Comparaison full Frame APS-C en images

[Powerdoc]

Et pour synthétiser: plus les performances des apsc progressent plus le nombre des acheteurs potentiel du 24/36 diminue. C'est une évidence .

Une évidence pour toi.
Actuellement c'est le % d'appareils FF qui augmente. Normal vu que l'offre est plus nombreuse et diversifiée qu'avant.

[Powerdoc]

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

1er cas : 50D 85/1,2 à 10m pdc = 0,62m
2nd cas :  5d 135/2 à 10m pdc = 0,65m

Le 50d avec le 85mm a moins de pdc ! Normal j'ai mis 135/2 et pas 135/1,92 

1er cas :  2.650 €
2nd cas : 3.130 €

Lequel a le meilleur bokey ?

Franchement pas logique ta comparaison
Comment rivalises-tu avec le 85 1,2 L sur 5D en terme de profondeur de champ avec un APS C : un hypothétique 85 à 0,8 ?
Le 24-36 aura toujours une pdf plus petite.

Et les perfs en haut iso, seront toujours en faveur des FF. Entre un D300 et un D700 il y a un gap. Idem pour le 50D, mon 1D3 l'enterre littéralement à 1600 isos, et le 5D2 fait encore mieux de côté là.

Pour ma part, j'ai les trois formats de boitiers, chacun à ses avantages et ses inconvénients .Le tout c'est de le reconnaitre, et de ne pas prétendre qu'il y en a un qui est la panacée.

[silver_dot]

Et pour synthétiser: plus les performances des apsc progressent plus le nombre des acheteurs potentiel du 24/36 diminue. C'est une évidence .

Je ne vois pas où tu vas pêcher ce genre d'évidence.

[Powerdoc]

Entièrement d'accord. Le 24x36 doit être à peu près aussi courant que le MF autrefois.
Le MF est aussi courant aujourd'hui que le GF hier.

Je précise que j'ai aussi un 24x36 en plus de cet excellent format APS-C.

L'APS a pris la place du 24x36 et il est très peu probable que la masse s'intéresse de nouveau à cet ancien "petit format".

Le 24x36 causait déjà en son temps beaucoup de problèmes de map pour le commun des photographes. Les compacts et même l'APS ont réconcilié beaucoup de personnes avec la photo.
L'APS fournit une excellent qualité photo pour l'usage et dépasse même de loin les besoins de plus de 99,9(99?)% du marché. Le 24x36 c'est le 6 cylindres de la photographie : c'est la classe au dessus mais à quel prix.

La difference avec le moyen format argentique, c'est qu'ergonomiquement et à l'usage c'est aussi facile à photographier avec un FF qu'avec un APS C. Si on trouve que c'est trop difficile de photographier avec des ultralumineux à PO, rien n'interdit de diaphragmer un peu, pour se retrouver exactement dans les mêmes conditions qu'avec un APS C.
Toi qui a les deux, tu sais bien que le FF n'est pas plus compliqué à utiliser qu'un APS C. Ce n'est pas la même chose en moyen format, et encore plus avec une chambre

[Dominique03]

Franchement pas logique ta comparaison
Comment rivalises-tu avec le 85 1,2 L sur 5D en terme de profondeur de champ avec un APS C : un hypothétique 85 à 0,8 ?

Tu disais :

"le miraculeux 85 1,2 L se comporte en banal 85 2L sur un APS."

Moi je dis qu'un 85/1.2 en APS se compare à un 5D avec un 135L. Si tu trouve cela banal...

[Dominique03]

vrai, mais la question du potentiel de travail de la PDC et du rendu associé en travaillant à la limite du système demeureront identiques entre FF et aps-c .

Je ne serais pas aussi catégorique même si la situation dans le présent est conforme à ta citation.

Est-ce qu'en MF on faisait des objectifs qui ouvraient autant qu'en PF ?

Non.

Parce que c'est plus facile de faire des objectifs qui ouvrent et qui couvrent un cercle plus petit. Donc dans l'absolu, on pourrait faire des fixes EF-S qui ouvrent plus que les EF, pour le même prix et le même angle.

Est-ce que pour autant on ne se heurterait pas à la barrière des f/1, f/V2, c'est possible. Je ne m'y connais pas assez mais c'est à méditer...

On peut comparer APS et FF à PF et MF d'hier dans certaines de leurs oppositions et notamment dans le cas de la pdc.

[Powerdoc]

Tu disais :

Moi je dis qu'un 85/1.2 en APS se compare à un 5D avec un 135L. Si tu trouve cela banal...

un 135 2 L sur un FF ce n'est pas banal (pour en utiliser un ...)
Mais vu le prix du 85 1,2 L, c'est un peu domage à limiter son utilisation à un boitier APS C : autant aller jusqu'au bout de la logique.

[Dominique03]

autant aller jusqu'au bout de la logique.

Je suis d'accord

Qui plus est, et comme ça doit se sentir, je n'aime pas monter de l'EF sur de l'APS-C. J'aime l'EF-S sur APS-C et l'EF sur du 24x36. Je n'aime pas gâcher du verre/argent. C'est en bonne partie parce qu'il n'y a pas de gamme EF-S fixe que j'ai aussi pris un 24x36. Sans cela, j'aurais peut-être pu me "contenter" de l'APS-C.

[Dominique03]

un 50mm 0,75 EF-S pour simuler un 85 1,2 sur FF ... poids et coût astronomiques  ... non, cet état des choses ne changera pas .

Canon arrivait bien à faire un 50/1 en 24x36 "abordable" et pas si lourd même si effectivement il était "mauvais".

Franchement, je n'ai aucune idée de la faisabilité. Je ne sais pas si beaucoup voir même une personne ne l'a sans se hasarder ici. Même en réalisation optiques les choses évoluent aussi.

[silver_dot]

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

1er cas : 50D 85/1,2 à 10m pdc = 0,62m
2nd cas :  5d 135/2 à 10m pdc = 0,65m

Le 50d avec le 85mm a moins de pdc ! Normal j'ai mis 135/2 et pas 135/1,92 

1er cas :  2.650 €
2nd cas : 3.130 €

Lequel a le meilleur bokey ?

Je trouve ton argumentation spécieuse, tu compares deux boîtiers au format de capteur différents équipés  chacun d'un objectifs de focale différente pour obtenir un cadrage égal à la même distance.

Pour un tirage mécanique de la cage reflex égal partagé par l'APS-C et le FF, vois ce que donne le même calculateur de PDF en employant le même objectif sur les deux boîtiers et en  corrigeant le crop en augmentant la distance de PDV (dans un rapport de 1,6, soit 10m pour le FF et 16m pour l'APS-C) avec l'APS-C pour obtenir le cadrage égal, ce sera bien plus parlant.

Ta démonstration est exprimée en termes de PDC, et pas de bokeh. Ta question n'a aucun sens.

Il ne faut pas prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.

Le même calculateur de PDC donne pour le même objectif sur FF et APS-C en corrigeant le crop de l'APS-C pour un même cadrage:

EOS 1DS  EF85mm 1,2  à 10m

Subject distance      10 m

Depth of field
Near limit     9.53 m
Far limit     10.5 m
Total     0.98 m

In front of subject     0.47 m (48%)
Behind subject     0.51 m (52%)

Hyperfocal distance     202.6 m
Circle of confusion     0.03 mm

EOS 30D EF85mm 1,2  à 16m

Subject distance      16 m

Depth of field
Near limit     14.8 m
Far limit     17.4 m
Total     2.53 m

In front of subject     1.17 m (46%)
Behind subject     1.36 m (54%)

Hyperfocal distance     202.6 m
Circle of confusion     0.03 mm

On constate alors que le même objectif pour un cadrage égal donne une différence de PDC non négligeable, ce qui est tout à fait logique.

[Dominique03]

les objectifs haut de gamme resteront dédiés au FF , les 1000€ de différence entre un aps-c et un FF pour un gain de 1,6 diaph sont beaucoup plus économiques que ce que couteraient des objectifs à 0,75 , quand bien même se fût possible ...

J'approuve.
Ca c'est un argument plus réaliste bien que non technique, et en tout cas pour aujourd'hui !

En passant, je dirais pas loin de 1.800€ d'écart entre le bas de gamme APS et 24x36. Personnellement, je pourrais me contenter d'un 1.000d en gamme APS.

Plus raisonnablement, des EF-S à f/1,4 sont quand même très intéressant sur le papier... Peut-être trop justement vis à vis de la classe 24x36... La démonstration me concerne au moins moi si ce danger de canibalisme est bien la raison de leur non existence.

[chelmimage]

Je n'ai pas trop suivi mais dans le dernier calcul de silver_dot le CdC est de 30µ dans les 2 cas alors que les capteurs 30 D et 1DS n'ont pas la même dimension, à mon avis cette hypothèse ne permet pas de tirer des conclusions valables.

[silver_dot]

Je n'ai pas trop suivi mais dans le dernier calcul de silver_dot le CdC est de 30µ dans les 2 cas alors que les capteurs 30 D et 1DS n'ont pas la même dimension, à mon avis cette hypothèse ne permet pas de tirer des conclusions valables.

j'oubliais de préciser que je parlais de l'EOS 1Ds MKIII dont la densité de pixels est la même que celle de l'EOS 30D.

Le calculateur ne propose que l'option globale "Canon 1Ds (MKii, Mark III)", la taille des photosites n'intervenant pas des proportions significatives sur la  valeur de la PDC.

Il ne s'agit pas de mon hypothèse.

mais simplement de faits démontrables.

[Dominique03]

Dans la détermination du cdc, on se moque de la densité de pixels. Seul compte le format par rapport à la taille du tirage désiré.

[silver_dot]

Dans la détermination du pdc, on se moque de la densité de pixels. Seul compte le format.

Tout à fait exact.

[Dominique03]

...

Désolé Silver, je ne m'intéresse qu'à des cas de perspective et d'angle fixes.  Je crois que l'on peut considérer comme acquis que un objectif à ouverture relative f/n donne moins de pdc sur un 24x36 que sur un APS à grossissement équivalent proportionnellement au format (en gros pour obtenir la même taille du sujet). Je m'efforce d'adapter l'outil au sens artistique et non l'inverse.

J'espère pour le reste que tu ne m'as pas trouvé trop méprisant dans mes réponses. Ce n'était pas dans mes intentions.

Bonne nuit.

[silver_dot]

Désolé Silver, je ne m'intéresse qu'à des cas de perspective et d'angle fixes. Je m'efforce d'adapter l'outil au sens artistique et non l'inverse. J'espère pour le reste que tu ne m'as pas trouvé trop méprisant dans mes réponses. Ce n'était pas dans mes intentions.

Bonne nuit.

Je n'avais rien trouvé de méprisant dans tes réponses.

J'ai juste donné mon avis de technicien qui pour comparer l'APS-C  au FF. Si on veut vraiment comprendre le pourquoi de la différence de PDC (égale au carré du crop), il faut comparer les deux formats avec un même objectif, non modifier le crop en changeant d'objectif et à la même distance pour un cadrage égal, ce qui fait intervenir un autre paramètre qui est la couverture angulaire de chaque objectif.

On ne saurait comparer  raisonnablement deux valeurs qu'en employant un seul et même étalon, et dans ce cas précis, le même objectif avec les deux capteurs.

[Dominique03]

On ne peut pas modifier un seul paramètre. On est obligé d'en modifier au moins 2.

Dans ton cas, on se rapproche du sujet et on change de format et donc de perspective.
Dans mon cas, on garde la même perspective mais avec un autre objectif et un autre format.

Pour me répéter, je choisis pour une photo un angle et une perspective. Ce qui rend pour moi le cas que tu exprime juste un cas d'école pas fondamental dans ma pratique.

[domi38]

...Si on veut vraiment comprendre le pourquoi de la différence de PDC (égale au carré du crop), il faut comparer les deux formats avec un même objectif...

Oui mais si on se projette dans la "vraie vie", je suis à un endroit déterminé (au bord d'une falaise) et je veux prendre les arbres en contrebas et l'étalement des montagnes devant moi. Comment je fais pour comparer FF et APS-C si je les équipe du même objectif?
Je crois que la comparaison est tout bonnement impossible si on ne prend pas en compte le système "appareil + objectif". Après tout c'est ce système qui fait des photos. Non?

[silver_dot]

Oui mais si on se projette dans la "vraie vie", je suis à un endroit déterminé (au bord d'une falaise) et je veux prendre les arbres en contrebas et l'étalement des montagnes devant moi. Comment je fais pour comparer FF et APS-C si je les équipe du même objectif?
Je crois que la comparaison est tout bonnement impossible si on ne prend pas en compte le système "appareil + objectif". Après tout c'est ce système qui fait des photos. Non?

Tu cites un cas de figure qui ne permet pas la comparaison entre FF et APS-C.

On ne compare pas deux longueurs en les mesurant avec un élastique.

[domi38]

C'est un peu ce que je dis.
Si je fais du portrait en studio, quel que soit mon appareil, le studio fait toujours la même taille.
Pour la photo de spectacle, on ne fait pas reculer ou avancer le photographe en fonction du format!

[marco_w75]

Nombreux? ca fait combien?
Pour info le D700 qui est l'appareil le plus vendu dans le monde dans cette gamme représente environ 2 à 4% des ventes réflex de nikon le D300 qui est un succès planétaire de l'ordre de 5à 7% environ... ce qui veut dire que les appareils grand public représentent environ 90% des ventes de Nikon. Et pour canon ce doit être semblable...
si ca peut remettre en perspective
Quant au MF s'il n'est pas mort il est bien malade 350 ventes en 2008 en France.des espoirs de progression? on peut toujours y croire...

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le FF n'a pas vocation à dépasser 10% du marché du reflex, peut-être moins (même si l'écart de prix devrait se réduire entre les deux formats)... La très grande majorité des utilisateurs veut juste des photos bien nettes et des belles couleurs. Je ne conseillerais surtout pas à la plupart des gens de mon entourage, famille ou amis, d'acheter un FF !! même si moi je le préfère très très... nettement. 

Maintenant, dire que cette position minoritaire condamne l'existence du FF  , cela revient à dire que la prééminence des berlines et des monospaces condamne l'existence des cabriolets et des coupés. Tant qu'il reste des passionnés, prêts à payer parce qu'ils ne retrouvent pas les sensations qu'ils aiment dans le produit majoritaire, il restera un marché.

Le cas du MF est différent car c'est un format TRES cher et d'emploi difficile. Les ventes sont confidentielles depuis bien longtemps, surtout parce que le marché de l'occasion est pléthorique et beaucoup plus accessible...

[dioptre]

Le cas du MF est différent car c'est un format TRES cher et d'emploi difficile

Toi qui a les deux, tu sais bien que le FF n'est pas plus compliqué à utiliser qu'un APS C. Ce n'est pas la même chose en moyen format, et encore plus avec une chambre

C'est hors sujet donc je n'insiste pas mais l'utilisation compliquée ou difficile d'un MF ou d'une chambre cela me fait bien rire quand je vois toutes les questions posées sur le fonctionnement des appareils 24x36 et inférieurs pour lesquels dix doigts et deux mains ne suffisent pas pour tous les boutons qui envahissent l'appareil.

Mise au point, posemètre, diaph, vitesse et c'est dans la boite.

[Powerdoc]

C'est un peu ce que je dis.
Si je fais du portrait en studio, quel que soit mon appareil, le studio fait toujours la même taille.
Pour la photo de spectacle, on ne fait pas reculer ou avancer le photographe en fonction du format!

ton studio c'est un placard ? tu ne peux pas t'avancer ou reculer de deux metres ?

[Bernard2]

Tu cites un cas de figure qui ne permet pas la comparaison entre FF et APS-C.

On ne compare pas deux longueurs en les mesurant avec un élastique.

On se demande alors pourquoi l'objectif normal d'un 6x6 c'est 75mm ou 80, celui d'un 4x5" c'est 150 et d'un 24/36 50mm?
c'est bien parcequ'ils donnent le même angle de champ non?
au dela de 50mm cela devient un télé pour le 24/36 mais reste un GA pour un 6x6 etc...
c'est donc bien la base d'égalité pratique d'utilisation.
Ce doit donc être la base lors de comparaisons.