Remplaceriez-vous votre Nikon D850 par un Nikon Z8 ?

Démarré par Skeudenner, Juin 10, 2023, 14:40:30

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Potomitan

#275
Décembre 14, 2023, 00:47:05 Dernière édition: Décembre 14, 2023, 00:59:56 par Potomitan
Citation de: egtegt² le Décembre 14, 2023, 00:15:20
Ca n'est pas ce que j'ai dit, la donne est différente : Sony est arrivé tard sur le marché

Pas du tout : Sony est la continuité de Minolta dont le département photo a été racheté par Sony (je fais court) lorsque KonicaMinolta a mis la clé sous la porte de son département photo (si Mistral passe par ici, il pourra préciser cette transition).

Et Minolta a tjrs été très-très innovant (parfois trop ??... 🤔). Sony a donc fait tout le contraire de "partir d'une feuille blanche".

Ils "traînent" donc eux aussi (et autant que les autres) une ancienne monture... pour laquelle ils ont fini par sortir une bague qui permet une totale compatibilité AF des plus anciens objectifs AF Minolta (monture A).

egtegt²

#276
Décembre 14, 2023, 09:04:21
Citation de: Potomitan le Décembre 14, 2023, 00:47:05
Pas du tout : Sony est la continuité de Minolta dont le département photo a été racheté par Sony (je fais court) lorsque KonicaMinolta a mis la clé sous la porte de son département photo (si Mistral passe par ici, il pourra préciser cette transition).

Et Minolta a tjrs été très-très innovant (parfois trop ??... 🤔). Sony a donc fait tout le contraire de "partir d'une feuille blanche".

Ils "traînent" donc eux aussi (et autant que les autres) une ancienne monture... pour laquelle ils ont fini par sortir une bague qui permet une totale compatibilité AF des plus anciens objectifs AF Minolta (monture A).
Et pourtant si tu regardes l'évolution des parts de marché il semble assez évident que Sony est sur une courbe de conquête de marché, Canon dans une position de leader incontesté et Nikon en perte de vitesse et qui essaye de limiter la casse.



Citation de: Verso92 le Décembre 14, 2023, 00:23:45
Je ne parle pas de ça... je parle de la bague qui permet d'utiliser les objectifs Minolta AF non motorisés.

(la FTZ qui ferait fonctionner les AF(D) en autofocus, koi...  ;-)
J'avais bien compris, mais quand Sony met sur le marché une bague qui permet d'utiliser les objectifs non motorisés sur son boîtier, le but n'est pas de vendre des bagues mais bien de prendre des parts de marché à Nikon en commençant par vendre ses boîtiers. Une fois que tu as un A7 avec des objectifs AFD, tout le monde sait que quand tu vas remplacer tes objectifs, tu iras plus probablement vers des objectifs Sony.

C'est assez classique, quand tu as une base installée importante tu essayes de la conserver en compliquant la tâche à ceux qui veulent aller vers la concurrence, quand tu as une base plus faible et/ou que tu souhaites augmenter ta base installée, tu te rends compatible pour permettre aux clients du concurrent de venir chez toi plus facilement.

Verso92

#277
Décembre 14, 2023, 09:07:40
Citation de: egtegt² le Décembre 14, 2023, 09:04:21
J'avais bien compris, mais quand Sony met sur le marché une bague qui permet d'utiliser les objectifs non motorisés sur son boîtier, le but n'est pas de vendre des bagues mais bien de prendre des parts de marché à Nikon en commençant par vendre ses boîtiers. Une fois que tu as un A7 avec des objectifs AFD, tout le monde sait que quand tu vas remplacer tes objectifs, tu iras plus probablement vers des objectifs Sony.

On ne parle pas de la même chose... la bague en question permet par exemple de monter un Minolta f/2.8 200 Apo sur un Sony Alpha 7 tout en conservant l'auto-focus, pas de monter des Nikkor AF-D.

C'est donc la preuve que c'est possible facilement, et juste une question de volonté.

Après, ça ne m'étonne pas plus que ça de la part de Nikon... tu sais combien (de dizaines) d'années j'ai attendu qu'ils sortent un f/4 70-200 performant ?

horneteur

#278
Décembre 14, 2023, 09:52:49
Citation de: egtegt² le Décembre 14, 2023, 09:04:21
Et pourtant si tu regardes l'évolution des parts de marché il semble assez évident que Sony est sur une courbe de conquête de marché, Canon dans une position de leader incontesté et Nikon en perte de vitesse et qui essaye de limiter la casse.


J'avais bien compris, mais quand Sony met sur le marché une bague qui permet d'utiliser les objectifs non motorisés sur son boîtier, le but n'est pas de vendre des bagues mais bien de prendre des parts de marché à Nikon en commençant par vendre ses boîtiers. Une fois que tu as un A7 avec des objectifs AFD, tout le monde sait que quand tu vas remplacer tes objectifs, tu iras plus probablement vers des objectifs Sony.

C'est assez classique, quand tu as une base installée importante tu essayes de la conserver en compliquant la tâche à ceux qui veulent aller vers la concurrence, quand tu as une base plus faible et/ou que tu souhaites augmenter ta base installée, tu te rends compatible pour permettre aux clients du concurrent de venir chez toi plus facilement.
Ces courbes sont intéressantes et montrent bien, dans un secteur mis à mal par les smartphones que les choix de Nikon ne vont pas dans le bon sens commercialement, d'ailleurs leur dégringolade coïncide avec la sortie de la monture Z...

La monture F a permis, comme mentionné plus haut, de garder les mêmes objectifs pendant des dizaines d'années, ce qui est à la fois un problème pour un constructeur d'objectif car c'est difficile de faire renouveler le matériel sans innovation technique mais c'est aussi un avantage en "enfermant" le client dans l'éco système Nikon. Je suis le client typique de cet enfermement : j'ai commencé sérieusement la photo avec un Nikon avec une promo, je n'avais aucune préférence entre Canon et Nikon, à performances équivalentes, j'ai pris le moins cher avec l'objectif qui allait bien. Ensuite, au fur et à mesure que j'ai acquis des objectifs, je ne me voyais plus changer de crémerie car il y avait toujours ce petit refrain dans ma tête "que vas tu faire de tout ton parc optique" et "ça va coûter cher de tout remplacer".

Du coup j'ai continué à acheter du Nikon et grâce à ce phénomène, j'ai acheté 7 boitiers au fil des ans. Arrive le système Z, je joue le jeu avec le Z6 + FTZ, je vois que ça ne le fait pas du tout avec mes objectifs et que si je veux continuer sur les ML, il faut tout racheter.
Quitte à tout racheter, le marché s'ouvre d'un coup à tous les autres constructeurs et là, un coup d'œil sur les parcs optiques hybrides existants et les prix associés :  Nikon n'était plus dans la course me concernant, d'autres ont plus d'objectifs sur le marché, notamment en occasion et moins onéreux en neuf comme Sony. Perso c'est à ce moment que je suis parti chez Fuji avec des boitiers et objectifs qualitatif et nettement plus abordables (et qui correspondaient à ce moment là à mes besoins !)

Et si on regarde les courbes, c'est une lecture possible de l'évolution des parts de marché car les 3 autres ont piqué des parts à Nikon, et ce dernier est le seul à plonger malgré des boitiers top, des objectifs Z top... c'est bien que finalement, ce n'était pas qu'une petit minorité qui ont été ennuyé par cette incompatibilité de monture. Canon qui a aussi changé de monture, avec aussi une bague d'adaptation mais visiblement n'a pas les mêmes problèmes de compatibilité car la gamme précédente étant bien plus récente que la F.

55micro

#279
Décembre 14, 2023, 11:10:30
Citation de: horneteur le Décembre 14, 2023, 09:52:49
Canon qui a aussi changé de monture, avec aussi une bague d'adaptation mais visiblement n'a pas les mêmes problèmes de compatibilité car la gamme précédente étant bien plus récente que la F.

Çe ne me paraît pas l'explication. Oui bien sûr Nikon a eu du retard à l'allumage concernant la motorisation dans l'objectif, mais sauf cas particuliers (200 micro, 105 et 135 DC, fisheye 16...) ça fait un bout de temps qu'on a des AF-S qui couvrent la grande majorité des besoins.
Demander une compatibilité avec les AF-D qui font plus qu'accuser leur âge, ce n'est pas ça qui va faire remonter les pdm.
Choisir c'est renoncer.

7565

#280
Décembre 14, 2023, 12:47:13
Citation : "Çe ne me paraît pas l'explication. Oui bien sûr Nikon a eu du retard à l'allumage concernant la motorisation dans l'objectif, mais sauf cas particuliers (200 micro, 105 et 135 DC, fisheye 16...) ça fait un bout de temps qu'on a des AF-S qui couvrent la grande majorité des besoins.
Demander une compatibilité avec les AF-D qui font plus qu'accuser leur âge, ce n'est pas ça qui va faire remonter les pdm."

J'ai l'impression d'entendre la voix de la sagesse. Ayant possédé (et revendu) 200 micro 105 DC etc.... je conserve encore le zoom macro Afd mais jusqu'à quand ?. Les seuls objectifs que je conserve sont les TC qui ont toutefois pas d'équivalent - pour le moment- en Z. Sinon on a tendance à oublier - dans cette rubrique- que les boitiers Z permettent d'utiliser aussi des optiques autrefois impossible à monter sur du Nikon comme les objectifs 42 vissant qui offrent ce que recherchent certain photographes:  bokeh "tournant" etc... Je trouve que nous avons tous les choix possibles.

kochka

#281
Décembre 14, 2023, 14:37:34
Citation de: egtegt² le Décembre 14, 2023, 00:15:20
Ca n'est pas ce que j'ai dit, la donne est différente : Sony est arrivé tard sur le marché avec comme objectif de prendre des clients aux autres, avoir une politique agressive consistant à faire des appareils le plus compatibles possibles avec les objectifs des concurrents a du sens dans ce cas, c'est plus simple de changer simplement de boîtier que de toute changer.  Nikon en contrepartie essaye surtout de ne pas perdre ses clients, donc leur politique consiste surtout à contenter la majorité d'entre eux. Et comme ils visent de plus en plus le marché haut de gamme, contenter les clients peu dépensiers qui essayent de conserver leurs vieux objectifs a peu d'intérêt pour eux.

Je comprend que ça soit énervant, je m'énerve moi-même parfois de ce genre de politique, mais je comprends qu'ils l'aient. Ils préfèrent largement faire plaisir à des clients comme Kochka ou Tonton-Bruno qui aiment la nouveauté, ont un budget photo conséquent et qui renouvellent régulièrement tout leur matériel plutôt qu'à des clients qui achètent peu d'objectifs car ils les conservent longtemps. Je ne prends pas parti et ne critique aucun, je constate juste et je pense que je ferais peu ou prou la même chose si j'étais décideur chez Nikon, même si in-fine je suis plutôt désavantagé par cette politique.
Dit autrement, ils vont là où est le marché, ce qui est assez logique pour un constructeur qui ne souhaite pas disparaitre.
Je n'étais pas plus ravis que d'autres de l'incompatibilité des montures, mais ayant au cours du temps vu tous les autres constructeurs en changer, je me doutais bien que la "F" ne serait pas éternelle, et qu'un jour ou l'autre, il ce serait notre tour.
C'est le prix à payer pour la survie de la marque, et cela a été pour moi, l'occasion d'un examen de conscience : Qu'est-ce que je n'utilise plus que rarement ou plus du tout? Ce qui a permis de procéder au grand nettoyage du fond du placard, et de tout ce qui avait été accumulé avec passion pendant 40 ans. Tout est reparti, ce qui a bien allégé la facture, y compris un superbe 500 à miroirs en état neuf avec lequel je faisait des portraits à main levée, sans AF.
Même mon premier Ftn, révisé en 1980 et qui n'a plus servi de plus 1982 et que j'avais conservé en souvenir, va repartir.
C'est la vie, rien n'est éternel.
Pour rester heureux, il faut accepter de s'adapter et ne jamais regretter ce qui n'est plus.
Ensuite il reste les contingences de la vie et les obligation financières du moment, avec la nécessite de se satisfaire momentanément de ce que l'on a, mais qui n'a pas démérité.
Et enfin se dire que ce pourrait être bien pire, si le matériel actuel était brisé, ou si l'on devenait incapable de s'en servir.
C'était ma minute de philosophie. ;)
Technophile Père Siffleur

kochka

#282
Décembre 14, 2023, 14:47:28
Citation de: horneteur le Décembre 14, 2023, 09:52:49
Ces courbes sont intéressantes et montrent bien, dans un secteur mis à mal par les smartphones que les choix de Nikon ne vont pas dans le bon sens commercialement, d'ailleurs leur dégringolade coïncide avec la sortie de la monture Z...

La monture F a permis, comme mentionné plus haut, de garder les mêmes objectifs pendant des dizaines d'années, ce qui est à la fois un problème pour un constructeur d'objectif car c'est difficile de faire renouveler le matériel sans innovation technique mais c'est aussi un avantage en "enfermant" le client dans l'éco système Nikon. Je suis le client typique de cet enfermement : j'ai commencé sérieusement la photo avec un Nikon avec une promo, je n'avais aucune préférence entre Canon et Nikon, à performances équivalentes, j'ai pris le moins cher avec l'objectif qui allait bien. Ensuite, au fur et à mesure que j'ai acquis des objectifs, je ne me voyais plus changer de crémerie car il y avait toujours ce petit refrain dans ma tête "que vas tu faire de tout ton parc optique" et "ça va coûter cher de tout remplacer".

Du coup j'ai continué à acheter du Nikon et grâce à ce phénomène, j'ai acheté 7 boitiers au fil des ans. Arrive le système Z, je joue le jeu avec le Z6 + FTZ, je vois que ça ne le fait pas du tout avec mes objectifs et que si je veux continuer sur les ML, il faut tout racheter.
Quitte à tout racheter, le marché s'ouvre d'un coup à tous les autres constructeurs et là, un coup d'œil sur les parcs optiques hybrides existants et les prix associés :  Nikon n'était plus dans la course me concernant, d'autres ont plus d'objectifs sur le marché, notamment en occasion et moins onéreux en neuf comme Sony. Perso c'est à ce moment que je suis parti chez Fuji avec des boitiers et objectifs qualitatif et nettement plus abordables (et qui correspondaient à ce moment là à mes besoins !)

Et si on regarde les courbes, c'est une lecture possible de l'évolution des parts de marché car les 3 autres ont piqué des parts à Nikon, et ce dernier est le seul à plonger malgré des boitiers top, des objectifs Z top... c'est bien que finalement, ce n'était pas qu'une petit minorité qui ont été ennuyé par cette incompatibilité de monture. Canon qui a aussi changé de monture, avec aussi une bague d'adaptation mais visiblement n'a pas les mêmes problèmes de compatibilité car la gamme précédente étant bien plus récente que la F.
Nikon a trop tardé à passer en ML, et avec des boitiers dont on attendait mieux en AF, mais cette période intermédiaire est finie.
Il faudrait voir les courbes de ventes depuis 2020.
Les qualités du Z9 vont redescendre dans la gamme, et l'offre d'objectifs rassure sur la suite.
Technophile Père Siffleur

egtegt²

#283
Décembre 14, 2023, 15:05:19
La courbe s'arrête en 2020 pour Nikon, je ne sais pas ce que ça a donné ensuite. Il me semble assez évident que les premiers Z n'ont pas été plébiscités par la presse ni par les acheteurs, depuis il y a eu quelques modèles qui ont pu changer la donne.

Mais de toute façon est-ce qu'une bague motorisée apportant la compatibilité avec les objectifs AFD aurait vraiment changé la donne et permis à Nikon de ne pas perdre de part de marchés ? Personnellement j'en doute fort. Ca leur aurait probablement permis de garder quelques clients de plus mais pas de quoi inverser la courbe à mon avis.

Potomitan

#284
Décembre 14, 2023, 15:17:48
Citation de: egtegt² le Décembre 14, 2023, 15:05:19
Mais de toute façon est-ce qu'une bague motorisée apportant la compatibilité avec les objectifs AFD aurait vraiment changé la donne et permis à Nikon de ne pas perdre de part de marchés ? Personnellement j'en doute fort.

Changer la donne, je ne sais pas.
Mais ça n'aurait pas pu faire de mal.

Et puis Nikon a une base amateur expert assez fournie qui, à mon avis, reste sensible à la continuité (ça a même longtemps été un élément fort de la comm Nikon).

Et pour un vendeur, s'il peut dire "partez sur Nikon, ils ont une bague qui permet de continuer avec d'anciens objectifs le temps de sortir les nouveaux" ça aide à vendre... Même pour les acheteurs qui ne possèdent pas d'objectifs anciens et qui n'en achèteront jamais.

En tout cas ça aide bcp plus que "ils ont une bague mais ça marche pas avec tout" !

kochka

#285
Décembre 14, 2023, 15:37:43
Si une bague motorisée avait un marché, les chinois en auraient fait une.
La FTZ était une solution intermediaire
J'ai beaucoup hésité, Sony? ou attendre?
J'ai attendu deux ans de plus, mais ne le regrette pas.
Par contre j'ai beaucoup regretté qu'il n'y ait pas de suite au V3. La bague d'adaptation en F permettait des trucs de fou, et c'était un excellent boitier léger.
Technophile Père Siffleur

Verso92

#286
Décembre 14, 2023, 16:11:22
Citation de: kochka le Décembre 14, 2023, 15:37:43
Si une bague motorisée avait un marché, les chinois en auraient fait une.

La bague motorisée a un marché.

La preuve, Sony en est à la seconde version de la sienne.

Potomitan

#287
Décembre 14, 2023, 16:23:27
Citation de: kochka le Décembre 14, 2023, 15:37:43
Si une bague motorisée avait un marché, les chinois en auraient fait une.

Le marché est là (il n'y a qu'à voir Sony...).

Les Chinois n'en ont pas faites parce que Nikon a verrouillé sa monture Z.

AlainNx

#288
Décembre 14, 2023, 16:42:26
Citation de: Potomitan le Décembre 14, 2023, 16:23:27
Le marché est là (il n'y a qu'à voir Sony...).

Les Chinois n'en ont pas faites parce que Nikon a verrouillé sa monture Z.

La monture Z serait verrouillée ?

Chaque semaine apporte son paquet d'objectifs chinois en monture Z.

Potomitan

#289
Décembre 14, 2023, 16:56:20
Citation de: AlainNx le Décembre 14, 2023, 16:42:26
La monture Z serait verrouillée ?

Chaque semaine apporte son paquet d'objectifs chinois en monture Z.

Pour la plupart ce sont des objectifs manuels sans aucune communication électronique.

Les autres se font selon accords spécifiques avec Nikon au coup par coup (comme Canon commence à le faire). Si la monture était ouverte on aurait déjà une pléiade d'objectifs complémentaires de la part de Sigma et Tamron (et d'autres).

barberaz

#290
Décembre 14, 2023, 17:06:57
Citation de: Potomitan le Décembre 14, 2023, 16:56:20
Pour la plupart ce sont des objectifs manuels sans aucune communication électronique.

Les autres se font selon accords spécifiques avec Nikon au coup par coup (comme Canon commence à le faire). Si la monture était ouverte on aurait déjà une pléiade d'objectifs complémentaires de la part de Sigma et Tamron (et d'autres).

Sigma et Tamron ont fait des annonces pour plusieurs objectifs AF, question monture le débourrage a commencé, les Z peuvent être montée par la concurrence.

55micro

#291
Décembre 14, 2023, 19:23:21
Citation de: Verso92 le Décembre 14, 2023, 16:11:22
La bague motorisée a un marché.

La preuve, Sony en est à la seconde version de la sienne.

Citation de: Potomitan le Décembre 14, 2023, 16:23:27
Le marché est là (il n'y a qu'à voir Sony...).


Vous savez bien que ce n'est pas la même chose. Sony arrivait et a voulu de suite capter les clients Minolta, n'ayant pas encore de gamme optique E développée.
Chez Nikon on avait déjà pléthore d'AF-S couvrant 99% des besoins à la sortie de la monture Z.

Une bague AF-D pour qui? En résumé, pour les possesseurs d'objectifs tiers (genre Sigma 500) ce qui leur aurait apporté plus d'ennuis que de gain alors qu'ils offraient 300PF, 500 PF, 200-500 etc. en AF-S.
Je comprends tout à fait leur décision... beaucoup plus que de ne pas activer la diode de MAP avec les AI montés sur FTZ, car ça c'est du bridage logiciel à deux sous, mesquin et volontaire.
Choisir c'est renoncer.

Potomitan

#292
Décembre 14, 2023, 19:39:12
Citation de: 55micro le Décembre 14, 2023, 19:23:21
Une bague AF-D pour qui?

Ne serait-ce que pour éviter que des Chinois la fasse pour adapter... sur des boîtiers Sony !

Et puis il n'y a pas que les parts de marché directes qui comptent : garder son image de marque est parfois tout aussi important que de sortir ou pas un accessoire qui se vendra.

Enfin, Nikon a déjà tous les mécanismes nécessaires pour faire une bague pour objectifs AF-D : ils se trouvent dans les montures de D7xx/D8xx ! Elles sont équipées des moteurs nécessaires à actionner diaph et moteur.

Donc il n'y a même pas de "vraie" R&D à faire, il s'agit plutôt d'intégrer dans une bague des éléments déjà existants.

kochka

#293
Décembre 14, 2023, 20:34:35
Citation de: Verso92 le Décembre 14, 2023, 16:11:22
La bague motorisée a un marché.

La preuve, Sony en est à la seconde version de la sienne.
Mais ils n'en ont pas encore fait une pour Nikon.
Il y a peut-être un pb de rétro-engineering qu'ils n'ont pas envie de financer?
Ou  de marché insuffisant?
Qui sait?
Technophile Père Siffleur

Verso92

#294
Décembre 14, 2023, 20:38:47 Dernière édition: Décembre 14, 2023, 20:51:29 par Verso92
Citation de: 55micro le Décembre 14, 2023, 19:23:21
Une bague AF-D pour qui? En résumé, pour les possesseurs d'objectifs tiers (genre Sigma 500) ce qui leur aurait apporté plus d'ennuis que de gain alors qu'ils offraient 300PF, 500 PF, 200-500 etc. en AF-S.

Pas seulement.


(à l'époque, je n'avais pas craqué pour le modèle AF-S...)

Verso92

#295
Décembre 14, 2023, 20:41:58
Ou encore :

Verso92

#296
Décembre 14, 2023, 20:53:04
Citation de: kochka le Décembre 14, 2023, 20:34:35
Mais ils n'en ont pas encore fait une pour Nikon.
Il y a peut-être un pb de rétro-engineering qu'ils n'ont pas envie de financer?
Ou  de marché insuffisant?
Qui sait?

Comme il y avait un marché insuffisant pour un f/4 70-200 ED ?

kochka

#297
Décembre 14, 2023, 21:53:07
Citation de: Verso92 le Décembre 14, 2023, 20:53:04
Comme il y avait un marché insuffisant pour un f/4 70-200 ED ?
Chinois?
La vie est faite de choix, et chez Nikon aussi.
Nous essayons de comprendre leurs choix, sans jamais avoir tous les éléments en mains.
Ensuite il est facile de critiquer, comme si ceux qui sont payés pour faire ces choix chez les constructeurs étaient idiots ou méchants.
Technophile Père Siffleur

55micro

#298
Décembre 14, 2023, 22:33:57
Citation de: Verso92 le Décembre 14, 2023, 20:41:58
Ou encore :

Je souhaite bon courage pour la durabilité des switches glissants limit / full ou de la bague rotative M/A à ceux qui les ont encore (usure de la piste du switch qui le rend inopérant, ou casse de la bague rotative cause vieillissement du plastique). Perso je me suis séparé des optiques qui les avaient, et je n'ai aucune envie d'y revenir. Dommage car le 60 et le 80-200 étaient des cailloux dont j'adorais le résultat, un peu moins le 105 micro et ses flous bizarres, mais il faut savoir trancher.
Choisir c'est renoncer.

AlainNx

#299
Décembre 14, 2023, 22:51:59
Citation de: 55micro le Décembre 14, 2023, 22:33:57
Je souhaite bon courage pour la durabilité des switches glissants limit / full ou de la bague rotative M/A à ceux qui les ont encore (usure de la piste du switch qui le rend inopérant, ou casse de la bague rotative cause vieillissement du plastique). Perso je me suis séparé des optiques qui les avaient, et je n'ai aucune envie d'y revenir. Dommage car le 60 et le 80-200 étaient des cailloux dont j'adorais le résultat, un peu moins le 105 micro et ses flous bizarres, mais il faut savoir trancher.
Les miens sont tout les trois en état neuf. Mais je ne m'en sers jamais, suivant en cela les conseils de Jean-Marie.
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