question AF

[zozio32]

franchement je ne comprends pas le problème Elpabar.

une photo au 300mm sur un FF recadrer au format 43 sera bien exactement la même chose que prise directement avec un 300mm sur un 43 non?
avec comme hypothèse d'une densité de pixel égale sur le capteur du FF et du 43 (micro ou pas), on arriveras a la même photo (cadrage, pdc, etc)

Donc le teleobjo qui couvre le cercle d'image 43 devrait être plus compact et léger que celui qui couvre le 24*36mm, pour une même focale et même ouverture.

Apres, je suis d'accord, utiliser un 300mm sur le FF pour recadrer ensuite, c'est un peu a contre emploi. Autant utiliser le plus petit format des le debut et beneficier d'une ergonomis penser pour (repartition des colimateurs AF, grossissement de la visée, plus haute densite de pixels dans certains cas ou ce n'est pas un probleme, etc). Mais l'argument sur la taille des optiques reste le meme

[elpabar]

Alors essaie de raisonner autrement :
Tu as deux capteurs à 12Mp, un en FF et l'autre en 4/3.
Dans les deux cas, tu feras le même type de tirages en 300dpi par exemple.
Jusque là tu est d'accord?
Pour avoir la même photo, le même cadrage, dans un cas il faut un 300mm et dans l'autre un 600mm. Je fais abstraction de la Pdc pour ce raisonnement.
C'est tout.

Pour avoir deux tirages identique, avec la même résolution papier, et deux capteur avec autant de pixels, il faut sur l'un un 300 et l'autre un 600. Et non pas 2 300mm.
Ca me semble pourtant simple comme raisonnement.

[Powerdoc]

Powerdoc, que tu regrettes son encombrement au regard de son cercle d'image, c'est une chose. Mais le fait est que pour avoir 2 photos identiques, il ne faut pas la même focale dans les deux systèmes. Et c'est là que vos raisonnements commencent à sonner faux.

Non, car j'ai toujours été partisan (mais pour cela il faut aller sur le forum Canon) du format plus petit (APS C en l'espèce en ce qui me concerne) pour l'animalier en raison de ce que j'appelle recadrage et que toi tu appeles focale équivalente (en angle de vue) . Simplement j'aurai souhaité que de surcroit a optique égale , que le format le plus petit propose une optique plus petite.
Le seul gain que je vois avec le zuiko 300 2,8 , c'est l'e grandissement dut uniquement au capteur mis derrière, j'aurai espéré en plus que l'optique soit plus petite.
J'espère que la prochain télé Micro 4/3 de la gamme nouvelle gamme pro, sera satisfaire mes attentes, sinon je resterai fidèle a mon 300 2,8 et mon capteur 1,6 APS C.

[zozio32]

oui mais ce n'est pas le cas.  Tu n'as pas deux capteurs 12mpx.

a la même génération de capteur, le capteur FF et le capteur 43 peuvent avoir une densité de pixel équivalente pour une qualité d'image équivalente.

Apres, payer 3 fois plus cher pour recadrer systématiquement c'est assez idiot, et les contraintes de conception optique sur les ultra grand angle ne vont pas en faveur des grands capteurs.

Le faite que les objos 43 doivent etre meilleurs pour compenser la plus haute densité de pixels, bof:  on va avoir des boitiers plus petits car plus petits capteurs mais a densité de pixels plus élevée, donc en compensation il faut des objos plus gros pour obtenir une meilleur qualité optique dans le but de pas avoir de problèmes avec les capteur plus fin?   on se mord la queue avec ce raisonnement.
Autant accepter d'avoir moins de pixels, et de gagner en compacité sur tous les fronts, boitier et optiques.   C'est pour le moment le cas du m43, j'espère que ca restera comme ca. De ce point de vue la, le tele 43 et le FF peuvent avoir plus ou moins la même qualité, et du coup le 43 peut etre plus petit.

[elpabar]

...

a la même génération de capteur, le capteur FF et le capteur 43 peuvent avoir une densité de pixel équivalente pour une qualité d'image équivalente.
...

Le E3 est sorti en même temps que le 5D.
L'un a 10Mp, l'autre 12Mp.
Donc oui, mon raisonnement est parfaitement valide et cohérent surtout.
Ma démonstration précédente est simple.

[Powerdoc]

Et c'est sans doute là, comme je viens de l'écrire, que nous attend peut-être la déception. L'optique FF n'a pas besoin du même pouvoir résolvant que le 4/3. Une fois recadrée, pour être comparable à l'image du 4/3, la qualité d'image devrait être inférieure.

oui, tu as raison, mais il faudrait pouvoir faire une comparaison sur le même capteur. Comme l'a dit X comm, le zuiko 300 est vieux, vendu en très petite demande (en fait build to order) et le Canon plus récent et vendu en plus grosse quantité (ce qui permet d'amortir les couts)
Toujours est-il que le 300 2,8 LIS 2 est donné par DxO pour 21 mp sur 22 mp possible sur 5dmk3, et sur 7D on baisse a 14 pour 18 possible (facteur recadrage de 1,6) Il est probable qu'avec des pixels encore plus petits (comme avec les 16 mp 4/3) on chuterait vers un ratio encore moins favorable.
D'un autre côté d'un point de vue optique, avec un cercle image plus petit on peut faire plus facilement une optique a forte résolution (sinon les compacts ne sortiraient que des images immondes)

Ce qui est certain c'est que les optiques a faible tirage optique sont beaucoup plus petites.

[malice]

J'espère que la prochain télé Micro 4/3 de la gamme nouvelle gamme pro, sera satisfaire mes attentes, sinon je resterai fidèle a mon 300 2,8 et mon capteur 1,6 APS C.

Tu as essayé de chiffrer quels pourraient être les longueurs/poids d'un 300/2,8 en m4/3?

[Pierre-Marie]

Quand oly est passé de ff argentique vers 4/3 numerique, zuiko n'aurait il pas gardė les memes formules optiques, mais juste rajouté a l'arriere, un bloc plus convergent, pour obtenir un cercle d'image plus petit correspondant a celui du 4/3? Ce qui pourrait d'ailleurs expliqué le nombre tres élevė de lignes/mm que peuvent afficher les optiques oly 4/3 en génėral, bien supėrieures à la moyenne. Non?

Non, parce que là, adieu la télécentricité.

[elpabar]

Pourquoi restes tu dans le passė? ...

Tout simplement parce que quand le 300/2.8 a été conçu, les capteurs FF ne poposaient pas plus de pixels que ceux du 4/3.

Quant au fait que le 4/3 soit limité à 16Mp, c'est du n'importe quoi.
Regarde ce qu'à réussi à faire Nokia avec son capteur à 41Mp, et pourtant, même si très grand pour un capteur de smartphone (le plus grand), ça reste beaucoup plus petit qu'un capteur 4/3. On doit pouvoir sans aucun soucis proposer beaucoup plus que du 16Mp. Mais encore faut-il que ça ait un intérêt. Qui a le plus besoin de 24 ou 36MP? Les pro et c'est tout.
Je tire du A2 avec du 12Mp de bonne qualité pour des clients. N'importe quel particulier peut aller jusqu'à du A3 ou du A2 avec du 16Mp. J'aurais un E5 avec un capteur 24Mp, j'en serai ravi, à condition bien sur qu'il n'y ait pas de dégradation par rapport au 12 actuel. Mais ça me servirai juste à recadrer plus facilement et je ferais moins de photo au rasoir comme j'ai l'habitude.

[elpabar]

Bah excuse moi si le 300-2.8 a été créé à une époque où les capteurs FF et 4/3 proposaient le même nombre de pixel, sachant que tu me reproches de vivre dans le passé 

[Goblin]

Powerdoc, le 300mm 2.8 Zuiko date quand même de 2003. Il a été lancé au lancement du 4/3, avec le E-1.

Si tu insistes a le comparer aux autres 300mm 2.8m peut être faut il le comparer avec des objectifs de l'époque (je ne sais pas s'ils étaient plus lourds ou plus légers).

Une chose est sure, le faible poids et la petite taille n'ont jamais été une priorité pour les objectifs de la gamme Top Pro (SHG en Anglophonie), et les compromis non plus. Ce sont des optiques exclusives, sans compromis, et ils ont mis dedans tout le poids nécessaire pour obtenir le résultat qu'ils voulaient.

Et ils ont réussi.

[zozio32]

bon, ben il n'y a plus qu'a espérer que cette logique soit morte et enterrée, vu ce que ca a donné avec le 43

[BLESL]

Bonjour à tous,

J'ai lu vos échanges, intéressants, tous, même si j'ai mon idée, il me faut un 300 f/2,8 m43 léger et pas l'objectif existant en 43. Bon, ça c'est fait.

Sinon, je laboure mon sillon et rappelle ma première intervention sur ce fil (intéressant-bis) : je pense que les grands photographes de nature n'utilisent pas leurs objectifs à f/8 ou f/11 mais le plus souvent à pleine ouverture.

Pour citer un exemple que je connais bien, et qui n'est pas celui d'un grand photographe de nature, et je le regrette, voici quelques chiffres.
Sur 16123 photos de safari au 800 mm, 6439 sont à PO et 1818 à f/6,3, 3522 à f/8.
Sur 9547 photos au 600, 2822 sont à PO, 516 à f/4,5, 598 à f/5, 951 à f/5,6, 1244 à f/8.
Sur 10985 photos au 500, 4952 sont à PO, 1201 à f/4,5 1190 à f/5 1242 à f/5,6 et 622 à f/8.

Xavier, bonnes photos, mais celle du lion; pour moi la meilleure, n'aurait rien perdu à être plus ouverte, s'pas ? Si tu pouvais nous proposer des échantillons en taille réelle, je serais très intéressé de voir ce que ce 300 (trop lourd certes) a dans le ventre...

[Goblin]

...
Ton avis, stp.

Ce serait relativement facile a vérifier - il faudrait juste prendre un 300mm 2.8 et le monter sur un FF 

En ce qui me concerne - je n'ai manié le 300mm que lors de présentations, et il n'est pas particulièrement grand. Il est juste lourd. Est il très lourd - de nouveau - je ne sais pas, vu que je n'ai jamais manié la concurrence. Pour moi, il est suffisamment lourd pour ne jamais être manié sans monopode ou support, du moins au bout de mes frêles bras.

Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est ni l'objectif le plus lourd, ni le plus cher de la gamme 4/3. Le Sigmonster 300-800mm était un poil plus cher, et bien plus imposant, et il a été produit en monture 4/3.

Le 300mm et le 90-250mm sont des objectifs qui ont été crées dans un certain but, a une certaine époque, et ne peuvent être étudiés que dans une seule optique : en tant qu'objets accomplis et superbes outils, sur lesquels on visse tel ou tel bouchon d'objectif avec capteur et déclencheur dessus.

En tant que tels, ils trouvent leur plein épanouissement maintenant, au fur et a mesure que ces bouchons d'objectif deviennent meilleurs. Les monter en culte ou les descendre en flammes est sans objet et sans influence sur leurs acheteurs potentiels. Ce sont des objets qu'on achète en connaissance de cause, sans se soucier des aléas du savoir commun "forumesque".

bon, ben il n'y a plus qu'a espérer que cette logique soit morte et enterrée, vu ce que ca a donné avec le 43

Dommage que la discipline "tir sur ambulance" ne soit pas encore une discipline olympique 

Ce que ça a donné avec le 4/3, c'est une superbe gamme d'objectifs dont on peut apprécier le plaisir plus encore aujourd'hui qu'a l’époque.

Nul n'est prophète en son pays, mais il faut rendre a Olympus ce qui appartient a Olympus:

- Le 4/3 n’était pas le standard d'Olympus. C’était un consortium avec plusieurs participants, dont Olympus.

- A sa création, ce consortium avait toutes les chances de son coté: il était une bonne base, aux caractéristiques prometteuses, avec comme participants trois opticiens parmi les meilleurs au monde (Olympus, Leica, Fuji), un opticien de premier ordre avec une base de produits étendue attendant une simple adaptation au standard (Sigma) deux fabricants de capteurs - de nouveau de premier ordre, avec Kodak et Fuji avec ses capteurs exr machin, et un généraliste de qualité (Panasonic).

- Ce n'est pas la faute a Olympus si Leica a purement et simplement snobé ses nouveaux potes en raclant par ci par la les sous des royalties sur les objos Panaleica, permettant dans la foulée a Panasonic de se faire une crédibilité d'opticien. Ce n'est pas la faute a Olympus si on n'a jamais vu le bout de Fuji, si Kodak s'est vautré royalement et fini en mains chinoises.

- Ce n'est pas la faute a Olympus si Panasonic lui a non pas coupé, mais carrément brûlé l'herbe sous les pieds en se lançant la tête la première dans le m43, et en lui coupant par la suite l’accès a sa dernière génération de capteurs.

- Olympus a fait une seule erreur, et même celle la, c’était une erreur qu'il était forcé de faire, car il n'aurait pu rien y changer même s'il avait su des le début que c'est une erreur: celle de de parier sur la présence de cervelle chez le consommateur lambda. De croire que l'acheteur moyen saura comprendre que l'optique est plus importante que les mégapixels.

Ça, c’était leur faire trop de confiance. Olympus a été pris dans la guerre des mégapixels, et c’était une bataille ou il n'avait aucune chance face au grands. Il s'est donc retrouvé a devoir se battre sur un terrain dans une bataille aux résultats ingrats, a créer des boîtiers reflex plus chers a produire (pour cause de viseurs optiques demandant plus de sous pour le même résultat vis a vis aux plus grands), et a se battre sur un terrain qui n’était pas le sien - celui du généraliste gros bras.

[Powerdoc]

Tu as essayé de chiffrer quels pourraient être les longueurs/poids d'un 300/2,8 en m4/3?

Non, je n'ai pas les compétences, mais si on compare les optiques équivalentes en 4/3 et en micro 4/3 on peut avoir une petite idée.
Par exemple le 24 1,4 summilux fait 500 grammes en 4/3 et 200 grammes en micro 4/3 (mais c'est une formule optique un peu simplifiée : cf message de Mistral)
Par contre si l'on compare les 2 14-42 zuiko M et non M, il n' y a que 40 grammes de différence (190 versus 140)
Il faudrait comparer toute les optiques équivalentes pour se faire une idée.

[Goblin]

...Dernier en date, nokia avec son dernier lumix 1020 a 41mp, soit deux fois plus qu'un ff pro...

En fait la, tu réagis en taureau méchant sur fiche technique rouge  

Le Nokia 1020 est en fait un truc de génie justement parce que il n'utilise pas ses 41mp juste pour faire une grosse image (quoi que c'est une option que tu peux choisir, même si d'intérêt limité), mais pour laisser plusieurs pixels se partager le boulot d'un seul, genre Foveon et compagnie.

CAD - le 1020 peut fonctionner sous un mode "Je suis un 41mp crâneur bête", ou sous le mode, beaucoup plus intéressant, de "J'utilise tous mes pixels pour sortir des photos superbes en mode Mp réduit". Je me souviens plus combien était le Mp réduit, je crois que c'était 5 ou 6mp ou qqch du genre. Et la, c'est du vraiment bon, sans commune mesure avec les autres téléphones, et pas seulement les téléphones.

Donc ils auraient tres bien pu le lancer comme un 6mp, mais ils savent bien que les 41mp feront parler d'eux et vendre mieux.

Quant a Olympus - ils le déclaraient haut et fort il y a un certain temps - "...Nous ne voyons aucun intérêt dans plus de 12mp pour une utilisation photo "normale", et on se lancera pas dans cette course la..."

[elpabar]

... Dernier en date, nokia avec son dernier lumix 1020 a 41mp, soit deux fois plus qu'un ff pro.
...

C'était juste le contre exemple qu'il ne fallait surtout pas prendre 
Cette techonolgie donne des résultats remarquables et les 41Mp ont une raison.

[Goblin]

C'était juste le contre exemple qu'il ne fallait surtout pas prendre 
Cette techonolgie donne des résultats remarquables et les 41Mp ont une raison.

Au pied, Elpabar, au pied 

[elpabar]

Ah oups désolé j'avais répondu à son message sans avoir encore tourné la page et donc pas lu ton message

[Powerdoc]

En fait la, tu réagis en taureau méchant sur fiche technique rouge  

Le Nokia 1020 est en fait un truc de génie justement parce que il n'utilise pas ses 41mp juste pour faire une grosse image (quoi que c'est une option que tu peux choisir, même si d'intérêt limité), mais pour laisser plusieurs pixels se partager le boulot d'un seul, genre Foveon et compagnie.

CAD - le 1020 peut fonctionner sous un mode "Je suis un 41mp crâneur bête", ou sous le mode, beaucoup plus intéressant, de "J'utilise tous mes pixels pour sortir des photos superbes en mode Mp réduit". Je me souviens plus combien était le Mp réduit, je crois que c'était 5 ou 6mp ou qqch du genre. Et la, c'est du vraiment bon, sans commune mesure avec les autres téléphones, et pas seulement les téléphones.

Donc ils auraient tres bien pu le lancer comme un 6mp, mais ils savent bien que les 41mp feront parler d'eux et vendre mieux.

Quant a Olympus - ils le déclaraient haut et fort il y a un certain temps - "...Nous ne voyons aucun intérêt dans plus de 12mp pour une utilisation photo "normale", et on se lancera pas dans cette course la..."

Je pense qu'a chaque niveau technologique correspond un nombre de pixels judicieux. Actuellement je pense que par exemple Panasonic a été sage de ne pas multiplier les pixels, mais plutôt d'améliorer son capteur en terme de dynamique et de bruit. Dans quelques années, la donne sera peut être changée, et l'on verra l'emergence de capteur 4/3, 24 mp et personne ne s'en plaindra.

[Powerdoc]

Mais, pour les amateurs, à quoi ça sert? Pour les pros, ok, vu qu'il y a un marché de plus en plus important pour les grandes impressions.

Par exemple, avez vous vu une tv 4k? Ok, c'est de l'image animée, donc rien à voir avec la photo, mais c'est bluffant. Et ce malgré la taille de l'écran (j'ai vu un 155pouces de memoire)
Et bien, ce 4k, c'est une resolution moyenne (ça change un peu d'un fabricant a l'autre), 8,3mp.

Pour une tres bonne impression a3, 8mp suffisent également.

Alors 16... Donc, pourquoi vouloir plus?

Je prefere, comme powerdoc, plus de dynamique et de qualite par pixel.

Les MP ont longtemps été un argument marketing, mais celui-ci est en train de disparaitre, car les gens s'interessent de plus en plus a la dynamique et au bruit.

[elpabar]

...
Je prefere, comme powerdoc, plus de dynamique et de qualite par pixel.

C'est comme beaucoup de choses. En téléphonie on nous impose un nouveau réseau 4G. Alors que tout le monde se contenterait bien d'un bon réseau 3G. Qu'ils commencent par rendre ce dernier bon, efficace, stable et surtout présent sur tout le territoire avant de partir sur un nouveau truc dont 95% de la population n'a vraiment que faire.
Les MP cétait non seulement à la mode (et ça l'est encore, si si!) mais les fabricant en étaient ravi! Ca fait un argument de vente à pas cher et qui demande peu d'effort. Est-ce le client qui en voulait toujours plus? Ou est-ce le fabricant qui à force d'en augmenter le nombre arrivait à faire croire à l'acheteur que c'est ça qui compte que c'est le truc dont les fabricants parlent le plus?...

[elpabar]

Je ne suis pas d'accord avec toi (décidemment aujourd'hui), pour les rėseaux.

Ce n'est pas le cas du 4g par rapport au 3g qui avoue tres vite ses faiblesses quand il s'agit de ragrder de la video, ou tout autre flus important. Il y a, sur les réseaux sans fil, besoin de perfs bien meilleurs, et, a mon avis, ils ont encore une marge de progression dans le domaine tres importante.

Un nombre de pixels supplementaires par rapport a ce qui se fait aujourd'hui n'est, par contre, pas necessaire.

Ce que tu n'as pas saisi, ou alors tu as beaucoup de chance, c'est que le réseau 3G actuel est nul! Mauvaise couverture, mauvais débit (en dessous de celui théorique). Alors un 4G, en soit, ça me gène pas. Mais mon propos c'est de demander d'abord un 3G normal, c'est-à-dire efficace, efficient, opérationnel, sur tout le réseau avant de nous proposer un truc dont la majorité n'a que faire. Et ça c'est loin d'être le cas.

Quant aux photos du nouvel iphone meilleures que celles du 1020, j'allais dire je demande à voir. Mais c'est même pas la peine! Car ça n'est pas le cas et c'est logique.
Je prends juste les 3 premiers liens sur lesquels je suis tombé et qui disent le contraire :
http://www.businessinsider.com/iphone-camera-compared-to-nokia-1020-2013-9
http://www.lesnumeriques.com/telephone-portable/apple-iphone-5s-que-vaut-son-capteur-photo-a1734.html
http://gadgets.ndtv.com/mobiles/features/iphone-5s-vs-nokia-lumia-1020-vs-samsung-galaxy-s4-zoom-camera-comparison-421251
Un iphone ca lisse et ça flatte avec des couleurs qui plaisent au peuple. C'est simple.
Et pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heure pour essayer de démontrer le contraire.

[elpabar]

Dommage que tu n'aies rien compris au principe de ces 41mp.
Mais c'est systématiquement le cas de ses détracteurs 

[nidob24]

Ce que j'aimerais savoir dans le cas des 41 MPix, c'est la dimension des photosites. Il est connu que plus les photosites sont petits, plus la montée en iso est limitée et plus la diffraction se manifeste pour un diaph ouvert. Ainsi avec des photosites de 8 µ on peut fermer à f22 sans diffraction notable, cela tombe à f 11 avec 5µ, et f 8 ( voire 5,6) avec des compacts dont les photosites font dans les 2 ou 3 µ.

NB :

-1- Les chiffres que je cite ont plusieurs années et demandent peut être à être actualisés.

-2- Cela explique ( peut être ) pourquoi le quasi totalité des photos faites avec un compact est faite au diaph de f3,5 ou f4, et pourquoi la plupart des compacts n'autorisent pas le choix du diaph.