Nikkor Z 70-180 mm f/2,8

[luistappa]

Ah oui, j'oubliai! Après avoir dit que je disais n'importe quoi, que je n'avais pas essayé, que je n'avais pas de boitiers Z. Voilà qu'on en est à "je ne vois pas comment c'est possible" avec en sous entendu  "t'as du bidouiller un truc"...
Comme disait Audiard, c'est à cela qu'on les reconnait

Alors voilà un des NEF, celui des roues ovales!
https://we.tl/t-kwCeyAp75m (valable 30 jours).

[Ergodea]

Ce que je dis, et je te retourne la remarque que tu as faite à Tonton-Bruno, à savoir bien lire ce que j'ai écrit, j'ai dit que ta remarque était absurde! à savoir qu'avec l'obturateur il ne fallait quasi ne pas prendre de sujets en mouvement.
Je dis que tout dépend des mouvements, de leur vitesse et du suivi qu'on fait avec l'appareil, et lorsqu'on sait cela, rien n'empêche d'utiliser l'obturateur électronique de sujets en mouvement (vu qu'apparemment on ne définit pas ce mouvement)
Veux tu que je te montre une centaine de photos d'oiseaux au vol? s'il faut en arriver là pour que tu comprennes ce que je dis ...

Simple question pour résumer mes propos : les oiseaux au vol sont des sujets quasi sans mouvement?

[Ergodea]

Penses tu vraiment que si c'était inutilisable Nikon proposerait une rafale en obturateur électronique avec 30i/s pour le z50 II (et 20 je crois pour le zf je crois). Nikon propose ce qui est possible avec l'appareil. Tu trouveras facilement des rafales sur le net avec le z50II sans rolling shutter!
Je me répète : quand on sait quand le rolling shutter apparait, rien n'empêche d'utiliser l'obturateur électronique dans des situations où le sujet est en mouvement !

Maintenant oui, tu peux très bien te dire qu'il y a du rolling shutter sur certaines photos, donc tu ne l'utilises pas et voilà...si tu veux.
Ce n'est pas mon cas.

[55micro]

Penses tu vraiment que si c'était inutilisable Nikon proposerait une rafale en obturateur électronique avec 30i/s pour le z50 II (et 20 je crois pour le zf je crois). Nikon propose ce qui est possible avec l'appareil. Tu trouveras facilement des rafales sur le net avec le z50II sans rolling shutter!

Ça n'a rien à voir. L'important n'est pas que tu prennes 30 im/s mais que le mouvement relatif de l'objet sur une image n'excède pas le seuil où le rolling shutter apparaît. Sur un héron qui bat lentement des ailes voire pas du tout, oui tu peux faire la durée de rafale que tu veux sans RS.
La cadence par rapport à la vitesse de lecture va te donner le black-out ou le lag dans l'EVF, et voilà. Sur un Z50/Zfc qui a une vitesse de lecture de 1/40e, 4mpx avait dit que suivre un piaf rapide était difficile à cause du retard de visée (tiens, d'ailleurs j'espère qu'il va bien).

Un R7, ça pédale à 30 im/s et pourtant les canonistes pestent contre le RS et des limites en suivi AF à cette cadence.

[luistappa]

Oui tout à fait 55micro.
Mais Ergodea nous a déjà fait des sketchs sur l'AF là elle nous le refait sur le RS...

Une incompréhension sur le fait que certains boîtiers ne sont manifestement pas les mieux pour les trucs qui bougent, d'où mon « quasi ». Un souci avec la valeur de quasi? Tu aurais préférer grand majorité? Brèche tu ergotes sur les mot en mettant sous le tapis les faiblesses de certains Z.
Maintenant ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire des photos en mouvement dans certaines conditions et avec certaines restrictions, maintenant faut-il le répéter mais un gars a bien fait un vopo qui court et saute avec un Exakta tout manuel, va-t-on pour autant conseiller la chose aujourd'hui???

Ou dit autrement si on veut faire des photos dynamiques en obturateur électronique le meilleur choix est quand même un Z8 pas un Z6II, ni un Zf...

Enfin, pour la Xième fois je répondais au départ sur le fait que Nikon n'avait pas mis l'obturateur électronique DANS les réglages de l'obturateur et ce , selon moi a bonne raison car le mode silence s'il a son utilité est un mode de fonctionnement dégradé.

[Ergodea]

Ça n'a rien à voir. L'important n'est pas que tu prennes 30 im/s mais que le mouvement relatif de l'objet sur une image n'excède pas le seuil où le rolling shutter apparaît. Sur un héron qui bat lentement des ailes voire pas du tout, oui tu peux faire la durée de rafale que tu veux sans RS.
La cadence par rapport à la vitesse de lecture va te donner le black-out ou le lag dans l'EVF, et voilà. Sur un Z50/Zfc qui a une vitesse de lecture de 1/40e, 4mpx avait dit que suivre un piaf rapide était difficile à cause du retard de visée (tiens, d'ailleurs j'espère qu'il va bien).

Un R7, ça pédale à 30 im/s et pourtant les canonistes pestent contre le RS et des limites en suivi AF à cette cadence.

Oui c'est ce que je dis, en d'autres termes

[Ergodea]

Oui tout à fait 55micro.
Mais Ergodea nous a déjà fait des sketchs sur l'AF là elle nous le refait sur le RS...

Soit précis dans tes propos et je me tais! J'ai beaucoup de mal avec les généralités, tu devrais le savoir !

[Verso92]

Ça n'a rien à voir. L'important n'est pas que tu prennes 30 im/s mais que le mouvement relatif de l'objet sur une image n'excède pas le seuil où le rolling shutter apparaît.

C'est l'évidence même.

Et la photo de luis avec le cycliste le montre parfaitement, entre autre.

[55micro]

Oui c'est ce que je dis, en d'autres termes

Je réagissais aussi à ta remarque que si les 30 im/s étaient implantées c'est que Nikon proposait ce qui était possible.
Mais tout est dans le "possible". Pas au niveau du rolling shutter bien sûr car les Z DX ont tous la même vitesse de lecture (voir discussion sur autre fil), donc je me dis qu'ils l'ont implanté parce que le suivi amélioré augmente la probabilité de bon résultat (le Z50 plafonne à 11 im/s quel que soit l'obturateur).
Au Z50 tu peux très bien suivre un piaf en vol parallèle à toi et le choper en Wide S ou L, mais dès qu'il faut le suivre sur un mouvement plus erratique c'est compliqué. Ils ont peut-être aussi amélioré le lag du viseur grâce à l'Expeed 7 sur le Z50 II, je ne sais pas.

[luistappa]

Moi ce qui m'étonne c'est que l'on semble découvrir le rolling shutter en obturation électronique sur les capteurs non empilés.
Et pour faire simple, je pense que s'il avait été possible de supprimer l'obturateur mécanique sur les appareils qui les utilisent, Nikon et les autres l'auraient fait.

Ils avaient tout intérêt à le faire sur ces appareils parmi les moins chers de leur gamme, s'ils ne l'on pas fait c'est bien qu'il y aurait un inconvénient non négligeable pour certains usages loin d'être anecdotique. CQFD!

[Potomitan]

Moi ce qui m'étonne c'est que l'on semble découvrir le rolling shutter en obturation électronique sur les capteurs non empilés.

Je pense que la surprise est d'abord venue de cette (stupide) restriction de Nikon à empêcher l'obturateur mécanique avec certaines optiques. Et bien sûr sans le claironner.

Je serais vraiment curieux de savoir la réelle raison derrière ça.

[Verso92]

Moi ce qui m'étonne c'est que l'on semble découvrir le rolling shutter en obturation électronique sur les capteurs non empilés.

Avec, en plus, la confusion chez certain entre obturateur électronique et mode silencieux...

[55micro]

Moi ce qui m'étonne c'est que l'on semble découvrir le rolling shutter en obturation électronique sur les capteurs non empilés.
Et pour faire simple, je pense que s'il avait été possible de supprimer l'obturateur mécanique sur les appareils qui les utilisent, Nikon et les autres l'auraient fait.

Ils avaient tout intérêt à le faire sur ces appareils parmi les moins chers de leur gamme, s'ils ne l'on pas fait c'est bien qu'il y aurait un inconvénient non négligeable pour certains usages loin d'être anecdotique. CQFD!

C'est un inconvénient qui passe à l'as dans les tests, souvent seule la cadence est mise en avant (cf Pana S9). Et après, les clients sont étonnés de la tête en ballon de rugby des gamins qui courent dans le jardin familial 

[Ergodea]

Je réagissais aussi à ta remarque que si les 30 im/s étaient implantées c'est que Nikon proposait ce qui était possible.
Mais tout est dans le "possible". Pas au niveau du rolling shutter bien sûr car les Z DX ont tous la même vitesse de lecture (voir discussion sur autre fil), donc je me dis qu'ils l'ont implanté parce que le suivi amélioré augmente la probabilité de bon résultat (le Z50 plafonne à 11 im/s quel que soit l'obturateur).
Au Z50 tu peux très bien suivre un piaf en vol parallèle à toi et le choper en Wide S ou L, mais dès qu'il faut le suivre sur un mouvement plus erratique c'est compliqué. Ils ont peut-être aussi amélioré le lag du viseur grâce à l'Expeed 7 sur le Z50 II, je ne sais pas.

Pour le lag du z50II, je ne sais pas...Seuls ceux qui ont les 2 boîtiers pourront y répondre...

Sans parler des performances de l'af (où effectivement sur des sujets rapides à mouvement erratique, les z8 et z9 feront toute la différence ) mais uniquement du rolling shutter, celui ci dépend de la vitesse du sujet mais aussi du mouvement de la caméra. Un sujet proche (un vélo) que tu suivras rapidement de gauche à droite en rafale avec l'obtu électro, il y a forte chance que tu aies du rolling shutter. Ce même vélo, plus éloigné, venant vers toi (ou toujours de gauche ou à droite), mais qui demande moins de mouvement de la caméra fera qu'il n'y en aura pas. (ou peu selon la vitesse toujours). Et cela dépend aussi de la vitesse du capteur.

J'ai constaté cela lors de photos prises de rapaces. Leur vitesse de vol était rapide. (pour certains très rapide). Si je produisais un mouvement rapide de balayage avec mon apn pour suivre un mouvement très rapide, sujet assez proche,  le rolling shutter était très présent avec un arrière plan penché. Les battements d'ailes quant à eux n'étaient pas suffisamment rapides pour que je puisse déceler du rolling shutter sur l'oiseau, du moins dans la majorité des cas (ou alors il était lui même déformé). Dans les autres cas, je n'en avais pas.

Ce que j'ai pu constater avec le zf (je n'ai quasiment jamais utilisé l'obturateur électronique avec le z6), c'est que je n'ai pas le souvenir d'avoir des déformations comme celles de Luistappa, tant que je ne mets pas l'appareil dans des situations qui les provoqueront.
Mais cela peut aussi s'expliquer par le fait que le capteur du z5 est bien plus lent, qui a la même vitesse de lecture que le sony a7RV en obtu électronique et qui rencontre lui aussi du rolling shutter même à faible mouvement. Un obtu qui est tout simplement déconseillé sur cet appareil. Ce qui explique le commentaire de Luistappa avec son appareil et ma réaction au regard du mien.

J'imagine que le z6III, même s'il rencontre du rolling shutter, ce sera  dans une moindre mesure comparé au z6 mais toujours plus qu'un z8.

Et en parlant des rafales en obtu électronique, pour moi elles sont tout à fait utilisables sur un sujet en mouvement, mais selon certaines conditions.

Maintenant il est clair que l'idéal aurait été que Nikon trouve une solution à ce lag en obtu mécanique. Chez sony cela semble bien marcher. Moi personnellement j'ai beaucoup de mal, c'est pourquoi j'utilise uniquement l'obturateur électronique pour les rafales et suivi. Et si c'était catastrophique, jamais je ne le ferai !

https://horshack-dpreview.github.io/RollingShutter/

[luistappa]

Je pense que la surprise est d'abord venue de cette (stupide) restriction de Nikon à empêcher l'obturateur mécanique avec certaines optiques. Et bien sûr sans le claironner.

Je serais vraiment curieux de savoir la réelle raison derrière ça.

Perso comme 95% de les photos sont réalisées sur des sujets statiques j'aurais effectivement préféré que l'obturateur électronique ne soit pas couplé avec le mode silencieux. Je l'utiliserai s'il pouvait avoir un son de déclenchement car le silence total me fait douter même si on a un très rapide black out qui montre le déclenchement.

Quand à la raison de Nikon, je l'ai donnée. Maintenant ont-ils été trop prudents ou pas assez audacieux en ne le mettant pas dans les modes d'obturation généraux?

Sur une gamme destiné en grande partie à des utilisateurs pas forcément très confirmés, ils n'ont pas pris le risque que ceux-ci l'utilisent sans connaître les précautions ou restrictions à son utilisation.

Bon là, Ergodea, je n'ai pas été trop généraliste, tu as bien vu les bémols?

[Ergodea]

Perso comme 95% de les photos sont réalisées sur des sujets statiques j'aurais effectivement préféré que l'obturateur électronique ne soit pas couplé avec le mode silencieux. Je l'utiliserai s'il pouvait avoir un son de déclenchement car le silence total me fait douter même si on a un très rapide black out qui montre le déclenchement.

Quand à la raison de Nikon, je l'ai donnée. Maintenant ont-ils été trop prudents ou pas assez audacieux en ne le mettant pas dans les modes d'obturation généraux?

Sur une gamme destiné en grande partie à des utilisateurs pas forcément très confirmés, ils n'ont pas pris le risque que ceux-ci l'utilisent sans connaître les précautions ou restrictions à son utilisation.

Bon là, Ergodea, je n'ai pas été trop généraliste, tu as bien vu les bémols?

: ))

D'ailleurs je te rejoins totalement.

[Potomitan]

Quand à la raison de Nikon, je l'ai donnée.

Je parle d'une "réelle" raison.
Parce que la réponse de Nikon est débile : la limitation pour soit-disant éviter le bougé n'aurait de sens que si elle s'appliquait à tous les objectifs et pas seulement à une partie d'entre ceux.

[luistappa]

Ah mal donné, je parlais d'avoir mis le réglage de l'obturateur électronique « caché » dans le mode silencieux.

Pour ce dont tu parles, là pour moi c'est mystérieux que toutes les optiques ne réagissent pas de la même manière...
Ce qui fait que, oui, l'explication du support Nikon n'a pas de sens!
Enfin en admettant qu'ils aient compris la question

[Johnny D]

Il me semblait bien avoir vu cela quelque part.. En 2019 (n° 413) CI s'était fendu d'un topo à propos de l'essai du Z 24-70 f/2.8
sur un Z7.
D'abord des lecteurs avaient rapporté un problème d'efficacité de la stabilisation sur les boitiers Z. Que Nikon avait reconnu en organisant un rappel. Ensuite, concernant les résultats avec l'objectif cité, CI révélait que leur boitier Z7, pourtant non concerné par le rappel Nikon, était affecté d'une baisse d'efficacité de la stabilisation entre 1/125s et 1/60s. Et que pour la retrouver il fallait activer l'obturation premier rideau électronique.
"Ce problème semble dû à des vibrations générées par le premier rideau de l'obturateur mécanique." Mais c'est déjà de l'histoire ancienne..     

[Johnny D]

Pour ma part, ce que je regrette sur le boitier Z6II c'est que l'obturateur silencieux, autrement dit l'obturateur électronique, soit totalement silencieux! 
Par exemple qu'on ne puisse pas lui affecter un son (comme sur d'autres hybrides..) qui confirme à l'utilisateur que la photo a bien été prise! Bon.. c'est peut être une question d'habitude mais chez Panasonic par exemple les réglages le permettent. 

[55micro]

Il me semblait bien avoir vu cela quelque part.. En 2019 (n° 413) CI s'était fendu d'un topo à propos de l'essai du Z 24-70 f/2.8
sur un Z7.
D'abord des lecteurs avaient rapporté un problème d'efficacité de la stabilisation sur les boitiers Z. Que Nikon avait reconnu en organisant un rappel. Ensuite, concernant les résultats avec l'objectif cité, CI révélait que leur boitier Z7, pourtant non concerné par le rappel Nikon, était affecté d'une baisse d'efficacité de la stabilisation entre 1/125s et 1/60s. Et que pour la retrouver il fallait activer l'obturation premier rideau électronique.
"Ce problème semble dû à des vibrations générées par le premier rideau de l'obturateur mécanique." Mais c'est déjà de l'histoire ancienne..     

Intéressant. Mais cela n'explique pas pourquoi on pourrait sélectionner l'obtu mécanique avec le 28-75 et pas avec le 24-120. Et les Z DX, bien que n'ayant pas l'IBIS, sont aussi frappés par l'interdiction.

[luistappa]

Oui même chose pour moi, j'ai du mal à comprendre le problème. Je comprends que l'obturateur puisse causer des vibrations à l'IBIS à certaines fréquences mais je vois mal le lien avec des optiques en plus sans VR et encore moins avec les boîtiers sans IBIS...

[Ergodea]

Il me semblait bien avoir vu cela quelque part.. En 2019 (n° 413) CI s'était fendu d'un topo à propos de l'essai du Z 24-70 f/2.8
sur un Z7.
D'abord des lecteurs avaient rapporté un problème d'efficacité de la stabilisation sur les boitiers Z. Que Nikon avait reconnu en organisant un rappel. Ensuite, concernant les résultats avec l'objectif cité, CI révélait que leur boitier Z7, pourtant non concerné par le rappel Nikon, était affecté d'une baisse d'efficacité de la stabilisation entre 1/125s et 1/60s. Et que pour la retrouver il fallait activer l'obturation premier rideau électronique.
"Ce problème semble dû à des vibrations générées par le premier rideau de l'obturateur mécanique." Mais c'est déjà de l'histoire ancienne..     

Merci de le rappeler. Je m'en souviens. Car effectivement c'est sans doute suite à cela que Nikon a pris cette décision.
N'empêche que, pour des problèmes a des vitesses basses, on se voit contrainte de ne plus utiliser l'obtu mécanique aux autres vitesses. Un peu radicale comme décision

[Ergodea]

Intéressant. Mais cela n'explique pas pourquoi on pourrait sélectionner l'obtu mécanique avec le 28-75 et pas avec le 24-120. Et les Z DX, bien que n'ayant pas l'IBIS, sont aussi frappés par l'interdiction.

Et le 85 1.2 mais pas le 50 1.2 ni le Plena...