Q3 monochrome

[gemphoto]

Je fais deux jours avec Paul Reid là, tu m'autorises à lui montrer tes deux derniers messages ce midi au lunch ?

French humour...

https://youtube.com/shorts/gUh7JNKUOMo?si=ysdOS9nJLZ2cyr7_

Et ilest aussi patient que Benaparis?

[Benaparis]

Et ilest aussi patient que Benaparis?

Je ne devrais pas mais ça m'a fait rire...

Comme j'ai appris à le connaitre hors forum je le vois très différemment de vous maintenant, faut canaliser l'animal, même si il faut forcer un peu il est ouvert d'esprit, c'est tout ce qui compte

[Jean-Claude]

Ben ce que tu dis au sujet de la sensibilité à la diffraction moindre sur le monochrome devrait donc aussi jouer sur la progressivité du bokeh à objectif identique !

Es-ce assez sensible pour le remarquer ? (je nʼai pas encore de monochrome)

[tenmangu81]

Utiliser un boîtier très performant et faire des corrections sur un SP et pas sur un écran calibré, il y a quelque chose qui m'échappe.

Pour le N&B, l'étalonnage est moins crucial que pour la couleur. Et les ajustements qu'il fait ne sont pas très compliqués non plus. C'est là qu'on voit son doigté et son intelligence photographique, justement. Et aussi son habileté à jouer avec un smartphone...

[Benaparis]

Ben ce que tu dis au sujet de la sensibilité à la diffraction moindre sur le monochrome devrait donc aussi jouer sur la progressivité du bokeh à objectif identique !

Es-ce assez sensible pour le remarquer ? (je nʼai pas encore de monochrome)

Alors disons pour être précis et éviter de me faire taper sur le doigts que la diffraction doit logiquement arriver au même moment que pour un APN couleur mais elle est moins perceptible vu le surplus de finesse/rendu détails...et ça m'avait frappé à l'époque vs mon M10 et 240 moins définis.

Après tu me poses une excellente question, j'avoue que je n'ai pas creusé cette piste car je ne travaille qu'occasionnellement très ouvert ou avec des profondeur champs mettant en valeur le bokeh, par exemple avec le 90 APO à f2 que je trouve magnifique en portrait à cette ouverture, ou en photo de nuit plus par esthétique que par absolue nécessitée (sauf si je photographie à la lumière de la lune), c'est plus la finesse des modulations et la richesse tonale qui m'épate avec ces capteurs ce qui participe forcement, en tout cas je le pense, à la progressivité du bokeh. Par ailleurs, pour être à paramètre constant dans mon cas il faudrait un M10R que je n'ai pas.

[Potomitan]

Alors disons pour être précis et éviter de me faire taper sur le doigts que la diffraction doit logiquement arriver au même moment que pour un APN couleur mais elle est moins perceptible vu le surplus de finesse/rendu détails..

Là tu réinvente les lois optiques...  😬
😉

Si j'essaie d'imager la chose, il faut voir la diffraction comme un filtre passe-bas : ça limite ton pouvoir résolvant, donc, que ce soit du "bien défini" d'un capteur couleur ou du "très bien défini" d'un capteur N&B, tous les deux seront limités à la même définition max imposée par la diffraction et qui serait par exemple un "moyennement défini".

[Benaparis]

Là tu réinvente les lois optiques...  😬
😉

Si j'essaie d'imager la chose, il faut voir la diffraction comme un filtre passe-bas : ça limite ton pouvoir résolvant, donc, que ce soit du "bien défini" d'un capteur couleur ou du "très bien défini" d'un capteur N&B, tous les deux seront limités à la même définition max imposée par la diffraction et qui serait par exemple un "moyennement défini".

Si j'ai bien compris ton propos je ne dis pas autrement...je dis bien que la diffraction arrive au même moment que pour un APN couleur (de même définition et de même format bien entendu puisque c'est l'un des facteurs qui conditionne la chose), sauf que, et c'est pour cela que je parle d'impression je la trouve moins dérangeante sur le mono que sur la version couleur. Si je ne dis pas de bêtises avec un capteur de 41Mpix comme le M10M elle doit arriver un peu après f5,6 or à f8 et même f11 ça passe encore bien voire très bien (J'ai le 100 Makro APO Macro R f2,8 que j'utilise par nécessité très fermé ça dépote sévère...avec mes M10 et M240 de 24Mpix à f11 elle me semblait plus marquée...c'est une observation empirique, je n'ai pas prétendu le contraire.

[Potomitan]

Si j'ai bien compris ton propos je ne dis pas autrement...

Si-si, tu dis exactement le contraire quand tu dis "mais elle est moins perceptible vu le surplus de finesse/rendu détails".

[nicci57]

Je fais mon culling et editing sur n'importe quoi.
J'utilise Lightroom classic synchronisé avec Lightroom (cloud)
C'est super pratique. Je peux accéder à toutes mes photos en ligne depuis mon iPhone, iPad ou Mac.
Tout est synchronisé automatiquement.
C'est surtout pratique pour le culling :
- côté droit swipe en bas, je rejette. Swipe en haut c'est une photo digne d'intérêt.
- côté gauche je swipe pour noter sur 5 étoiles.

Puis je peux faire un premier traitement.
Ça permet de tuer un temps mort en extérieur sans être enchaîné à son Mac.
Après tout l'intérêt est de faire des photos pas de rester assis derrière son ordinateur.

[Benaparis]

Si-si, tu dis exactement le contraire quand tu dis "mais elle est moins perceptible vu le surplus de finesse/rendu détails".

Bah oui si tu n'as pas dematricage et donc interpolation des pixels par nature la sensation de définition n'est pas la même que le capteur couleur équivalent c'est un fait acquis en faveur du mono...donc si tu dégrades le piqué dans les mêmes proportions à cause de la diffraction sur les deux capteurs, la sensation sera moindre pour le mono que pour le boitier couleur...toi tu me m'expliques que cela ne change rien dans le résultat, donc si je comprends bien à partir du moment où il y a diffraction il n'y a plus de différence entre un capteur mono et un capteur Bayer, c'est ça? Pourtant ce n'est pas mon observation.

[Potomitan]

Bah oui si tu n'as pas dematricage et donc interpolation des pixels par nature la sensation de définition n'est pas la même que le capteur couleur équivalent c'est un fait acquis en faveur du mono...

Tout ça je ne conteste pas ! Mais ça n'a rien à voir avec ce que j'ai essayé d'expliquer.

Je vais essayer autrement. Et je mets des chiffres strictement pour illustration... Ces chiffres ne sont à rendre que pour leur valeur pédagogique.

Disons que tu as un capteur N&B de 60Mpix.

Que lorsqu'il est en version couleur il te donne une impression de 30Mpix.

Ta diffraction à F/11 ne laissera passer qu'une définition de 20Mpix, et donc l'impression finale du piqué sera la même pour les deux capteurs N&B et couleur : 20Mpix.

La diffraction ne divise pas le résultat d'un capteur, elle impose une limite de définition.

[Benaparis]

La diffraction ne divise pas le résultat d'un capteur, elle impose une limite de définition.

Donc c'est bien ce que je disais dans mon dernier message de ce que j'avais fini par comprendre de ta remarque : à partir du moment où il y a diffraction il n'y a plus de différence entre un mono et un capteur couleur...pourtant ce n'est pas ce que j'observe mais je ferme rarement au delà de f11/f13 avec le mono, et dans ce cas elle me semblait plus visible/gênante que sur le M10 dans les mêmes conditions qu'avec le mono pourtant plus défini et donc sensible au phénomène...je suppose que la tâche d'Airy n'est pas suffisamment étendue dans mes conditions d'utilisation pour égaliser les deux natures de capteurs...peut-être qu'à f16 ou plus là on arrive dans ton cas d'égalisation, les optiques M ferment maxi à f16 et le 100 Apo Makro R ferme maxi à f22 mais comme expliqué je m'arrête bien avant.
Je ne conteste donc pas ton absolument pas ton propos je le nuance en disant que l'égalisation n'intervient à qu'à un certain niveau de diffraction et pas dès quelle commence à apparaître.
Cela te semble t-il plus acceptable comme ça?

[Potomitan]

Je ne conteste donc pas ton absolument pas ton propos je le nuance en disant que l'égalisation n'intervient à qu'à un certain niveau de diffraction et pas dès quelle commence à apparaître.
Cela te semble t-il plus acceptable comme ça?

Il est évident que la diffraction n'est pas un couperet qui tombe d'un coup. Je pensais que tu pensais que je savais que tu savais.  😬

[Benaparis]

Il est évident que la diffraction n'est pas un couperet qui tombe d'un coup. Je pensais que tu pensais que je savais que tu savais.  😬

Je le savais d'où mes observations et les propos que j'ai tenu  Désolé si ma formulation semblait ambiguë, l'habitude du praticien sans doute...il est vrai aussi que le micro contraste joue probablement en faveur du monochrome pour repousser la sensation gênante de de la diffraction, encore faut-il aussi que l'image présente des détails ultra fins.

[JmarcS]

Ma dernière contribution sur ce fil... enjoy.

https://youtu.be/LGnHUPZTA0c

.

[frmfrm]

Reviens nous vite...

Ben, j'ai profité qu'on avait exposés nos points de vue en détail pour m'absenter.

J'ai été m'acheter une pipe au BHV ... J'trouve que ça me donne de la prestance, un certaine envergure qui ne passe pas inaperçue.

Et pendant ce temps, puisque l'on parle de lui, Paul Reid continuera faire de splendides portraits de rue avec son Q2M, sans filtre couleur, qu'il a développé sur son smartphone, ça calme    : https://youtu.be/yLVWIgkVY00?si=tazxouTWdrvSxyze

Un photographe doué, interessant et qui dégage une belle aura.

Oui, j'sais pas s'il part d'une base linéaire , mais effectivement son étalonnage est léger. Pourrais presque le faire à partir d'un RAW de M11 ... Meme sans profil Cobalt, non

Ceci dit dans mon coin les gens ont tous de la couperose qui leur dessine une carte du Beaujolpif sur le blaire ... Parait qu'en filtrant, on peut arranger les choses . Pourrait faire ça sur son téléphone

[Benaparis]

Ben, j'ai profité qu'on avait exposés nos points de vue en détail pour m'absenter.

J'ai été m'acheter une pipe au BHV ... J'trouve que ça me donne de la prestance, un certaine envergure qui ne passe pas inaperçue.

Il n'y a plus qu'à faire son culottage maintenant, enjoy! 

Oui, j'sais pas s'il part d'une base linéaire , mais effectivement son étalonnage est léger. Pourrais presque le faire à partir d'un RAW de M11 ... Meme sans profil Cobalt, non

Probablement pas puisque Lr/ACR ne permet pas d'obtenir des profils linéaire pour les APN monochromes (il ne suffit pas d'enlever la petite courbe à point qu'ils t'imposent par défaut dans le logiciel)...Alors bien sûr tu peux ruser en passant par ACR en dessinant une courbe à point inverse à la courbe par défaut des profils .dcp et l'enregistrer en tant que profil, pas simple mais faisable. Tout en sachant que le moteur ACR,qu'utilise Lr, impose systématiquement un remappage des xHL donc plutôt quasi linéaire.

Bon pour ma part j'utilise C1 donc le linéaire est toujours dispo (qui ne l'est pas tout à fait au demeurant avec notamment un roll off sur les HL, sauf le linéaire scientifique) ; autant pendant pas mal d'années sur mes APN couleurs je partais systématiquement du linéaire, autant en monochrome c'est plus variable, sauf quand j'élabore et utilise un preset de rendu maison qui part toujours d'une base linéaire.

Bien sûr, comme il pourrait aussi faire d'excellentes photos avec n'importe quel APN (il a toujours un M240 au demeurant même pour le N&B) parceque le plus important n'est pas l'appareil mais le photographe ; mais s'il prend son pied avec un monochrome depuis quelques années ce n'est peut être pas sans raison non plus, comme un bon nombre dont je fais parti, et je ne pense pas que nous soyons tous des ravis de la crèche prêt à gober le marketing...comme j'essayais de te le faire entendre, on renonce peut-être à la souplesse de filtrage a posteriori que tu défends avec des arguments parfaitement acceptables, mais d'une part on gagne aussi sur un bon nombres d'autres points qui sont tout sauf anecdotiques et très concrets, et d'autres part la pratique nous montre que le filtrage a posteriori est plus un bénéfice "théorique" (les guillemets sont importantes) parceque l'on obtient/sait obtenir les résultats attendus...c'est ce dernier aspect qu'il faut avant tout retenir.

Autrement dit, peu importe la méthode et les outils, seul le résultat compte. Notre diversité fait qu'il y a une infinité de chemins possibles pour aboutir à ce résultat.
Pour ma part, et parceque c'est ce qui m'a toujours fasciné dans la photographie c'est la sensation physique que j'éprouve surtout en regardant un tirage, donc quelque soit les sujets et les concepts que je développe quand je photographie j'ai toujours cette volonté chevillée au corps, de fait les systèmes monochromes sont donc et indiscutablement pour moi les outils plus aboutis en numérique dans cette perspective, pour d'autres ce sera d'avantage la richesse/modulation tonale, etc...etc...je ne suis pas dans la tête de tout le monde.
Ce qui m'a gêné dans nos échanges précédents, c'est que tu avais déjà décidé a priori et non a posteriori, je ne dis pas qu'avec la pratique tu changeras globalement d'avis (quand il s'agit de la robustesse des fichiers au développement et de la qualité du bruit, entres autres, forcément tu nuanceras), ce n'est pas important et ce n'est surtout pas le sujet, mais au moins tu auras pu valider par la pratique ton appréciation. J'ai cette impression tenace que tu ne cherches pas à comprendre l'apport global des monochromes mais que tu cherches surtout à valider ta méthode, forcément, entre nous et sur ce sujet en particulier cela ne peut que coincer.

Concernant Cobalt et ses profils de simulation, tout le monde n'a pas ta capacité à simuler des rendus bien spécifiques, compte tenu de leur logique et manière de procéder je trouve que c'est une solution très pertinente pour ceux qui veulent ce genre de chose. Ne serait-ce que les profils de base (notamment type repros/flat), si je les avais connus il y a plus de 10ans j'aurais fait appel à leur service ce qui m'aurait fait gagner du temps et de l'argent (une bonne charte et un bon logiciel ça coute cher, sans compter le temps pour bien maitriser surtout quand on veut faire de l'icc pour C1)...en même temps si je n'avais pas fait cela je n'aurais pas pu débloquer une solution qui m'a aidé dans un projet bien spécifique...mais c'est une toute autre histoire.

Ceci dit dans mon coin les gens ont tous de la couperose qui leur dessine une carte du Beaujolpif sur le blaire ... Parait qu'en filtrant, on peut arranger les choses . Pourrait faire ça sur son téléphone

Ta remarque impose une réponse plus philosophique que technique, doit on embellir ou raconter le personnage quand on lui tire le portrait? 

Sans rancune.