question AF

[Powerdoc]

Sauf que justement cette phrase est fausse! Encore une fois!
On ne recadre rien! Ca sous entendrait que l'étalon est le FF. Et si tu compares au PF, tu dis quoi? Tu extrapoles??
Non on ne recadre rien. Compare la même photo et le matériel utilisé pour la faire. C'est si compliqué à comprendre que de partir de ça et d'arrêter de parler de recadrage?? Quand je vends un gâteau de  6 parts et un gâteau individuel, je n'ai pas recadré pour avoir l'individuel! Le client ne demande pas un morceau du grand, il veut le petit! Ils n'ont pas la même taille de moule et c'est tout! C'est si compliqué que ça à comprendre???
Pour ça au moins on est d'accord!

On utilise qu'une portion du cercle image produite par l'optique, si tu préfères.
Toujous est-il que moyennant une bague adaptatrice on pourrait tout a fait utiliser une optique FF sur un micro 4/3 ou un 4/3 (mais pas le contraire)

[Pierre-Marie]

Je comprends Powerdoc et je pense qu'il a raison. L'objectif est un 300 ouvert à 2,8. C'est tout pour la géométrie.
Maintenant, chez Olympus, ce ne sont pas des manches. Ils ont sans doute leurs raisons. Parmi lesquelles, sans doute, que l'optique Oly se doit d'atteindre un pouvoir séparateur au mm de capteur bien supérieur au FF ; puisqu'il s'agit d'un "crop".
Il me semble que c'est une optique sans concession et je crois même me souvenir que la lentille frontale est polie à la main.
Ensuite, les avantages et les inconvénients, c'est une autre question.

[Pierre-Marie]

On utilise qu'une portion du cercle image produite par l'optique, si tu préfères.
Toujous est-il que moyennant une bague adaptatrice on pourrait tout a fait utiliser une optique FF sur un micro 4/3 ou un 4/3 (mais pas le contraire)

Et c'est sans doute là, comme je viens de l'écrire, que nous attend peut-être la déception. L'optique FF n'a pas besoin du même pouvoir résolvant que le 4/3. Une fois recadrée, pour être comparable à l'image du 4/3, la qualité d'image devrait être inférieure.

[elpabar]

Powerdoc, que tu regrettes son encombrement au regard de son cercle d'image, c'est une chose. Mais le fait est que pour avoir 2 photos identiques, il ne faut pas la même focale dans les deux systèmes. Et c'est là que vos raisonnements commencent à sonner faux.

[zozio32]

franchement je ne comprends pas le problème Elpabar.

une photo au 300mm sur un FF recadrer au format 43 sera bien exactement la même chose que prise directement avec un 300mm sur un 43 non?
avec comme hypothèse d'une densité de pixel égale sur le capteur du FF et du 43 (micro ou pas), on arriveras a la même photo (cadrage, pdc, etc)

Donc le teleobjo qui couvre le cercle d'image 43 devrait être plus compact et léger que celui qui couvre le 24*36mm, pour une même focale et même ouverture.

Apres, je suis d'accord, utiliser un 300mm sur le FF pour recadrer ensuite, c'est un peu a contre emploi. Autant utiliser le plus petit format des le debut et beneficier d'une ergonomis penser pour (repartition des colimateurs AF, grossissement de la visée, plus haute densite de pixels dans certains cas ou ce n'est pas un probleme, etc). Mais l'argument sur la taille des optiques reste le meme

[elpabar]

Alors essaie de raisonner autrement :
Tu as deux capteurs à 12Mp, un en FF et l'autre en 4/3.
Dans les deux cas, tu feras le même type de tirages en 300dpi par exemple.
Jusque là tu est d'accord?
Pour avoir la même photo, le même cadrage, dans un cas il faut un 300mm et dans l'autre un 600mm. Je fais abstraction de la Pdc pour ce raisonnement.
C'est tout.

Pour avoir deux tirages identique, avec la même résolution papier, et deux capteur avec autant de pixels, il faut sur l'un un 300 et l'autre un 600. Et non pas 2 300mm.
Ca me semble pourtant simple comme raisonnement.

[Powerdoc]

Powerdoc, que tu regrettes son encombrement au regard de son cercle d'image, c'est une chose. Mais le fait est que pour avoir 2 photos identiques, il ne faut pas la même focale dans les deux systèmes. Et c'est là que vos raisonnements commencent à sonner faux.

Non, car j'ai toujours été partisan (mais pour cela il faut aller sur le forum Canon) du format plus petit (APS C en l'espèce en ce qui me concerne) pour l'animalier en raison de ce que j'appelle recadrage et que toi tu appeles focale équivalente (en angle de vue) . Simplement j'aurai souhaité que de surcroit a optique égale , que le format le plus petit propose une optique plus petite.
Le seul gain que je vois avec le zuiko 300 2,8 , c'est l'e grandissement dut uniquement au capteur mis derrière, j'aurai espéré en plus que l'optique soit plus petite.
J'espère que la prochain télé Micro 4/3 de la gamme nouvelle gamme pro, sera satisfaire mes attentes, sinon je resterai fidèle a mon 300 2,8 et mon capteur 1,6 APS C.

[zozio32]

oui mais ce n'est pas le cas.  Tu n'as pas deux capteurs 12mpx.

a la même génération de capteur, le capteur FF et le capteur 43 peuvent avoir une densité de pixel équivalente pour une qualité d'image équivalente.

Apres, payer 3 fois plus cher pour recadrer systématiquement c'est assez idiot, et les contraintes de conception optique sur les ultra grand angle ne vont pas en faveur des grands capteurs.

Le faite que les objos 43 doivent etre meilleurs pour compenser la plus haute densité de pixels, bof:  on va avoir des boitiers plus petits car plus petits capteurs mais a densité de pixels plus élevée, donc en compensation il faut des objos plus gros pour obtenir une meilleur qualité optique dans le but de pas avoir de problèmes avec les capteur plus fin?   on se mord la queue avec ce raisonnement.
Autant accepter d'avoir moins de pixels, et de gagner en compacité sur tous les fronts, boitier et optiques.   C'est pour le moment le cas du m43, j'espère que ca restera comme ca. De ce point de vue la, le tele 43 et le FF peuvent avoir plus ou moins la même qualité, et du coup le 43 peut etre plus petit.

[elpabar]

...

a la même génération de capteur, le capteur FF et le capteur 43 peuvent avoir une densité de pixel équivalente pour une qualité d'image équivalente.
...

Le E3 est sorti en même temps que le 5D.
L'un a 10Mp, l'autre 12Mp.
Donc oui, mon raisonnement est parfaitement valide et cohérent surtout.
Ma démonstration précédente est simple.

[Powerdoc]

Et c'est sans doute là, comme je viens de l'écrire, que nous attend peut-être la déception. L'optique FF n'a pas besoin du même pouvoir résolvant que le 4/3. Une fois recadrée, pour être comparable à l'image du 4/3, la qualité d'image devrait être inférieure.

oui, tu as raison, mais il faudrait pouvoir faire une comparaison sur le même capteur. Comme l'a dit X comm, le zuiko 300 est vieux, vendu en très petite demande (en fait build to order) et le Canon plus récent et vendu en plus grosse quantité (ce qui permet d'amortir les couts)
Toujours est-il que le 300 2,8 LIS 2 est donné par DxO pour 21 mp sur 22 mp possible sur 5dmk3, et sur 7D on baisse a 14 pour 18 possible (facteur recadrage de 1,6) Il est probable qu'avec des pixels encore plus petits (comme avec les 16 mp 4/3) on chuterait vers un ratio encore moins favorable.
D'un autre côté d'un point de vue optique, avec un cercle image plus petit on peut faire plus facilement une optique a forte résolution (sinon les compacts ne sortiraient que des images immondes)

Ce qui est certain c'est que les optiques a faible tirage optique sont beaucoup plus petites.

[Mlm35]

Le E3 est sorti en même temps que le 5D.
L'un a 10Mp, l'autre 12Mp.
Donc oui, mon raisonnement est parfaitement valide et cohérent surtout.
Ma démonstration précédente est simple.

Pourquoi restes tu dans le passė? Ne le prends pas mal.
Mais powerdoc et zozio ont raison de te parler de concentration de pixels.
Aujourd'hui, les 4/3 semblent bloquer a 16mp. Les ff vont entre 24 et 40. On parle meme bientot d'un eos a 60mp.
36 par exemple pour le d800, unanimement reconnue pour sa tres grande qualité et tres haute rėsolution. C'est a peu pres le double du 4/3.
Tu ne peux pas contredire le fait, si on admets que les pixels oly sont aussi bons que les pixels nikon, et l'inverse, que la moitié de ton image ff nikon d800plus 300/2,8, soit aussi bonne que celle faite avec le em1, par exemple et le 300/2,8 oly.
En terme de rėsolution, cela revient tout a fait au meme.
Apres, qualitė des pixels, de la rėsolution de l'optique,....

Quand oly est passé de ff argentique vers 4/3 numerique, zuiko n'aurait il pas gardė les memes formules optiques, mais juste rajouté a l'arriere, un bloc plus convergent, pour obtenir un cercle d'image plus petit correspondant a celui du 4/3? Ce qui pourrait d'ailleurs expliqué le nombre tres élevė de lignes/mm que peuvent afficher les optiques oly 4/3 en génėral, bien supėrieures à la moyenne. Non?

[malice]

J'espère que la prochain télé Micro 4/3 de la gamme nouvelle gamme pro, sera satisfaire mes attentes, sinon je resterai fidèle a mon 300 2,8 et mon capteur 1,6 APS C.

Tu as essayé de chiffrer quels pourraient être les longueurs/poids d'un 300/2,8 en m4/3?

[Pierre-Marie]

Quand oly est passé de ff argentique vers 4/3 numerique, zuiko n'aurait il pas gardė les memes formules optiques, mais juste rajouté a l'arriere, un bloc plus convergent, pour obtenir un cercle d'image plus petit correspondant a celui du 4/3? Ce qui pourrait d'ailleurs expliqué le nombre tres élevė de lignes/mm que peuvent afficher les optiques oly 4/3 en génėral, bien supėrieures à la moyenne. Non?

Non, parce que là, adieu la télécentricité.

[elpabar]

Pourquoi restes tu dans le passė? ...

Tout simplement parce que quand le 300/2.8 a été conçu, les capteurs FF ne poposaient pas plus de pixels que ceux du 4/3.

Quant au fait que le 4/3 soit limité à 16Mp, c'est du n'importe quoi.
Regarde ce qu'à réussi à faire Nokia avec son capteur à 41Mp, et pourtant, même si très grand pour un capteur de smartphone (le plus grand), ça reste beaucoup plus petit qu'un capteur 4/3. On doit pouvoir sans aucun soucis proposer beaucoup plus que du 16Mp. Mais encore faut-il que ça ait un intérêt. Qui a le plus besoin de 24 ou 36MP? Les pro et c'est tout.
Je tire du A2 avec du 12Mp de bonne qualité pour des clients. N'importe quel particulier peut aller jusqu'à du A3 ou du A2 avec du 16Mp. J'aurais un E5 avec un capteur 24Mp, j'en serai ravi, à condition bien sur qu'il n'y ait pas de dégradation par rapport au 12 actuel. Mais ça me servirai juste à recadrer plus facilement et je ferais moins de photo au rasoir comme j'ai l'habitude.

[Mlm35]

Bon, j'abandonne.  C'était pas ton jour, c'est tout.

[elpabar]

Bah excuse moi si le 300-2.8 a été créé à une époque où les capteurs FF et 4/3 proposaient le même nombre de pixel, sachant que tu me reproches de vivre dans le passé 

[Mlm35]

Le dernier mot?....je te pardonnes. Tu es plus vieux que moi, dans le forum bien entendu.

Mais Toujours cette olympusmania quand meme 

[Goblin]

Powerdoc, le 300mm 2.8 Zuiko date quand même de 2003. Il a été lancé au lancement du 4/3, avec le E-1.

Si tu insistes a le comparer aux autres 300mm 2.8m peut être faut il le comparer avec des objectifs de l'époque (je ne sais pas s'ils étaient plus lourds ou plus légers).

Une chose est sure, le faible poids et la petite taille n'ont jamais été une priorité pour les objectifs de la gamme Top Pro (SHG en Anglophonie), et les compromis non plus. Ce sont des optiques exclusives, sans compromis, et ils ont mis dedans tout le poids nécessaire pour obtenir le résultat qu'ils voulaient.

Et ils ont réussi.

[Mlm35]

On est ok goblin.
Mais Grand goblin, stp, réponds nous. Penses tu qu'il fut possible pour eux à l'époque de le faire plus petit, donc plus léger pour le systeme 4/3?
ce 300/2,8 étant de la taille et du poids des 300/2,8 pour ff de l'époque, on est en droit de se dire qu'ils ont repris le plan optique d'une ancienen formule ff, non? Et du coup, que le plus petit cercle d'image nécéssaire, aurait du leur permettre de faire un objo plus petit et plus léger.
Ton avis, stp.

[zozio32]

bon, ben il n'y a plus qu'a espérer que cette logique soit morte et enterrée, vu ce que ca a donné avec le 43

[Mlm35]

Autre comparo d'un objo ff qui m'interessait et qui trouve presque son equivalent chez zuiko, c'est le sigma 120/300 2,8.
Ce beau joujou, proposé a un super prix par rapport aux perfs, pese 3390g. Si on prend son équivalent chez zuiko, le 90/250, magnifique mais bien que trop cher pour moi, celui ci pese 3270g.
Donc, seulement 120g de moins et meme taille, pour 50mm de moins en focale, ouverture identique, et systeme 4/3 et non ff.
Vu les perfs optique hors normes de ces caillous, l'af qui avait l'air tres véloce avec certains e, si, en plus, ils avaient étė compacts et plus léger, il y a fort à perier qu'ils auraient trouver leur clients pro cible.
Ils auraient eu la compacité pour se démarquer sans renier les perfs.

[BLESL]

Bonjour à tous,

J'ai lu vos échanges, intéressants, tous, même si j'ai mon idée, il me faut un 300 f/2,8 m43 léger et pas l'objectif existant en 43. Bon, ça c'est fait.

Sinon, je laboure mon sillon et rappelle ma première intervention sur ce fil (intéressant-bis) : je pense que les grands photographes de nature n'utilisent pas leurs objectifs à f/8 ou f/11 mais le plus souvent à pleine ouverture.

Pour citer un exemple que je connais bien, et qui n'est pas celui d'un grand photographe de nature, et je le regrette, voici quelques chiffres.
Sur 16123 photos de safari au 800 mm, 6439 sont à PO et 1818 à f/6,3, 3522 à f/8.
Sur 9547 photos au 600, 2822 sont à PO, 516 à f/4,5, 598 à f/5, 951 à f/5,6, 1244 à f/8.
Sur 10985 photos au 500, 4952 sont à PO, 1201 à f/4,5 1190 à f/5 1242 à f/5,6 et 622 à f/8.

Xavier, bonnes photos, mais celle du lion; pour moi la meilleure, n'aurait rien perdu à être plus ouverte, s'pas ? Si tu pouvais nous proposer des échantillons en taille réelle, je serais très intéressé de voir ce que ce 300 (trop lourd certes) a dans le ventre...

[Goblin]

...
Ton avis, stp.

Ce serait relativement facile a vérifier - il faudrait juste prendre un 300mm 2.8 et le monter sur un FF 

En ce qui me concerne - je n'ai manié le 300mm que lors de présentations, et il n'est pas particulièrement grand. Il est juste lourd. Est il très lourd - de nouveau - je ne sais pas, vu que je n'ai jamais manié la concurrence. Pour moi, il est suffisamment lourd pour ne jamais être manié sans monopode ou support, du moins au bout de mes frêles bras.

Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est ni l'objectif le plus lourd, ni le plus cher de la gamme 4/3. Le Sigmonster 300-800mm était un poil plus cher, et bien plus imposant, et il a été produit en monture 4/3.

Le 300mm et le 90-250mm sont des objectifs qui ont été crées dans un certain but, a une certaine époque, et ne peuvent être étudiés que dans une seule optique : en tant qu'objets accomplis et superbes outils, sur lesquels on visse tel ou tel bouchon d'objectif avec capteur et déclencheur dessus.

En tant que tels, ils trouvent leur plein épanouissement maintenant, au fur et a mesure que ces bouchons d'objectif deviennent meilleurs. Les monter en culte ou les descendre en flammes est sans objet et sans influence sur leurs acheteurs potentiels. Ce sont des objets qu'on achète en connaissance de cause, sans se soucier des aléas du savoir commun "forumesque".

bon, ben il n'y a plus qu'a espérer que cette logique soit morte et enterrée, vu ce que ca a donné avec le 43

Dommage que la discipline "tir sur ambulance" ne soit pas encore une discipline olympique 

Ce que ça a donné avec le 4/3, c'est une superbe gamme d'objectifs dont on peut apprécier le plaisir plus encore aujourd'hui qu'a l’époque.

Nul n'est prophète en son pays, mais il faut rendre a Olympus ce qui appartient a Olympus:

- Le 4/3 n’était pas le standard d'Olympus. C’était un consortium avec plusieurs participants, dont Olympus.

- A sa création, ce consortium avait toutes les chances de son coté: il était une bonne base, aux caractéristiques prometteuses, avec comme participants trois opticiens parmi les meilleurs au monde (Olympus, Leica, Fuji), un opticien de premier ordre avec une base de produits étendue attendant une simple adaptation au standard (Sigma) deux fabricants de capteurs - de nouveau de premier ordre, avec Kodak et Fuji avec ses capteurs exr machin, et un généraliste de qualité (Panasonic).

- Ce n'est pas la faute a Olympus si Leica a purement et simplement snobé ses nouveaux potes en raclant par ci par la les sous des royalties sur les objos Panaleica, permettant dans la foulée a Panasonic de se faire une crédibilité d'opticien. Ce n'est pas la faute a Olympus si on n'a jamais vu le bout de Fuji, si Kodak s'est vautré royalement et fini en mains chinoises.

- Ce n'est pas la faute a Olympus si Panasonic lui a non pas coupé, mais carrément brûlé l'herbe sous les pieds en se lançant la tête la première dans le m43, et en lui coupant par la suite l’accès a sa dernière génération de capteurs.

- Olympus a fait une seule erreur, et même celle la, c’était une erreur qu'il était forcé de faire, car il n'aurait pu rien y changer même s'il avait su des le début que c'est une erreur: celle de de parier sur la présence de cervelle chez le consommateur lambda. De croire que l'acheteur moyen saura comprendre que l'optique est plus importante que les mégapixels.

Ça, c’était leur faire trop de confiance. Olympus a été pris dans la guerre des mégapixels, et c’était une bataille ou il n'avait aucune chance face au grands. Il s'est donc retrouvé a devoir se battre sur un terrain dans une bataille aux résultats ingrats, a créer des boîtiers reflex plus chers a produire (pour cause de viseurs optiques demandant plus de sous pour le même résultat vis a vis aux plus grands), et a se battre sur un terrain qui n’était pas le sien - celui du généraliste gros bras.

[Mlm35]

Bonne analyse goblin. Bon, elle répond pas à ma question, mais bonne analyse quand meme.

Je suis comme toi, à savoir, cette course aux pixels depuis une dizaine d'année, me fait hurler.

Quand je vois tous ces c... Quand, ils achetent, ou encore pire vendent, un apn, en parlant seulement nombre de pixels, ça me fait hurler, pour rester poli. Dernier en date, nokia avec son dernier lumix 1020 a 41mp, soit deux fois plus qu'un ff pro.

Quand ils me demandent pourquoi cette réaction, en me précisant que, "voyons, c'est évident que c'est le nombre de pixels qui comptent pour une belle photo", je leur répond un truc du genre, " mais au fait, avant le numérique, nos photos, elles faisaient combien de pixels?"  en général, tu as le droit à une belle réponse collective du style, " ". Et après, enfoncement du clou, "et en argentique, il y en avait des belles photos?" réponse toujours embetée "heu....ben, oui, et des nombreuses" , derniere question, "alors, maintenant, d'apres toi, il en faut combien de pixels pour faire une belle photo?", et là, enfin, on a les vraies questions interessantes comme " oui, mais alors il faut quoi", et enfin, la discussion peut se lancer.

je peste souvent contre les services market, surtout celui d'oly d'ailleurs, mais qu'est ce qu'ils nous ont fait mal depuis 10/12ans ces services market, soit disant connaissant tout de leur clientele, et qui en fait ne sont là comme super vendeurs, puisque ils créent l'offre sans penser à la demande.

Enfin...on va pas refaire le monde.

[Powerdoc]

Tu as essayé de chiffrer quels pourraient être les longueurs/poids d'un 300/2,8 en m4/3?

Non, je n'ai pas les compétences, mais si on compare les optiques équivalentes en 4/3 et en micro 4/3 on peut avoir une petite idée.
Par exemple le 24 1,4 summilux fait 500 grammes en 4/3 et 200 grammes en micro 4/3 (mais c'est une formule optique un peu simplifiée : cf message de Mistral)
Par contre si l'on compare les 2 14-42 zuiko M et non M, il n' y a que 40 grammes de différence (190 versus 140)
Il faudrait comparer toute les optiques équivalentes pour se faire une idée.