Reponse lineaire

[doppelganger]

Y en a qui ne la ramènerait pas, à dire des conneries et d'autre... non 😂

[Zaphod]

Pour toutes les photos prises dans les mêmes conditions avec des problèmes de hautes lumières équivalents, je constate la même amélioration des possibilités de réglage. Voir message ci-dessus.

Faudrait que j'expérimente pour voir...
Les profils que j'applique (pas toujours) ne sont pas fournis par Adobe, ce sont des profils Color Fidelity ou Cobalt.
Je ne sais pas du tout si on peut intégrer ces différences dans un profil linéaire (qui ne sera plus vraiment linéaire, donc).

[Zaphod]

Non, ce que j'en retiens, c'est que c'est un moyen de lever quelques contraintes imposées par les profils proposés par les outils de développement. Rien de révolutionnaire, un outil de plus qui peut rendre service à l'occasion mais certainement pas à systématiser. Surtout qu'au  final, on arrivera souvent sur quelque chose qui ressemblera de près ou de plus loin à ce que pourrait proposer un des profils précâblés. C'est juste bien de savoir que ça existe.

Oui, l'important c'est de pouvoir choisir les outils qui permettent d'arriver au résultats qu'on souhaite, le mieux possible.

Maintenant, si Adobe proposait un moyen simple de fusionner 2 profils, je ne cracherai pas dessus non plus

Ouaip, perso dans un profil linéaire, j'ai tendance à me perdre à essayer de redonner un look potable à "tout le reste" (tout ce qui n'est pas HL)
Après, j'ai une expérience très faible.
Je me suis fait une petite courbe ("récup HL") sur laquelle je redonne un peu de place aux HL, sur le profil classique sans trop changer le reste. Je l'applique souvent en réglage local.

Pour un profil linéaire, je pourrais peut-être me faire une pseudo courbe en S sur le même principe, qui touche peu aux HL mais qui me "sauve" le reste. 

[polohc]

...
Ouaip, perso dans un profil linéaire, j'ai tendance à me perdre à essayer de redonner un look potable à "tout le reste" (tout ce qui n'est pas HL)
Après, j'ai une expérience très faible.
Je me suis fait une petite courbe ("récup HL") sur laquelle je redonne un peu de place aux HL, sur le profil classique sans trop changer le reste. Je l'applique souvent en réglage local.

Pour un profil linéaire, je pourrais peut-être me faire une pseudo courbe en S sur le même principe, qui touche peu aux HL mais qui me "sauve" le reste. 

Dans PhotoLab, ma procédure de base :
- ouvrir le RAW en réglages par défaut (ou perso), appliquer le profil DCP et activer l'affichage d'écrètage des HL et des ombres,
- sur courbe des tons, canal L, correction éventuelle avec curseurs HL et ombres et application d'une correction gamma pour équilibrer l'ensemble,
- sur canal global RVB, correction du contraste sur au moins 2 points ciblés avec pipette de tonalité,
- outil TSL, réglages des tonalités sélectionnées avec la pipette.
A ce stade l'image est correcte en lumière et couleur, les outils complémentaires feront éventuellement le reste.

[Zaphod]

À la relecture, je me rends compte que j'aurais pu expliquer les choses plus simplement en ne mêlant pas PureRAW à l'affaire.

1. J'ai un fichier F1.RAF original auquel je voudrais appliquer le profil couleur Fuji Velvia Vivid. Cet original présente cependant des zones très proches de la surexposition ou apparemment cramées. Cela pourrait éventuellement être corrigé à l'aide d'un profil linéaire. Avec ce fichier de base et mon profil Velvia, je n'y arrive pas. Problème cornélien.

2. Je ne modifie aucun réglage mais j'applique le profil Velvia et j'exporte le  RAF en F1.DNG (commande export to DNG dans LR). F1.DNG a maintenant des données couleurs modifiées par le profil Velvia.

3. Je charge F1.DNG dans Adobe DNG Profile Editor et je génère un profil linéaire (Fujifilm X-E3 Velvia.DCP - je possède déjà un Fujifilm X-E3.DCP). J'importe le profil dans LR.

4. Dans LR, j'applique ce nouveau profil à F1.DNG. J'ai maintenant les couleurs souhaitées et je peux corriger les hautes lumières.

J'ai essayé avec différents profils, les DNG sont bien différents (tous n'ont pas la même taille) mais selon le profil il apparait ou pas dans DNG Profile Editor (j'ai aussi un profil qui s'appelle Matrix).
Pour ceux qui n'apparaissent pas, je peux les charger à la main.
(évidemment ça ne marche qu'avec les "vrais" profils, pas ceux qui contiennent des réglages (et qui sont en xmp))

Du coup je peux effectivement générer des profils "linéaires" (ou pas loin) qui conservent la colorimétrie du profil voulu.
En générant une courbe approximative dans Ligthroom qui recrée en gros le profil non linéaire, j'arrive à un résultat très proche de l'image de base (profil non linéaire spécifique)

A noter que Color Fidelity fournit aussi un profil linéaire, mais qui est différent que celui que je peux générer avec Adobe DNG Profile Editor (la colorimétrie spécifique semble plus marquée)

[Samoreen]

Du coup je peux effectivement générer des profils "linéaires" (ou pas loin) qui conservent la colorimétrie du profil voulu.

Merci d'avoir élargi les tests.

[frmfrm]

Merci d'avoir élargi les tests.

T'as pas l'impression qu'il a réinventé l'eau tiède/chaude

DNG Profile Editor est fait pour créer des profils DCP à partir de profils existants. Après tu peux modifier les couleurs et la TRC. Ce prog. est fait pour ça.

Et comme on ne peux pas définir/changer les matrices de passage. Il faut bien les chercher dans un profil existant.

Le pb de ton essai, c'est que tu pars avec, ce qui est mon avis , des profils protégés. Les profils Fuji ne sont pas embarqués de façon normale dans un export DNG. Et je ne les trouve pas sur mon disque.

Pour empêcher un profil d'être embarqué lors d'un export, il suffit comment je l'ai mentionné plus tôt d'utiliser le paramètre ProfileEmbeddedPolicy avec une valeur 2.

Chez Canon c'est pareil. Picture Style Editor permet de se créer des styles perso à partir d'autres picture styles. La aussi il y a un mécanisme pour protéger les profils. Essaie de modifier un profil fourni par Technicolor et tu verras que ce n'est pas autorisé.

[Samoreen]

T'as pas l'impression qu'il a réinventé l'eau tiède/chaude

Moi, je n'ai pas d'impression. J'ai une idée, je teste et je soumets. Si ça marche pour moi, tant mieux. Si ça marche plus ou moins pour d'autres, tant mieux également. Je n'ai aucun espoir de pouvoir mettre un jour mon nez dans le code de Lightroom (et je ne suis pas sûr d'en avoir envie vu le fatras que je subodore) et donc, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Je constate. Si ça n'est pas conforme à la théorie, c'est qu'il manque quelque chose dans la théorie ou dans le processus expérimental. Je ne le saurai jamais et ça m'est égal. Peut-être que la prochaine version de LR invalidera complètement la manip et ça sera tant pis. Quelle importance ?

De toute façon, que ce soit les logiciels de DxO, d'Adobe ou de C1, il n'y a jamais eu de documentation technique approfondie et ça peut se comprendre. Donc, en ce qui concerne les détails, on suppute et ça n'est pas près de changer.

Étant donné que notre but à tous ici est supposément de faire des photos, on se débrouille avec ce qu'on a et je trouve qu'on a déjà beaucoup. Pendant toute ma carrière, j'ai développé, compilé, décompilé, désassemblé, analysé, inventé, débogué... Ça a été très fun. Mais il y a une vie en dehors de la technique et j'aime ça aussi. Je n'ai pas envie de perdre trop de temps à décortiquer les internes techniques de mes outils. Quand je tape avec un marteau, je n'enquête pas sur le fabricant du manche (je sais, parfois, je devrais mais si, au final, le clou est enfoncé...). Quand c'est évident et que ça peut aider, je communique mais je n'oublie pas que mon but, c'est d'accrocher des photos au mur.

[Verso92]

De toute façon, que ce soit les logiciels de DxO, d'Adobe ou de C1, il n'y a jamais eu de documentation technique approfondie et ça peut se comprendre. Donc, en ce qui concerne les détails, on suppute et ça n'est pas près de changer.

Je trouve pourtant que, en ce qui concerne C1, la doc de Lumariver (que j'ai mise en lien plus haut dans ce fil) va assez loin dans les détails...

[frmfrm]

Je trouve pourtant que, en ce qui concerne C1, la doc de Lumariver (que j'ai mise en lien plus haut dans ce fil) va assez loin dans les détails...

Ben, je crois qu'Adobe est plus que transparent sur la description des fichiers DNG et DCP. Je pense que l'idée est de proposer une solution d'archivage ouverte.

Le lecture de la doc fournie ddonne beaucoup d'informations. Elle est accompagnée de sources qui permettent de réaliser un programme de validation et de traitement des fichiers DNG / DCP.

[Samoreen]

Les profils Fuji ne sont pas embarqués de façon normale dans un export DNG. Et je ne les trouve pas sur mon disque.

Je dirais qu'ils ne sont pas embarqués du tout, à part leur nom. C'est au retour dans LR (ou Photoshop) que ce profil est pris en compte pour faire... quelque chose. D'ailleurs, si j'applique au DNG le profil linéaire "standard" de l'APN concerné (un X-E3 en l'occurrence), il prend bien sa grise mine de RAW, plat et trop sombre. On a vu que les infos ne se trouvaient pas non plus dans le DCP généré à partir du DNG. Il ne reste a priori qu'une possibilité : au retour, LR prend connaissance du nom du profil qui était actif au moment de l'export du DNG (nom qui se trouve également dans le DCP appliqué) et il "bricole quelque chose".

C'est le résultat de ce "bricolage" que l'on constate. C'est aussi simple que ça, à mon avis. Je suis même prêt à admettre que c'est un bug de LR (ou plutôt de Camera RAW). Mais comme expliqué plus haut, ça ne me perturbe pas plus que ça. S'il fallait trouver une explication à chaque fois que LR se comporte de manière surprenante (euphémisme), on réécrirait "Un jour sans fin".

[Samoreen]

Ben, je crois qu'Adobe est plus que transparent sur la description des fichiers DNG et DCP.

Ça, c'est toujours la démarche normale quand on essaie d'imposer un standard. Comment faire autrement ? Je parle d'explications sur les algorithmes de traitement.

[Zaphod]

au retour, LR prend connaissance du nom du profil qui était actif au moment de l'export du DNG (nom qui se trouve également dans le DCP appliqué) et il "bricole quelque chose".

Ah ok, moi je n'ai pas du tout repris les DNG exportés, seulement les profils générés par DNG Profile Editor appliquée à l'image RAW d'origine (ou quelques autres)

Sur le DNG initial, il ne me semble pas que DNG Profile Editor fasse de modif ?
Quel profil s'affiche dans le menu des paramètres de Lightroom ?

[frmfrm]

Je dirais qu'ils ne sont pas embarqués du tout, à part leur nom. C'est au retour dans LR (ou Photoshop) que ce profil est pris en compte pour faire... quelque chose. D'ailleurs, si j'applique au DNG le profil linéaire "standard" de l'APN concerné (un X-E3 en l'occurrence), il prend bien sa grise mine de RAW, plat et trop sombre. On a vu que les infos ne se trouvaient pas non plus dans le DCP généré à partir du DNG. Il ne reste a priori qu'une possibilité : au retour, LR prend connaissance du nom du profil qui était actif au moment de l'export du DNG (nom qui se trouve également dans le DCP appliqué) et il "bricole quelque chose".

Il ne bricole rien. Il a un algorithme assez simple.

Dans un champs privé, tu as le nom du profil courant lors de l'export DNG.

Si ce profil est dispo sur la machine où le DNG est ouvert, c'est celui ci qui est choisi.

S'il n'est pas présent, il prend le profil défini dans le DNG ( il y a toujours un profil qui est dispo pour les logiciels compatibles avec le format DNG. Adobe Standard si le profil courant lors de l'export n'a pas les autorisations.)

Tu parles de mixage de profils, mais c'est simplement pas possible. On ne peux pas dire dans un DNG, tu prend les LUT d'un profil et tu utilise la TRC d'un autre ...

Pour avoir un profil Velvia Linéaire, il faut les LUT d'un profil Velvia et la TRC linéaire d'un autre profil. Et ça, on ne sait pas faire avec DNG profile Editor sans avoir accès au profil Velvia de base.

Mais, je n'ai qu'une vieille version de LR. Si tu trouves le profil Velvia sur ton disque partage le et je me ferais un plaisir de voir ce qu'il a dans le ventre

[doppelganger]

Bon, c'est intéressant tout ça mais serait-il possible de nous montrer par l'exemple les bienfaits de ces profils ?

[Samoreen]

Quel profil s'affiche dans le menu des paramètres de Lightroom ?

Bonne question. Par défaut, quand le DNG est importé dans LR avec toutes les précautions nécessaires (nouveau nom, nouveau dossier...), LR affiche d'abord dans le panneau Basic le profil actif pour le RAW d'origine au moment de l'export. Mais si je fais un Reset, il affiche le profil spécifié dans l'APN (champ FilmMode). Amusant mais logique. Je n'avais noté ça jusque là.

Pour tester, j'ai créé le DNG à partir du RAF après avoir appliqué le profil Adobe Color. Mais le RAF en question avait été créé alors que le profil Provia standard était sélectionné dans l'APN. Je rebaptise le DNG et je l'isole dans un autre dossier, histoire d'éviter les mélanges et je l'importe. Dans un premier temps (le preset d'import par défaut n'active que les corrections optiques), Adobe color est affiché dans le champ profil du panneau Basic. Mais si je clique sur Reset, on passe au profil Provia. Même comportement pour les fichiers RAW (RAF).

Pour confirmer, j'ai refait l'exercice avec un autre profil actif au moment de l'export. Même comportement.

[frmfrm]

Bon, c'est intéressant tout ça mais serait-il possible de nous montrer par l'exemple les bienfaits de ces profils ?

Absolument, J'ai demandé à Gemini et voila la genre de différences :

A gauche un utilisateur de profil non linéaire,
A droite un utilisateur de profil linéaire ...

Si ta as d'autres questions, n'hésite pas j'suis dispo 24h/24 ... j'sus à la retraite

[doppelganger]

La question ne t'était pas adressé, tu peux retourner à tes occupations de retraité

La question reste donc posée. Si vous avez un exemple qui permettrait de comprendre en quoi un profil linéaire ou assimilé (j'avoue avoir décroché à un moment) permettrait de faire là où un profil standard ne pourrait pas.

[Verso92]

La question reste donc posée. Si vous avez un exemple qui permettrait de comprendre en quoi un profil linéaire ou assimilé (j'avoue avoir décroché à un moment) permettrait de faire là où un profil standard ne pourrait pas.

La question est posée à l'envers, en fait.

Je connais des photographes qui ne développent qu'en linéaire (c'est leur point de départ) et qui ensuite appliquent leur propre courbe (pour faire court).

Il me semble que c'était, par exemple, la façon de faire de Benaparis.


L'idée, c'était pourquoi partir d'une TRC pre-déterminée pour ensuite la modifier, plutôt que de partir du profil linéaire et appliquer sa propre courbe (pas sûr du tout que ça revienne au même en fonction du pipeline des logiciels).

[doppelganger]

La question est posée à l'envers, en fait.

Je connais des photographes qui ne développent qu'en linéaire (c'est leur point de départ) et qui ensuite appliquent leur propre courbe (pour faire court).

Il me semble que c'était, par exemple, la façon de faire de Benaparis.


L'idée, c'était pourquoi partir d'une TRC pre-déterminée pour ensuite la modifier, plutôt que de partir du profil linéaire et appliquer sa propre courbe (pas sûr du tout que ça revienne au même en fonction du pipeline des logiciels).

La question est posée sur la base de ce qui a été dit / affirmé.

Concernant la façon de faire, avec un profil linéaire, pas de souci.

[Zaphod]

L'idée, c'était pourquoi partir d'une TRC pre-déterminée pour ensuite la modifier, plutôt que de partir du profil linéaire et appliquer sa propre courbe (pas sûr du tout que ça revienne au même en fonction du pipeline des logiciels).

J'aurais tendance à dire que si le logiciel est bien codé, ça doit revenir au même.
Après l'important c'est d'avoir une méthode qui permet d'arriver au meilleur résultat à ses yeux.

Avec un profil linéaire, je trouve ça perso assez difficile de doser (globalement, ce que je veux obtenir est plus proche de la courbe "classique" que de la courbe "linéaire", donc ça minimise les réglages et donc le risque d'en faire trop ou mal).
Je suis quand même en train de tester, dans certains cas il ça semble intéressant. Ca demande un peu de pratique parce que les curseurs n'ont plus le même effet.

C'est quand même dommage de ne pas proposer un paramètre avec un menu déroulant avec plusieurs choix, dont linéaire...

[Zaphod]

A noter que Color Fidelity fournit aussi un profil linéaire, mais qui est différent que celui que je peux générer avec Adobe DNG Profile Editor (la colorimétrie spécifique semble plus marquée)

C'est marrant, certains profils génèrent des profils linéaires pourris, et d'autres qui ont les vraies caractéristiques du profil de départ.
(d'ailleurs, nul besoin d'ouvrir un DNG, il suffit de charger le profil DCP en question)

Chez Cobalt par exemple, seul le "Cobalt Modular" donne un résultat potable, les autres donnent des trucs assez moches.
C'est d'ailleurs le profil qui est utilisé comme base pour toutes leurs simulations (type Fuji), je pense que les autres profils (Standard etc...) doivent contenir quelques bidouilles en trop pour supporter la "linéarisation".

[ChatOuille]

A mon avis, et vous me corrigerez si je me trompe, le profile linéaire permet de gérer mieux les hautes lumières et les ombres, lors qu'elles se présentent. Je l'utilise surtout lorsqu'il faut rehausser les détails dans les HL. Les curseurs réagissent plus largement. Autrement, les profiles Adobe basés sur des courbes en S font bien leur boulot.
Voici un exemple. Cela vaut ce que ça vaut, car j'ai fait de mon mieux pour obtenir le maximum dans les deux cas, mais avec le profile linéaire j'ai réussi à obtenir plus des détails dans les ombres.
Dans l'ordre : le jpeg d'origine, le profile Adobe Color et le Linéaire.

[doppelganger]

A mon avis, et vous me corrigerez si je me trompe, le profile linéaire permet de gérer mieux les hautes lumières et les ombres, lors qu'elles se présentent. Je l'utilise surtout lorsqu'il faut rehausser les détails dans les HL. Les curseurs réagissent plus largement. Autrement, les profiles Adobe basés sur des courbes en S font bien leur boulot.
Voici un exemple. Cela vaut ce que ça vaut, car j'ai fait de mon mieux pour obtenir le maximum dans les deux cas, mais avec le profile linéaire j'ai réussi à obtenir plus des détails dans les ombres.
Dans l'ordre : le jpeg d'origine, le profile Adobe Color et le Linéaire.

Merci pour cet exemple.

J'ai un peu de mal à croire que tu ne puisse pas remonter plus les ombres avec un profil non linéaire, par rapport au linéaire 🤨

[doppelganger]

Jpeg boitier