diamètre soit 2,40mm.
Une donnée mesurable sur laquelle, chelmimage, tu pourras vérifier tes calculs.
D'après ceci le 200mm devrait donner un fond plus flou et pourtant on n'a pas cette impression en regardant des images avec un fond "normal". Impression à vérifier sur d'autres images.
Pourquoi ?

Regarde mes courbes et tu verras que la courbe du 200 ouvert à 4 est toujours au dessus des autres ce qui veut dire que la netteté est toujours meilleure même quand on tend vers l'infini. Et si on regarde de près les valeurs, en échelle logarithmique, on voit que le rapport entre les 2 flous est d'environ 1,8 exprimé en nb de pixels ce qui introduit une notion de surface. Si on passe en dimension simple, en mm,  le rapport dimensionnel est égal à racine de 1,8 soit 1,34..
je la redonne, en ayant affiné le tracé.
Je la redonne, j'ai peaufiné les valeurs..

[seba]

Est-ce que c'est logique par rapport à mes photos ?
Arrive-t-on à retrouver les dimensions des cercles défocalisés que j'ai mesurées ?

[chelmimage]

Est-ce que c'est logique par rapport à mes photos ?
Arrive-t-on à retrouver les dimensions des cercles défocalisés que j'ai mesurées ?

Je n'ai jamais fait d'optique!
je ne comprends pas ta question?

[seba]

Ben disons avec tes calculs est-ce que tu retrouves des cercles de 2,71mm et 2,40mm de diamètre ?

[chelmimage]

Ok j'ai compris!
pas tout à fait ça. Je trouve à 5m
au 85>>>>>>>>>>2,65mm
au 135>>>>>>>>>>2,22
au 105>>>>>>>>>>>1,56
au 200>>>>>>>>>>>1,02
mais attention les prises de vues sont à des distances différentes pour chaque focale. Et 5 m, c'est 5 m entre appareil et fond, dans tous les cas..Pas 5 m derrière le sujet qui est l'hypothèse de Michel K ce dont je viens de m'apercevoir!
Faut il que je fasse aussi cette hypothèse?

[seba]

Et bien sur mes images la mise au point est réalisée pour cadrer 40cm (à 4m environ avec le 200mm et à 2m environ avec le 105mm) et l'étoile est à l'infini.
Si on veut vérifier quelque chose il faudrait prendre les mêmes conditions.

[chelmimage]

OK, j'ai fait:
2,4 mm pour le 200
2,16 mm pour le 105
C'est plus proche..

[seba]

Oui.
Je regarderai avec un logiciel de dessin.

[Yuri]

Pour le moment, je vous dois combien de cafés?   

[Michel K]

Je ne bois pas de café. 
Ca demeure tout de même un plaisir. 

[seba]

Bah, on apprend aussi en essayant de voir ce qui se passe.
En tout cas la réponse à ta question ne me semble pas si simple.
De moins en moins simple en fait.

[seba]

Et bien voilà le résultat des mes graphiques (avec logiciel de dessin, très précis).
Pour 4 objectifs, rapport 0,06x, soit un cadrage de 60cm sur 36mm de capteur.
Pour un fond proche du sujet, le 85/1,4 donne une tache floue de plus gros diamètre que le 135/2, mais à un moment ça change et pour un fond plus lointain c'est le contraire. Les courbes se croisent, tout comme l'avait prévu MichelK.
Même remarque entre le 105/2,5 et le 200/4.
Pour un fond à l'infini, le diamètre des taches floues est en relation avec le diamètre de la pupille d'entrée.
Tout ça colle bien aux observations précédentes.
Pour d'autres distances de prise de vue il faudrait tout refaire mais je suppose que les courbes auront à peu près le même comportement.

Finalement, Yuri, tu es quand même obligé d'acheter les deux objectifs et d'utiliser l'un ou l'autre selon que le fond est plus ou moins éloigné du sujet.

Tu aurais hésité entre un 85/1,4 et un 105/2,5 , la réponse était claire, mais entre un 85/1,4 et un 135/2 ça dépend de la distance sujet-fond.

[chelmimage]

seba merci..
voila qui va me donner matière à reflexion..pendant le restant de la soirée!
En attendant j'ai quelques questions si tu peux y répondre:
1) quelle formule utilises tu pour ces calculs?
2) quelle raison fait qu'il y a croisement 85-135 et 105-200 à peu près à la même distance
3) Pourrais tu commencer les courbes pour une distance plus faible que 1 m, à 20 cm par ex soit un pas de plus dans ton échantillonnage?
Pour le moment mi-temps, c'est l'heure de la sieste!!

[Michel K]

Intéressant en effet! 

Si tu refais ton graphe, commence le à 0m et non pas 1m : ça permettrait de mieux mettre en évidence l'importance de l'ouverture maxi pour le choix d'un objectif.  Proche de 0m, les taches de flou sont alors proportionnelles à l'ouverture.

[seba]

Je n'utilise aucune formule, c'est une méthode graphique.
On trace simplement les rayons en sachant qu'un rayon parallèle à l'axe optique passe par le foyer et un rayon passant par le centre de la lentille n'est pas dévié.
De cette manière on peut déterminer les différents plans de focalisation pour les différentes distances et le diamètre des taches.
Le croisement environ à la même distance, c'est peut-être dû au hasard, si au départ j'avais choisi un autre rapport de reproduction ça ne se serait peut-être pas croisé à peu près à la même distance.
C'est assez long à faire et vous comprendrez que je ne vais pas ajouter des mesures sous 1m, mais je pense que pour les taches proportionnelles à l'ouverture près du sujet, c'est bien ça.
De toute façon c'était dans une optique "portrait", en principe on ne met pas le fond trop près du sujet.

En tout cas pour le couple 105-200 que j'ai, ces courbes rendent bien compte de ce qu'on peut observer.
Je validerai ça par des mesures précises, à l'occasion.
Dans ce que j'ai fait, tous les objectifs sont supposés à mise au point classique et pour des objectifs à mise au point interne on s'éloignera plus ou moins des courbes aux distances proches.

[chelmimage]

Je ne sais pas si nous voyons le pb de la même façon?
Moi je considère que le photographe a un studio de 5 m de profondeur fixe (ou un peu plus pour disposer son appareil!).
Il a le choix d'utiliser diverses focales, et dans ce cas il doit faire varier la distance de prise de vue mais le fond se rapproche d'autant plus du sujet que le photographe augmente en focale.
J'ai fait un petit tableau pour les calculs que voici.
Ce qui a pour conséquence que les 4 courbes qu'a tracées Seba n'ont pas la même origine et doivent être en réalité décalées en distance, de la valeur de la dernière colonne..
Et vous, comment voyez vous le pb?

[Michel K]

En pratique, la distance sujet/fond est en général figée ; le photographe se contente alors de se rapprocher +- du sujet pour le cadrer convenablement.
Pour ma part et c'est le cas pour seba, il me semble, on considère que la distance sujet/fond est la même quelque soit l'objectif. 

[chelmimage]

je me suis lancé dans les calculs voici les courbes.
J'ai fait figurer un mur à 5 m du photographe..
seba: Je retrouve l'allure de tes courbes, excepté le décalage en distance que tu n'avais pas du interpréter comme moi..

[chelmimage]

Nos réponses se sont croisées..!
Peut être que mon graphique est un peu plus représentatif de la réalité du studio. Il suffit d'imaginer le mur ou le fond où on veut sur le graphique..

[chelmimage]

Bon cette fois ci nos résultats se recoupent. J'ai allongé les courbes pour voir les croisements plus éloignés!

[chelmimage]

Et cette fois ci j'ai recherché les conditions d'un flou pratiquement identique à 6 m! pour 4 focales différentes..
Cas d'école car une ouverture de 2,2!!

[chelmimage]

Pour profiter du fait que mon graphique s'améliore, voici une nouvelle simulation.
cette fois ci, j'ai établi l'ouverture comme constante à 2,8.
J'en tire la conclusion qu'à rapport de grandissement constant et à ouverture constante, plus la focale est élevée et plus le fond lointain est flou, (courbe en partie haute du graphique, pour les nouveaux lecteurs du fil!)..
Par contre, on voit qu'entre 4 et 6 m, les situations sont très variables pour quelques dizaines de cm de différence, mais les différences de flou ne doivent pas être très perceptibles..
Donc cette fois ci je pense être en accord avec vos connaissances. Etes vous d'accord?
Ma première affirmation au sujet des flous qui divergent provenait du fait que j'avais toujours comparé les courbes pour les mêmes distances de Prise de Vue et jamais décalées.
Donc maintenant que je maîtrise le graphique, c'est le moment d'envoyer d'autres situations concrètes si vous le souhaitez..

[chelmimage]

Non pour une photo telle qu'un portrait la profondeur sera la même à rapport d'agrandissement et ouverture identiques, quelle que soit la distance focale.
Par contre si on voit un fond lointain, son aspect sera différent (plus flou avec un objectif de plus longue focale).

(je) Rendons à seba..........1er intervenant après la question initiale!!

[Michel K]

J'ai l'imprssion qu'il y a une erreur dans ton graphique.
Logiquement, à ouverture identique et grandissement, lorsque la distance "appareil/fond" diminue, les taches de flou devraient converger vers 0.

michel