Comparaison full Frame APS-C en images

[Powerdoc]

L' idée n' est pas simpliste , elle est simple , un objectif conçu pour aps-c qui ouvrirait suffisamment pour donner à l' aps-c un rendu similaire au FF n' existe pas et ne peut exister, pour des raison de coût, de poids et de ... faisabilité .

Cette différence de rendu entre les 2 formats sera ... point .

Mais je suis 100% d' accord avec toi, seule une infime minorité y est sensible et beaucoup achètent un FF pour des raisons pas toujours très bien identifiées ... ceux là reviendront peut être à l' aps-c

ce qu'oublie de dire Bernard2, c'est qu'une infime minorité d'utilisateurs de reflex bas et moyen de gamme achetent une optique autre que celle proposée en kit. A la rigueur il achetent un telezoom en complement. Ce n'est pas sur ce creneau que se battent les fabricants. Le marché des optiques hors kit, est beaucoup plus restreint, et plus elitiste que le marché des reflex qui lui même est plus limité que les compact ...

[domi38]

ce qu'oublie de dire Bernard2, c'est qu'une infime minorité d'utilisateurs de reflex bas et moyen de gamme achetent une optique autre que celle proposée en kit. A la rigueur il achetent un telezoom en complement. Ce n'est pas sur ce creneau que se battent les fabricants. Le marché des optiques hors kit, est beaucoup plus restreint, et plus elitiste que le marché des reflex qui lui même est plus limité que les compact ...

Pas mieux!
Il doit y avoir 60% des reflex vendus qui le sont avec le zoom du kit, zoom que les propriétaires des dits reflex n'enlèveront jamais du boîtier.

[Dominique03]

L' idée n' est pas simpliste , elle est simple , un objectif conçu pour aps-c qui ouvrirait suffisamment pour donner à l' aps-c un rendu similaire au FF n' existe pas et ne peut exister, pour des raison de coût, de poids et de ... faisabilité .

Cette différence de rendu entre les 2 formats sera ... point .

Mais je suis 100% d' accord avec toi, seule une infime minorité y est sensible et beaucoup achètent un FF pour des raisons pas toujours très bien identifiées ... ceux là reviendront peut être à l' aps-c

Salut Benard, et merci d'avoir pris le relais ce jour.
Salut à Zinzin et aux autres qui perdont un peu de temps ici bas !

Zinzin, moi je ne suis pas certain qu'on puisse pas faire un EF-S 50/0,75 au prix d'un EF 85/1,2. Cette ouverture de 0,75 semble délirante mais compte-tenu du format, on peut se demander. Moi je ne m'engage pas. Le noctilux là, il couvre bien le 24x36 à ce prix "leica" ?

On a qu'à demander aux ingénieurs de Canon : Vous savez bien faire un 50/1 24x36. Alors, un 50/0,7 APS, vous pouvez faire ?

On a dans l'évolution toujours été vers des formats plus petits, et est-ce que historiquement la pdc minimale a été entamée à chaque fois ? Je ne crois pas.

Est-ce que les ensemble MF par exemple proposent une pdc plus faible que le f/1,2 en 24x36 ?

Je regarde je vois un Hasselblad Planar FE 110mm f/2. Ca doit faire du 6x6 un truc comme ça : ça nous donne donc une équivalence de f/2/1,39 = f/1,4. Bref on atteint pas la pdc du f/1,2 24x36 et encore moins celle du 50mm/1 canon.

D'un autre côté, on a sûr faire (à quel prix...je sais) des f/0,7 que Stanley a utilisé dans les scènces aux bougies de "Barry Lindon"  : http://www.visual-memory.co.uk/sk/ac/len/page1.htm. Ca commence à dater.

Sinon, qu'est-ce que techniquement le 24x36 aurait de magique pour être à même de proposer à la fois moins de pdc qu'en APS et à la fois moins qu'en MF ? Alors c'est peut-être un bon compromis. Peut-être mais là encore rien de certain.

Je crois qu'il faudrait rechercher du côté de l'astronomie, ils adorent l'APS et les grandes ouvertures, ça les connait !

Evidemment, ce n'est que pure spéculation. Tout comme Bernard le disait, le marché fait que on ne verra qu'avec de très faibles probabilités une gamme EF-S fixes, et certainement pas un EF-S 50/0,7 même si il est réalisable techniquement aujourd'hui ou demain.

Et puis, bientôt on aura plus besoin de tous ces instruments délirant pour faire du bokey, ce sera Lightroom qui saura détecter les cercles de confusion et en rajouter tout seul. Je n'ai jamais essayé le soft pour cela.

Ca ne marche certainement pas aussi bien que l'optique, aujourd'hui mais ça me semble tout à fait réalisable.

Et là, on pourra réserver le 85/1,2 exclusivement à l'astronomie !
(Et encore, un EF-S 85/1,2 leur suffirait. Il ne se serve quasiment pas du 24x36)

Je pense  à peine exagérer !

[vulcandesign]

Faut dire que ca occupe en cette période estivale ou le forum semble bien vide 
_____________________
www.noirsurblanc.book.fr

[Dominique03]

J'ose pas imaginer la fondation d'un village qui regrouperait tous les habitués du forum histoire de se débarasser de cette satanée interface entre les gens. Les gens s'inviteraient pour pixel-peeper toutes la journée, photographier, entre autres, des murs de briques et comparer le bokey. Ils oublieraient d'aller travailler et finiraient au chomage. Ca causerait à tout va. Les femmes finiraient par divorcer et on se retrouverait tous comme des idiots dans un village entièrement sponsorisé par Canon et les autres.

Le fim aussi : "Bienvenue chez les Bokey Peeper" ou "bienvenue chez les maboules"   

Tu mets ton oeil dans le trou et tu appuies. Pas besoin de se "branler la nouille" sur quoi ? sur du flou !!!     

[Dominique03]

beurk ... résultat grossier , j' ai regardé de près au moment d' acquérir un TSE :
http://www.alienskin.com/bokeh/examples.aspx

Le problème de la formule logicielle , c' est qu' une fois la photo dans la boîte, on perd la 3ème dimension , or , le dégradé flou/net est proportionnel à la distance .
L' exemple du joueur de foot est caricatural ... aucun dégradé  

Jamais essayé. On a bien des logiciels qui permettent de repérer les visages. Une fois (je sais pas quand mais ça arrivera) que les machines sauront différencier une texture d'un flou de mise au point, le logiciel pourra évaluer les distances et à partir d'une image nette simuler le flou de quasiment n'importe quelle optique de course. Aujourd'hui peut-être pas, demain c'est quasi sûr ! Quand ? Je sais pas !

[Dominique03]

Nannnnnn , sur du dégradé de flou 

Encore plus fort oui, la notion de "demi-flou" !  C'est flou mais ça mélange pas encore les couleurs alors on peut pas appeler ça du bokey les gars !

On a aussi le rendu (ça me fait penser au vomis, désolé), de modeler, de bouquet, avec un goût de noisette et de cerise ce flou... Hummm, un délice ce flou chérie 

[Dominique03]

Encore mieux, avec les appareils stéréoscopiques qui ne tarderont pas à devenir un standard c'est certain, la puce pourra naturellement évaluer sans heuristique la distance correspondante à quasiment chaque pixel et te simuler le 85/1,2 sur un bête ixus à 2 têtes avec une ouverture ridicule et un objectif en plastique à 2€ !

Ca me fait penser aux génies de la mécanique vapeur et à l'arrivée de la traction electrique..

En attendant, je piaffe de voir le Finepix 3D...

[Dominique03]

beurk ... résultat grossier , j' ai regardé de près au moment d' acquérir un TSE :
http://www.alienskin.com/bokeh/examples.aspx
...

L' exemple du joueur de foot est caricatural ... aucun dégradé  

J'en connais beaucoup qui se contenteraient de ce résultat ! Certainement toi aussi .. tu en connais !
Tu as raison, pas trop de demi-flou, surtout en avant-plan, mais un peu quand même sur le fond du gazon.

Ya même une comparaison avec le mortier canon 1.2 : http://www.alienskin.com/bokeh/examples-highlights.aspx# , sans demi flou sur ce sujet évidemment.

C'est pas optique, pas l'état de l'art. Mais sincèrement je trouve ça pas mal...

[Dominique03]

ça peut faire illusion parce que entre le couple et le fond, il n' y a pas de continuité

ça ne vaut pas l' optique  :
dégradé fin et régulier en avant plan , sujet net , re-début du dégradé régulier à peine quelques mètres après les enfants malgré la distance ...

Je vois que tu ne te lasses pas de ce relief qui compense la platitudes des belles photos à pdc  

Ce qui me plaît bien là, c'est la troisième canne du garçon.

[Powerdoc]

Est-ce que les ensemble MF par exemple proposent une pdc plus faible que le f/1,2 en 24x36 ?

Je regarde je vois un Hasselblad Planar FE 110mm f/2. Ca doit faire du 6x6 un truc comme ça : ça nous donne donc une équivalence de f/2/1,39 = f/1,4. Bref on atteint pas la pdc du f/1,2 24x36 et encore moins celle du 50mm/1 canon.

Tes calculs sont faux
La pdf d'un 110 F2 sur du moyen format sera minimale. En terme de profondeur de champ, un 110 F2 c'est plus petit qu'un 50 1,4 ... Un grand angle à plus de profondeur de champ qu'un tele à ouveture égale.
Ajoutons le moyen format qui oblige à se rapprocher du sujet pour avoir le même cadrage ... et on comprend pourquoi en terme de profondeur de champ le MF supplante le 24-36.

[Dominique03]

Tes calculs sont faux
La pdf d'un 110 F2 sur du moyen format sera minimale. En terme de profondeur de champ, un 110 F2 c'est plus petit qu'un 50 1,4 ...

Tu as raison mais tu ne donnes pas les chiffres. J'ai bien commis une erreur. Avec le carré 6x6, le rapport des diagonales est de environ 2 et pas 1,4 si l'on excepte le crop du format carré sur le 3/2 du 24x36. Certains préfèreront comparer à un carré 24x24 et auront un équivalent moins avantageux sur le 24x36. Qu'un 50/1,4 c'est évident, mais même mieux qu'un 50/1 il faut dire. Je revois donc logiquement ma position. Il faudrait regarder sur le GF maintenant par curiosité.

Un grand angle à plus de profondeur de champ qu'un tele à ouveture égale.

Là c'est toi qui a faux. A taille de sujet égal, soit à grossisement constant et sur un même format, la pdc est liée à l'ouverture relative. C'est un piège classique lié à l'appréciation du bokey et non de la pdc.

Rentre les valeurs suivantes dans http://www.dofmaster.com/dofjs.html et tu verras :
100mm/2 sur 5D à 10m => 1,19mètres
200mm/2 sur 5D à 20m => 1,19 mètres
300mm/2...
...
La pdc à grossissement constant est fonction de l'ouverture relative. Le bokey n'est pas la pdc. Ce n'est pas pour rien que l'on peut préférer le bokey d'un 200/4 à un 85/1,8 par exempl.

[Dominique03]

Je précise et corrige. En fait ce MF à f/2 a en fait la même pdc que le EF 50/1 enfin si on néglige la différence des proportions entre le carré et le 3/2.  Sinon le MF est un peu plus fin.

Finalement, cette pdc MF c'est pas mieux.. que le Noctilux f/0,95... Alors un plus petit format à f/0,7 en APS, on doit ..peut-être.. pouvoir afin de rivaliser avec la pdc du 85. Avec celle du 50/1, cela va être plus dur. Mais comme personne ne l'aime. f/1, quel défit quand même !

Je peux pas résister : 1000mm f/2 à 100m -> pdc = ... 1,19m, étonnant non ?

C'est pas pour rien que les longues focales donnent de superbes portrait avec un gros bokey, et les deux yeux nets pour changer.

Un 135/2 doit être autrement plus facile à emmener qu'un "engin" comme le 85/1,2 à cause justement de cette pdc papier à cigarette.

[Powerdoc]

le probleme de DOF master c'est qu'il introduit une variable de cercle de confusion qu'il fait varier d'un format à un autre. Ainsi sur des calculateurs j'ai eu une profondeur de champ plus faible en APS qu'en FF toute chose égale par ailleurs ce qui est faux. Puisque sur une cible à X metres, quelque soit le format, à focale et ouverture équivalente la profondeur de champ est invariable. Mais comme DOF master et consort, considere que les pixels des APS C sont plus petits, que le FF, il prend un cercle de confusion plus petit pour le format APS, que pour le FF ou le MF. Résultat DOF master trouve une profondeur de champ inversement proportionnel au format

Pour la focale : tu as raison. Ce n'est qu'une conséquence d'une distance de prise de vue différente entre l'avant plan et l'arriere plan (mea culpa : j'aurais appris quelque chose).

enfin, je suis certain que le 110 F2 donnera une image bien plus homogène sur tout le champ qu'un 50 mm F1 dont les perfs ne sont jamais homogènes quelque soit le diaphragme (cf fiches CI sur le canon par exemple). De même le sigma 30 1,4 DC EX est très bon au centre, mais jamais aussi bon sur les bords (avis perso, avis CI et avis de JMS qui l'avait testé à l'époque). Les ultralumineux sont rarement des optiques très homogènes centre bord.

Et pour terminer, ta demonstration, me fait comprendre que j'ai bien fait d'acheter le 135 et pas le 85 1,2 L : beaucoup plus facile à utiliser (encore qu'à PO, la PDF est déjà très limitée)

[seba]

le probleme de DOF master c'est qu'il introduit une variable de cercle de confusion qu'il fait varier d'un format à un autre. Ainsi sur des calculateurs j'ai eu une profondeur de champ plus faible en APS qu'en FF toute chose égale par ailleurs ce qui est faux. Puisque sur une cible à X metres, quelque soit le format, à focale et ouverture équivalente la profondeur de champ est invariable. Mais comme DOF master et consort, considere que les pixels des APS C sont plus petits, que le FF, il prend un cercle de confusion plus petit pour le format APS, que pour le FF ou le MF. Résultat DOF master trouve une profondeur de champ inversement proportionnel au format

Ce n'est pas vraiment un problème.
La profondeur de champ calculée par DOF master ne tient pas compte de la dimension des pixels, mais prend simplement comme base une certaine fraction du format.
Dans la mesure où sur un tirage 20x30, par exemple, on commencera à percevoir un cercle de confusion admissible de 0,25mm de diamètre environ, ce cercle de confusion admissible, avant agrandissement, dépend directement du format.
C'est bien sûr une bonne pratique...si on regarde des tirages.

Pour leurs repères de profondeur de champ sur les objectifs, les fabricants ne font pas autrement : pour trois 50mm prévus pour 3 formats différents, on a trois échelles de profondeur de champ différentes.

[Powerdoc]

seba : ce que tu dis est vrai en argentique, puisque l'on agrandissait plus ou moins la pellicule en fonction du format. En numérique ce n'est qu'une question de densité et de nombre de photosites. D'un systeme à une variable , l'argentique (avec uniquement la taille du format, puisque les pellicules étaient souvent les mêmes) on passe à un système à deux variables (le numérique : taille et nombre de photosites)

ce serait plus intelligent de juger à taille de tirage identique

[Powerdoc]

C 'est pourquoi un A2 de 5DII + 85 à 1,2 ... coté rendu ... ça dépote 

alors que ça dépotera pas grand chose sur du 10-15 ...

[Powerdoc]

bah oui, ça le fera nettement moins 

même si le rendu peut malgré tout se voir sur un 900*600 posté sur CI , le rendu est moins spectaculaire mais il demeure

tout à fait.
Canon garde des afficionados grace à quelques optiques de legende. Le 85 1,2 L en fait partie. En concert, cet objectif doit être irremplaçable.

[seba]

seba : ce que tu dis est vrai en argentique, puisque l'on agrandissait plus ou moins la pellicule en fonction du format. En numérique ce n'est qu'une question de densité et de nombre de photosites.

Bah argentique ou numérique c'est pareil.
En numérique aussi l'image est plus ou moins agrandie en fonction du format.
Et, question granulation, entre une Agfapan 25 et une Tri-X poussée à 1600 ISO, c'est le jour et la nuit.

Le choix du cercle de confusion admissible revient à se poser la question : quel est le diamètre maxi d'une tache qui sera encore indiscernable d'un point, sur l'image que je vois ?
Sur un tirage 10x15cm, avec un appareil 4000x6000 pixels, deux pixels font 0,05mm.
Bien trop petit pour être pris en considération, à moins d'utiliser un microscope.

[seba]

Juste un truc encore : Canon fait en numérique exactement comme en argentique, pour ses tables de profondeur de champ.
Il utilise un cercle de confusion dépendant uniquement du format.

"A circle of confusion is based on perception – it is not something that can be calculated precisely. This is why different depth-of-field charts and tables often give different results – they are based on different circle of confusion values. Canon uses a value of 0.035mm in depth-of-field calculations for its EF lenses on 35mm cameras. Some other manufacturers choose 0.030mm. On EOS digital cameras with the smaller APS-C format sensor, the image must be enlarged more to produce a 7x5 inch print, which means a smaller circle of confusion is needed. Canon uses 0.019mm in its calculations."

[Powerdoc]

Bah argentique ou numérique c'est pareil.
En numérique aussi l'image est plus ou moins agrandie en fonction du format.
Et, question granulation, entre une Agfapan 25 et une Tri-X poussée à 1600 ISO, c'est le jour et la nuit.

Le choix du cercle de confusion admissible revient à se poser la question : quel est le diamètre maxi d'une tache qui sera encore indiscernable d'un point, sur l'image que je vois ?
Sur un tirage 10x15cm, avec un appareil 4000x6000 pixels, deux pixels font 0,05mm.
Bien trop petit pour être pris en considération, à moins d'utiliser un microscope.

c'est bien pour cela que je milite pour un cercle de confusion en facteur de la taille du tirage, et non pas en fonction du format de départ

[Powerdoc]

Juste un truc encore : Canon fait en numérique exactement comme en argentique, pour ses tables de profondeur de champ.
Il utilise un cercle de confusion dépendant uniquement du format.

"A circle of confusion is based on perception – it is not something that can be calculated precisely. This is why different depth-of-field charts and tables often give different results – they are based on different circle of confusion values. Canon uses a value of 0.035mm in depth-of-field calculations for its EF lenses on 35mm cameras. Some other manufacturers choose 0.030mm. On EOS digital cameras with the smaller APS-C format sensor, the image must be enlarged more to produce a 7x5 inch print, which means a smaller circle of confusion is needed. Canon uses 0.019mm in its calculations."

pas d'accord avec canon (mais il fallait bien choisir quelque chose)
le choix d'une taille est arbitraire en numérique alors que le cercle de confusion ne peut s'exprimer qu'en pixels (cf rene bouillot)
entre un 10 D et un 50D le cercle de confusion n'est pas le même (il est plus petit sur le 50D)

[Powerdoc]

Le CdC est un paramètre à part , sauf à tenir compte de tables au moment de la prise de vue , il participe au rendu final du tirage mais n' est pas pris en compte au déclenchement .

Pour ma part, quitte à en faire hurler certains, j' utilise le test de PDC ( et je conçois que l' on fasse autrement ... hein    pas de polémique ) et c' est mon oeil qui choisit le diaph et rien d' autre  

Donc au final, le CdC , on s' en fout un peu

Le débat initial étant FF versus Aps-c , son impact est négligeable sur les rendus finaux .

De toute façon je ne me vois pas prendre une calculette, un metre et faire des calculs savants avant chaque prise 

[seba]

pas d'accord avec canon (mais il fallait bien choisir quelque chose)

Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord.
On peut calculer une profondeur de champ d'après la taille des pixels.
On peut la calculer en prenant pour base par exemple 1/1500ème de la base du format.
On peut la calculer en supposant que l'image sera regardée à la distance orthoscopique.
On peut la calculer en supposant qu'on regardera des tirages 20x30cm d'une distance fixe de 5 mètres.
On aura quatre résultats très différents.

Aucun n'est juste, aucun n'est faux.
Chacun dépend des conditions de visualisation et la profondeur de champ perçue sera à chaque fois conforme à ce qui aura été calculé.

Il est judicieux de tenir compte de la taille des pixels à partir du moment où on commencera à distinguer 2 pixels par rapport à 1 pixel (image suffisamment agrandie et vue de suffisamment près).

[Olivier-P]

En fait ces pondérations sur cdc sont faussées par un phénomène que personne ne relève souvent. Et un débat houleux et long avait enflammé le site il y a qq années.

En fait la chute de netteté est cent fois ( mille peut être ) plus importante* que la pondération du cDc. Le débat n'existe pas. Si on étudie donc un flou, il suffit d'avoir des tableaux conventionnels. L'optique, avec les effets spéciaux d'ouverture de diaph, a une pente raide, par rapport aux influx minuscules de la netteté par pixel. Cette affirmation se modélise. Notre ami statisticien Michel (  Chelmimage ) avait fini par le shématiser. C'est incourtounable.

Et surtout donc, la pseudo allongement des pdc par les capteurs plus petit est une erreur de jugement des causes. C'est l'optique qui décide. Point. Et violemment ( chute instantannée de Ftm ).

De mm, le grand public confond le fait de "faire des flous avec un FF", en place de savoir que c'est l'optique necessitée et tellement différente, qui crée cet effet désiré.
* et si pas d'effet de diaph pour couper les plans, on a du mal aussi à quantifier une pdc très grande et des effets de cDc, donc c'est deux fois inutile comme débat.

Et si c'est "entre deux eaux", l'étirement des flous-pas flous ne produit pas des effets d'allongement ou non, il produit des photos ratées tout bétement, chacun sachant bien qu'on a deux choix binaires de rendre un effet de flou ( de brusque à doux, mais toujours d'une grande violence sur les Ftm en fait ) soit de rendre une netteté de champs importante.

Les "entre deux" produisent les patés informes dont les compacts se font des délices ... et c'est particulièrement vilain. Les photographes redoutent particulièrement d'avoir des plans ainsi constitués. Cela peut tuer une photo. L'oeil ne supporte pas.