Coup de gueule contre Adobe (DNG)

Will à l ouest · Juillet 28, 2009, 12:08:26

Il paraît que Adobe voudrait faire du DNG LE standard des RAWs.

Cherchez des codec pour vos RAWs. Vous en trouvez des gratuits pour tous les formats constructeurs. Cherchez-en pour DNG (pour Windows) et il faut payer. Pas à Adobe, mais un éditeur tiers.

Adobe a tout de même sorti un codec. Il n'est toujours pas en version définitive et est uniquement pour Vista 32 bits (théoriquement, pas Vista 64 ni XP 32 ou 64, même s'il parraît qu'il fonctionne tout de même sous XP 32).

Ils se foutent de qui ?

S'ils veulent encourager le DNG comme "standard", la moindre des choses qu'ils pourraient faire est de fournir gratuitement des codecs pour tous les OS. C'est leur propre format et il faut que ce soient d'autres éditeurs qui en assurent le support ?

Heureusement qu'il existe tout de même des solutions alternatives. Mais je trouve la démarche vraiment curieuse de la part de cet éditeur.

LeRentier · Juillet 28, 2009, 13:15:26

Sur mon portable, en plus de Windows7, j'ai aussi un Linux "Mint Gloria 7" qui est fourni avec un DNG converter, gratuitement et crée, je crois, par des gens voulaient 'dérawtiser' les fichiers sortant de leur Nikon.

Dans la pratique, ce DNG converter 'mange' aussi les CR2 de Canon et les RAW de Panasonic.

Will à l ouest · Juillet 29, 2009, 10:52:35

Oui. On trouve des solution. Grâce à une astuce trouvée sur ce forum, j'ai désormais gratuitement l'affichage des vignettes (pas l'aperçu, faut pas rêver) des DNG (issus de mon boîtier Pentax) sur mon Win XP.

Mais je trouve juste idiot de la part d'une marque qui souhaiterait que son format devienne un standard de ne pas fournir le maximum d'outils pour encourager à aller vers ce format.

Clair que ça n'encourage pas à utiliser le DNG quand la marque d'appareil fournit des codecs gratuits pour son format RAW alors qu'ils n'existent théoriquement pas pour le DNG.

Nikojorj · Juillet 29, 2009, 23:07:37

Alors déjà le coup de gueule sera sans doute plus productif sur http://forums.adobe.com/community/dng !
Même si oui je sais, c'est comme chier dans la mer dans Reiser (ou Wolinski?), ça défoule...

Ensuite, une réponse qui n'est que partiellement à côté de la plaque serait de demander si tu as vraiment besoin de l'OS pour classer et traiter tes photos... Sous XP (NB le codec Adobe est donné compatible XP SP3 je crois) j'avoue douter.
Mais effectivement, ton argument est très recevable.

chewan · Juillet 31, 2009, 19:43:42

Je constate que tu ne comprend pas ce que standard implique...

Adobe à publier gratuitement les spécifications du format de fichier DNG.

Partant de la, tout le monde et donc Microsoft, intel, ton chat, etc peut utiliser et imaginer des solution intégrant des DNG.

C'est donc une mise en avant d'un format souple, documenté de la part d'Adobe.

Pentax et leica produisent des DNG, si canikon veulent rester sur leur format propre et secret c'est leur choix.

Si des codec DNG manquent pour windaube, ce n-est pas le problème d'Adobe.
Il faut payer pour les codec ? Cela te pose un problème ? Et bien comme le standart est ouvert, crée toi même ce codec et distribue le gratuitement...

Non mais sans blague, c'est comme si on t'offrais gratuitement une voiture mais que tu râlerais car le plein est pas fait.

Zaphod · Août 10, 2009, 13:16:11

Citation de: chewan le Juillet 31, 2009, 19:43:42Et bien comme le standart est ouvert, crée toi même ce codec et distribue le gratuitement...

Le format DNG n'est pas ouvert... c'est un format propriétaire car il évolue uniquement selon le bon vouloir d'Adobe.
En revanche il est documenté donc effectivement n'importe qui peut écrire un codec pour.

Labuzan · Août 10, 2009, 18:24:53

Citation de: chewan le Juillet 31, 2009, 19:43:42

Si des codec DNG manquent pour windaube, ce n-est pas le problème d'Adobe.

Euuuh ..... ça ne devrait pas leur demander beaucoup de travail et on serait au moins sûr que ça serait fait et bien fait.

chewan · Août 11, 2009, 04:08:25

Citation de: Zaphod le Août 10, 2009, 13:16:11
Le format DNG n'est pas ouvert... c'est un format propriétaire car il évolue uniquement selon le bon vouloir d'Adobe.
En revanche il est documenté donc effectivement n'importe qui peut écrire un codec pour.

Le format est entièrement documenté et indiqué comme non propriétaire par Adobe, pour moi il est donc "ouvert" car on peut l'implémenter de manière complète et cela sans payer de taxe à Adobe.

Pour l'extension, on peut utiliser des balises propres à son application, mais franchement c'est pas une super idée.

Et selon moi il est préférable que ce soit le créateur de Photoshop, LR, etc qui décide de l'avenir de ce format, cela garanti au moins que Photoshop puisse ouvrir sans problème des .dng.

Pour qu'un format puisse être viable à long terme, il faut toujours une société ou un groupement de société qui fasse l'arbitre pour les révisions.

Sinon on abouti au bordel de l'open source ou des format de fichier disparaissent quand la seule personne qui maintenait le code décide de faire autrechose.

Dans le style le plus comique reste le système de fichier ReiserFS...

Cela évite aussi de se taper 2000 variations du formats qui ferait que les logiciels ne seraient jamais à jour.
Documenté, gratuit, une équipe solide qui gère les révisions du format, quoi demander de plus ?

Zaphod · Août 11, 2009, 09:43:30

Citation de: chewan le Août 11, 2009, 04:08:25
Le format est entièrement documenté et indiqué comme non propriétaire par Adobe, pour moi il est donc "ouvert" car on peut l'implémenter de manière complète et cela sans payer de taxe à Adobe.

Oui mais les specifications du format sont faites uniquement par Adobe.
Adobe rajoute des specs pour être utilisées dans ses softs en fonction de l'évolution de ceux-ci.
Dans l'esprit c'est quand même problématique...

Pour le coup du format propriétaire je me base sur la définition de wikipedia :

Citation de: chewan le Août 11, 2009, 04:08:25Un format propriétaire (ou format fermé) est un format de données dont les spécifications sont contrôlées par une entité privée. (...)
Le format propriétaire se définit par opposition au format ouvert qui est standardisé par une organisation internationale.

Adobe n'étant pas une organisation internationale et l'évolution récente du DNG, je trouve, tend à montrer qu'Adobe l'utilise pour gagner encore plus de parts de marchés dans le domaine des softs de photo numérique.

Après il y a l'esprit et le reste, perso quand j'aurai autant de softs qui lisent le DNG que j'en ai qui lisent les CR2 de mon 40D (ce qui n'est pas le cas pour l'instant) et quand on pourra maitriser le JPEG encapsulé et que les DNG seront aussi bien reconnus que les CR2 dans l'explorateur et dans les visionneuses, je passerai au DNG.
(entre deux formats que je considère propriétaires, autant prendre celui qui est documenté - si ses prestations sont au moins égales à l'autre)

Citation de: chewan le Août 11, 2009, 04:08:25Et selon moi il est préférable que ce soit le créateur de Photoshop, LR, etc qui décide de l'avenir de ce format, cela garanti au moins que Photoshop puisse ouvrir sans problème des .dng.

Vu le prix de toshop, je ne considère pas ça comme une garantie.
Perso j'ai Lightroom que j'adore, et je suis déja - forcément, comme avec tous les softs non destructifs - un peu prisionnier d'un système mais si je peux l'éviter d'être encore plus et si je veux avoir le libre choix de mon programme pour traiter mes RAW... il faut que je reste en CR2.

Citation de: chewan le Août 11, 2009, 04:08:25Documenté, gratuit, une équipe solide qui gère les révisions du format, quoi demander de plus ?

Une conversion dans les deux sens sans avoir besoin d'encapsuler le fichier original ?
Histoire d'être vraiment libre ?

Nikojorj · Août 12, 2009, 06:28:48

Citation de: Zaphod le Août 11, 2009, 09:43:30
Une conversion dans les deux sens sans avoir besoin d'encapsuler le fichier original ?

J'ai peur que le CR2 ne soit pas assez documenté pour ça...

Zaphod · Août 12, 2009, 10:13:20

Citation de: Nikojorj le Août 12, 2009, 06:28:48
J'ai peur que le CR2 ne soit pas assez documenté pour ça...

Tout à fait... mais du coup ça limite terriblement l'intérêt d'une conversion... si tu es chez Canon tu te prives de DPP, et chez Nikon de ViewNX et CaptureNX...
Le DNG deviendra un standard quand la plupart des constructeurs l'utiliseront nativement sur leur APN... et que leurs softs le reconnaitront.

cagire · Août 12, 2009, 11:00:13

De toute façon pour les RAW ce sont les concepteurs de boîtiers qui décident, pas Adobe. Le DNG n'est pas un format RAW lorsque l'on effectue une conversion, il n'est RAW que pour les rares constructeurs qui l'ont adopté sur leurs boîtiers. Convertir pour archivage des RAW Canon ou Nikon, par exemple, en DNG c'est se couper des performances des marques qui font évoluer sans cesse la qualité de développement de leurs fichiers d'origine, ainsi que des concepteurs de logiciel performants comme Capture One entre autres, et c'est surtout se rendre dépendant d'Adobe qui est loin d'être à la pointe du développement des RAW "CaNikon".

Le RAW universel c'est un peu comme la baïonnette universelle, une douce espérance à nous. Je ne pense pas que ce soit demain la veille.

Nikojorj · Août 12, 2009, 11:53:10

Citation de: Zaphod le Août 12, 2009, 10:13:20
Tout à fait... mais du coup ça limite terriblement l'intérêt d'une conversion... si tu es chez Canon tu te prives de DPP, et chez Nikon de ViewNX et CaptureNX...

Ben non, parce que comme tu n'es pas complètement déraisonnable et que c'est une redondance comme il faut, tu mets les originaux raw-proprio dans une de tes sauvegardes!

Donc pas besoin d'outil de conversion dans ce sens là, je dirais.

Nikojorj · Août 12, 2009, 12:00:41

Citation de: cagire le Août 12, 2009, 11:00:13
Convertir pour archivage des RAW Canon ou Nikon, par exemple, en DNG c'est se couper des performances des marques qui font évoluer sans cesse la qualité de développement de leurs fichiers d'origine, ainsi que des concepteurs de logiciel performants comme Capture One

Deux contre-vérités si je puis me permettre :
1) une conversion en DNG "standard" préserve le format RAW, tout ce qui pourrait être perdu ce sont quelques métadonnées (et non données) propriétaires que personne n'ait encore réussi à décrypter, et dont l'utilité lors du développement me semble, au mieux, hypothétique (dans le genre des réglages boitiers),
2) Capture One supporte le DNG depuis la version 4?

Et quant à l'opinion que le constructeur est à la pointe de l'interprétation de son raw, ce n'est pas comme ça que je vois les choses : c'est à MOI de développer mes photos, et dans cette optique les produits Adobe ont le gros avantage de proposer plusieurs palettes d'intéreprétation possibles grâce aux profils DNG.
Si je fais du raw ce n'est pas pour rester dans une seule interprétation, ou alors mieux vaut faire du jpeg?

CitationLe RAW universel c'est un peu comme la baïonnette universelle, une douce espérance à nous. Je ne pense pas que ce soit demain la veille.

Dans les faits j'ai bien peur d'être entièrement d'accord!
Mais comme les raisons n'en sont que marketing et pas du tout techniques, ça m'énerve...

baséli · Août 12, 2009, 12:25:56

Citation de: Nikojorj le Août 12, 2009, 12:00:41
Et quant à l'opinion que le constructeur est à la pointe de l'interprétation de son raw, ce n'est pas comme ça que je vois les choses : c'est à MOI de développer mes photos, et dans cette optique les produits Adobe ont le gros avantage de proposer plusieurs palettes d'intéreprétation possibles grâce aux profils DNG.

Le résultat est meilleur avec DPP qu'avec lightroom. La différence ne se voit que sur un grand tirage ou à 100%, c'est flagrant dans certains cas, encore plus quand les corrections d'objectif sont activées. Je n'utilise DPP que très rarement donc, mais ça vaut la peine.

Par contre, le résultat de DPP peut parfaitement être réinjecté (en Tiff 16 bits) dans Lightroom ou converti en DNG pour le tripoter à loisir avec les outils propres à ces logiciels et formats. C'est ce que je fais de temps en temps. Et c'est bien MOI qui interprète la photo (même si ce ne sont pas des oeuvres d'art).

Nikojorj · Août 12, 2009, 15:14:00

Citation de: baséli le Août 12, 2009, 12:25:56
Le résultat est meilleur avec DPP qu'avec lightroom. La différence ne se voit que sur un grand tirage ou à 100%, c'est flagrant dans certains cas, encore plus quand les corrections d'objectif sont activées.

DPP ne corrige que les AC transverses, le vignettage et la déformation non? Les deux premiers se traitent bien dans LR aussi... La déformation c'est un manque de LR, mais tant qu'on ne fait pas d'archi, ça fout rarement en l'air un tirage.
C'est peut-être que tu as plus la maitrise de DPP que de LR, non?

Zaphod · Août 12, 2009, 18:16:49

Citation de: Nikojorj le Août 12, 2009, 11:53:10
Ben non, parce que comme tu n'es pas complètement déraisonnable et que c'est une redondance comme il faut, tu mets les originaux raw-proprio dans une de tes sauvegardes! Donc pas besoin d'outil de conversion dans ce sens là, je dirais.

Honnêtement c'est horriblement lourd de faire comme ça !!!
Je préfère n'utiliser que mes RAW et pouvoir convertir en DNG si besoin, un jour...
En plus comme ça j'ai mes XMP à côté des RAW, ce qui est bien plus efficace justement pour les sauvegardes incrémentales ou différentielles (seuls les XMP changent)

Zaphod · Août 12, 2009, 18:19:42

Citation de: Nikojorj le Août 12, 2009, 12:00:41
1) une conversion en DNG "standard" préserve le format RAW, tout ce qui pourrait être perdu ce sont quelques métadonnées (et non données) propriétaires que personne n'ait encore réussi à décrypter, et dont l'utilité lors du développement me semble, au mieux, hypothétique (dans le genre des réglages boitiers),
2) Capture One supporte le DNG depuis la version 4?

C'est suffisant pour ne plus pouvoir utiliser DPP ou Capture NX, par exemple.
Ce qui est quand même un gros inconvénient... perso je suis pour l'instant très content de mon LR mais je veux pouvoir changer le jour où je le décide...
Ou même pour faire du cas par cas si besoin avec un autre soft.

Inka · Août 12, 2009, 18:41:32

Citation de: Nikojorj le Août 12, 2009, 12:00:41
Deux contre-vérités si je puis me permettre :
1) une conversion en DNG "standard" préserve le format RAW,

Avec un capteur standard c'est plus ou moins vrai, plutôt moins car on ne peut plus utiliser le soft de la marque, mais si on utilise un capteur non standard, style Fuji, c'est pas vrai du tout...

Will à l ouest · Août 15, 2009, 04:50:26

CitationJe constate que tu ne comprend pas ce que standard implique...

Je constate que tu prends les gens de haut, mais que tu ne comprends pas grand chose (à l'inverse des autres participants à la discussion) au sens de mon message

CitationAdobe à publier gratuitement les spécifications du format de fichier DNG.

Partant de la, tout le monde et donc Microsoft, intel, ton chat, etc peut utiliser et imaginer des solution intégrant des DNG.

C'est donc une mise en avant d'un format souple, documenté de la part d'Adobe.

Pentax et leica produisent des DNG, si canikon veulent rester sur leur format propre et secret c'est leur choix.

Pour faire un chocolat chaud :
- prendre du lait et le faire chauffer dans une casserole proche de la température d'ébulition
- mettre du chocolat (Poulain, Benco ou autre) au fond d'un bol
- verse dessus le lait chaud, d'abord par petite quantité en tournant bien pour dissoudre le chocolat.
Boire bien chaud

La prochaine fois, nous passerons à la version pro avec du cacao ou du chocolat à cuire.

CitationSi des codec DNG manquent pour windaube, ce n-est pas le problème d'Adobe.

Ah ? On crée un format qu'on tente de pousser comme un standard et on ne met pas en oeuvre un truc simple et au coût ridicule qui peut encourager les gens à adopter le standard ? Brillant calcul. Fais-moi penser à t'embaucher comme responsable marketing la prochaine fois que ma boîte lance un projet

CitationIl faut payer pour les codec ? Cela te pose un problème ? Et bien comme le standart est ouvert, crée toi même ce codec et distribue le gratuitement...

Non mais sans blague, c'est comme si on t'offrais gratuitement une voiture mais que tu râlerais car le plein est pas fait.

Bravo pour l'analogie. Mais elle est foireuse.
Je dirais plutôt que c'est comme quelqu'un si différentes marques offraient des voitures (pleinement fonctionnelles) et que Adobe disait "utilisez plutôt la mienne, mais il faudra acheter un réservoir parce qu'elle n'en a pas".

Will à l ouest · Août 15, 2009, 04:54:55

Citation de: Nikojorj le Juillet 29, 2009, 23:07:37
Alors déjà le coup de gueule sera sans doute plus productif sur http://forums.adobe.com/community/dng !
Même si oui je sais, c'est comme chier dans la mer dans Reiser (ou Wolinski?), ça défoule...

Merci de la proposition, mais je ne vais pas m'inscrire à un ènième forum. J'irai plutôt chier dans la mer.
D'autant que le "coup de gueule" est très relatif. Mais faut mettre un titre provoc si on veut du monde sur un sujet

CitationEnsuite, une réponse qui n'est que partiellement à côté de la plaque serait de demander si tu as vraiment besoin de l'OS pour classer et traiter tes photos... Sous XP (NB le codec Adobe est donné compatible XP SP3 je crois) j'avoue douter.
Mais effectivement, ton argument est très recevable.

C'est quand même incomparable plus pratique d'avoir des vignettes sur des fichiers de photos, non ?
Même si le traitement / classement est sous LR ou autres, il m'arrive souvent de manipuler les fichiers par l'explorateur.

chewan · Août 16, 2009, 07:27:04

Bon Will comme tu ne comprend pas je précise, tu est pas content car adobe ne propose pas de codec pour les vignettes des .dng, c'est bien.

Mais comme le standard est ouvert et est utilisé par exemple par Pentax, pourquoi tu demande pasà Pentax de réaliser ce codex si simple et peut cher à réaliser comme tu le pense ?

Tu utilise un Pentax et Pentax ne propose pas de codec pour l'affichage de leur fichiers .dng, c'est la faute à Adobe ou à Pentax ?
Quand au fait que Adobe ne propose pas ce codec, je ne dis pas que en terme de marketing c'est une erreur, mais du fait que c'est un format ouvert on peut vraiment pas leur reprocher.

Mais je persiste à penser que l'absence de codec pour afficher des vignette de ton Pentax incombe à Pentax non Adobe.