Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

[al646]

Faut pas s'inquiéter, Nikon va rapidement proposer une solution et ce d'autant plus vite que le problème commence à remonter de plusieurs côtés (après dpreview, un allemand du forum systemkamera parle du même souci avec son Z9)
Je suis certain que Nikon planche activement sur un nouveau firmware anti-scintillement qui rendra l'obtu mécanique entièrement obsolete.

NON ! Le problème demeure bel et bien: Pour des raisons que personne n'arrive à comprendre/expliquer, dans une situation donnée une obturation MÉCANIQUE va s'en sortir sans banding tandis qu'une obturation électronique va merder ...Et le Z9 est dépourvu d'obturateur mécanique

[M@kro]

un obturateur mécanique ? ( Z9s) 

Z9m ^^  (m pour mécanique ^^)

[Daniel33]

Pour ce projecteur (LED PAR 64) le fabricant indique :
Modulation de largeur d'impulsion (PWM) ou modulation de durée d'impulsion 900 Hz à 25000 Hz
Cette fréquence commande un hacheur de courant, faisant varier la luminosité globale du projecteur en faisant clignoter +/- vite les LED.
Ce PWM est certainement différend selon le fabricant, et la puissance totale.
Pour etre certain de n'avoir aucune bande noire, il faudrait que la vitesse de lecture des capteurs photo soit compatible avec toutes ces fréquences, et pour toutes les vitesse d'obturation électronique choisies par le photographe (ou l'automatisme d'exposition).
A mon avis, c'est pas gagné...

A priori les PWM génèrent plus de variations que ne le font les drivers à modulation analogique mais ces derniers semblent être plus chers..

Pour en revenir aux boitiers eux mêmes j'ai regardé ce qui se faisait par ailleurs.

Canon et son R3 (en plus d'un obturateur mécanique) ont un réglage anti scintillement haute fréquence en plus du traditionnel anti scintillement.
Sa plage de fonctionnement est 50hz à un peu plus de 2000hz.

Le Sony A1 à aussi une fonction anti scintillement haute fréquence et un obturateur mécanique sur le même principe avec des valeurs de vitesse d'obturation hors plages habituelles pour plus de précision.

Si des possesseurs de ces boitiers ont un avis documenté ! Pour la plupart d'entre nous ici reste donc à savoir comment Nikon a appréhendé cette problématique.

[Tonton-Bruno]

Canon et son R3 (en plus d'un obturateur mécanique) ont un réglage anti scintillement haute fréquence en plus du traditionnel anti scintillement.
Sa plage de fonctionnement est 50hz à un peu plus de 2000hz.

Le Sony A1 à aussi une fonction anti scintillement haute fréquence et un obturateur mécanique sur le même principe avec des valeurs de vitesse d'obturation hors plages habituelles pour plus de précision.

En supposant que les systèmes anti-scintillement de Canon et Sony donnent satisfaction, on se doute bien que Nikon y viendra assez vite.

La seule question est de savoir si l'analyse de ces fréquences peut être faite par le module anti-scintillement des boîtiers Z actuels (5, 6, 7 et 9) et qu'il suffit de rajouter quelques lignes de code, ou s'il faudra attendre l'implantation d'un nouveau module hardware, auquel cas cela n'arrivera qu'avec les prochaines générations.

[Daniel33]

En supposant que les systèmes anti-scintillement de Canon et Sony donnent satisfaction, on se doute bien que Nikon y viendra assez vite.

La seule question est de savoir si l'analyse de ces fréquences peut être faite par le module anti-scintillement des boîtiers Z actuels (5, 6, 7 et 9) et qu'il suffit de rajouter quelques lignes de code, ou s'il faudra attendre l'implantation d'un nouveau module hardware, auquel cas cela n'arrivera qu'avec les prochaines générations.

C'est toute la question en effet.

Concernant la concurrence et cette fonction haute fréquence est ce juste un automatisme qui permet au boitier d'ajuster la vitesse d'obturation  où apporte t'elle un vrai plus ? je ne sais pas. Si on part du principe (pour éviter les bandes dans le cas des LEDS)  que c'est l'obturateur qui bride physiquement l'accès à des vitesses supérieures , possible que ce soit juste une aide de réglage mas pas une solution ultime.

[alesis2]

Canon et Sony ne sont pas dépourvus d'obtu mécanique c'est pour cela que cela ne provoque pas de banding. On peut basculer dès qu'il y a un souçi (comme sur les précédents Z hélas beaucoup moins performants coté AF que le Z9). D'ailleurs l'obturation 100% électronique n'est pour moi nécessaire que si l'on ne peut faire autrement (lors d'un concert classique par ex ou il faut declencher sans faire le moindre bruit)   Avec le Z9 il n'y pas  de solution B. Je persiste à penser que l'absence d'obturateur mécanique n'est pas du tout une bonne idée (ou en tous cas n'est pas une technique éprouvée) , surtout si c'est pour baisser le prix de quelques centaines d'euros. A moins que Nikon ne trouve la solution..mais quand ??  En attendant j'ai investi dans un boitier très cher dans lequel je n'ai plus confiance faisant beaucoup de concerts moi aussi

[Yves PRA]

Résoudre le probleme pour UNE fréquence de scintillement d'UN projecteur semble déjà difficile, mais avec 5 ou 6 projecteurs tous réglés à des fréquences différentes et illuminant la même scène va se poser le probleme des battements entre fréqences, battements  qui vont générer ... D'autres fréquences !
Et augmenter la fréquence des migraines.

[kerbouta]

nervous break down en vue... 

[egtegt²]

NON ! Le problème demeure bel et bien: Pour des raisons que personne n'arrive à comprendre/expliquer, dans une situation donnée une obturation MÉCANIQUE va s'en sortir sans banding tandis qu'une obturation électronique va merder ...Et le Z9 est dépourvu d'obturateur mécanique

En fait si j'ai bien compris les divers échanges la raison est liée au fait que l'obturateur mécanique est décalé du capteur.
Pour les parties dans la zone de netteté ça ne change rien ou presque, par contre pour ce qui est en dehors de la zone de netteté, les rayons d'un point précis de la scène photographiée vont arriver en divers points du capteur, ce qui va provoquer le flou.

Donc dans le cas de l'obturateur électronique, ces zones vont se retrouver éclairées ou pas au même instant et la frontière sera assez nette. Dans le cas de l'obturateur mécanique, la diffusion de la lumière va faire que la frontière sera moins nette.

A priori tu auras le même banding mais la frontière étant plus diffuse, il se verra bien moins avec un obturateur mécanique.

Je ne suis pas sûr à 100% de cette explication mais je n'en vois aucune autre qui permettrait d'expliquer le phénomène.

Du coup il y a deux solutions mais les deux inapplicables dans presque tous les cas : soit avoir un temps de pose inférieur à une oscillation, soit au moins 1/1000, ce qui est presque toujours trop rapide pour un concert où la lumière est rare, soit avoir un temps de pose très supérieur pour que les bandes soient trop petites pour qu'on les voie, soit probablement 1 ou 2 secondes au moins, ce qui est trop lent pour ne pas avoir de bougé.

[Bernard2]

En fait si j'ai bien compris les divers échanges la raison est liée au fait que l'obturateur mécanique est décalé du capteur.
Pour les parties dans la zone de netteté ça ne change rien ou presque, par contre pour ce qui est en dehors de la zone de netteté, les rayons d'un point précis de la scène photographiée vont arriver en divers points du capteur, ce qui va provoquer le flou.

Donc dans le cas de l'obturateur électronique, ces zones vont se retrouver éclairées ou pas au même instant et la frontière sera assez nette. Dans le cas de l'obturateur mécanique, la diffusion de la lumière va faire que la frontière sera moins nette.

A priori tu auras le même banding mais la frontière étant plus diffuse, il se verra bien moins avec un obturateur mécanique.

Je ne suis pas sûr à 100% de cette explication mais je n'en vois aucune autre qui permettrait d'expliquer le phénomène.

Du coup il y a deux solutions mais les deux inapplicables dans presque tous les cas : soit avoir un temps de pose inférieur à une oscillation, soit au moins 1/1000, ce qui est presque toujours trop rapide pour un concert où la lumière est rare, soit avoir un temps de pose très supérieur pour que les bandes soient trop petites pour qu'on les voie, soit probablement 1 ou 2 secondes au moins, ce qui est trop lent pour ne pas avoir de bougé.

À priori les obturateurs mécaniques seront certainement absents sur de plus en plus de nouveaux boitiers (coûts -, fiabilité ++), et en plus la tendance semblant être à la multiplication des éclairages LEDs avec de plus en plus de fréquences différentes sans compter les variateurs, j'ai bien l'impression que c'est plié à moyen terme même pour les appareils à obturateurs mécaniques (c'est sans doute déja le cas dans certaines conditions).
L'arrivée de l'obturateur électronique global pourra surement limiter les dégâts mais pas forcément les régler complètement.

[vernhet]

En fait si j'ai bien compris les divers échanges la raison est liée au fait que l'obturateur mécanique est décalé du capteur.
Pour les parties dans la zone de netteté ça ne change rien ou presque, par contre pour ce qui est en dehors de la zone de netteté, les rayons d'un point précis de la scène photographiée vont arriver en divers points du capteur, ce qui va provoquer le flou.

Donc dans le cas de l'obturateur électronique, ces zones vont se retrouver éclairées ou pas au même instant et la frontière sera assez nette. Dans le cas de l'obturateur mécanique, la diffusion de la lumière va faire que la frontière sera moins nette.

A priori tu auras le même banding mais la frontière étant plus diffuse, il se verra bien moins avec un obturateur mécanique.

Je ne suis pas sûr à 100% de cette explication mais je n'en vois aucune autre qui permettrait d'expliquer le phénomène.

Du coup il y a deux solutions mais les deux inapplicables dans presque tous les cas : soit avoir un temps de pose inférieur à une oscillation, soit au moins 1/1000, ce qui est presque toujours trop rapide pour un concert où la lumière est rare, soit avoir un temps de pose très supérieur pour que les bandes soient trop petites pour qu'on les voie, soit probablement 1 ou 2 secondes au moins, ce qui est trop lent pour ne pas avoir de bougé.

en fait, le pourquoi du comment, les explications/supppositions techniques des uns et des autres (qui me dépassent), tout comme alesis 2, je m'en contrefous. J'ai juste constaté que dans 95% des cas où Nikon trépasse, Canon passe...Et ça m'énerve considérablement  >:DSuis-je mûr pour changer de crèmerie?

[Bernard2]

erreur

[alesis2]

En l'occurence le collègue qui travaillait en Canon à Bourges avait un R5 et un R6.

[Bernard2]

En l'occurence le collègue qui travaillait en Canon à Bourges avait un R5 et un R6.

Donc avec obtu electronique.

[Verso92]

En fait si j'ai bien compris les divers échanges la raison est liée au fait que l'obturateur mécanique est décalé du capteur.
Pour les parties dans la zone de netteté ça ne change rien ou presque, par contre pour ce qui est en dehors de la zone de netteté, les rayons d'un point précis de la scène photographiée vont arriver en divers points du capteur, ce qui va provoquer le flou.

Donc dans le cas de l'obturateur électronique, ces zones vont se retrouver éclairées ou pas au même instant et la frontière sera assez nette. Dans le cas de l'obturateur mécanique, la diffusion de la lumière va faire que la frontière sera moins nette.

A priori tu auras le même banding mais la frontière étant plus diffuse, il se verra bien moins avec un obturateur mécanique.

Je ne suis pas sûr à 100% de cette explication mais je n'en vois aucune autre qui permettrait d'expliquer le phénomène.

Du coup il y a deux solutions mais les deux inapplicables dans presque tous les cas : soit avoir un temps de pose inférieur à une oscillation, soit au moins 1/1000, ce qui est presque toujours trop rapide pour un concert où la lumière est rare, soit avoir un temps de pose très supérieur pour que les bandes soient trop petites pour qu'on les voie, soit probablement 1 ou 2 secondes au moins, ce qui est trop lent pour ne pas avoir de bougé.

Rejeter un coup d'œil aux exemple suivants :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,326702.msg8328185.html#msg8328185

[Verso92]

Je re-publie une post de audio-promo car la différence entre obturateur mécanique et électronique n' est parfois pas aussi minime que certain aiment à le laisser penser :

N'est-ce pas ?

(la diffraction qui serait générée par les lamelles de l'obturateur mécanique a bon dos !)


Et pas visible uniquement sur les plans hors PdC, comme lu ici et là...

[vernhet]

Il faudra pour que l' affaire se généralise que des capteurs à lecture rapide soient aussi bons que les capteurs classiques , ce qui n' est pas le cas actuellement dans les bas ISO et en valeur absolue  :
- https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon%20Z%207II,Nikon%20Z%209
- https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Sony%20ILCE-1,Sony%20ILCE-7RM4

et quel rapport avec le cours de la choucroute?

[ddi]

Donc avec obtu electronique.

ben non justement !

[Verso92]

Donc avec obtu electronique.

Pas compris...

[vernhet]

N'est-ce pas ?

Et pas visible uniquement sur les plans hors PdC, comme lu ici et là...

eh oui, je ne vois vraiment pas ce que cette distinction venait faire dans l'histoire!!

[vernhet]

Tu vas bien ? Pourquoi me parler de cette façon ?
Je veux bien que tu sois contrarié mais je ne suis en rien responsable de tes déboires .
Et puis je répondais à Bernard2 ...

Le rapport avec la choucroute , c'est que l' absence d'obturateur mécanique ne peut raisonnablement se faire qu'avec des capteurs à lecture rapide pour éviter les effets de roller-shutting , et que pour l'instant , ces capteurs sont légèrement moins bons que leurs homologues plus lents à obturateur mécanique .

Voilà pourquoi je ne vois pas se généraliser des boitiers sans obturateur mécanique pour l'instant .

ah bon, d'accord..., c'était ça, j'avais raison de pas saisir le rapport avec le propos initial du fil: y'en n'avait pas!  Tant mieux si t'as raison, quoi qu'il en soit.

[alesis2]

Donc avec obtu electronique.

Le R6 a les deux il me semble

[Crinquet80]

Est ce qu'en filmant avec le Z9, le problème est le même ? 

[vernhet]

Est ce qu'en filmant avec le Z9, le problème est le même ? 

En filmant, avec une obturation à 1/25 de sec , y'a  pas de raison  de rencontrer des soucis de banding... En photo non plus, on n'a pas de pb tant qu'on ne shoote pas au delà du 1/100...

[Daniel33]

Le R6 a les deux il me semble

Le R5 aussi je crois bien et contrairement au R3 pas de réduction de scintillement haute fréquence sur ces 2 la.