[ Essai du 7D ] et comparaison avec le 5D²

dideos · Novembre 11, 2009, 11:05:47

Pour l'instant il n'a pas l'air tres au point (vu les samples)

jeffl · Novembre 11, 2009, 12:53:28

bonjour,

on parle du banding du 5d2 mais pas de çà... concernant le firmware :
http://www.dpreview.com/news/0901/090108025d2firmware.asp

ça date tout de même de janvier 2009

c'est pas au point?

jefl

dideos · Novembre 11, 2009, 13:30:41

on n'en parle plus parceque c'etait un phenomene visible uniquement en periode de Noel

, et que ca a été réglé.

Pour le D3s, faudra me convaincre. D'apres l'annonce officielle, c'est l'apparition de la vidéo et du mode 100kiso dans les menus. techniquement au niveau capteur ca sent le pipeau.
Evidemment le 100k a été relayée a grand renfort de pub par la presse.
Les samples sont pas convaincants du tout (banding). Le 100k est juste anecdotique. C'est pas passke je mets un compteur gravé a 300 sur ma Trabi que ma Trabi elle va monter a 300. Attendons de voir des images convaincantes, deja a 12 ou 25k.

astrophoto · Novembre 11, 2009, 14:43:16

Olivier, j'ai regardé le contenu des raw 7D et 5DII 100 ISO que tu avais posté (IMG_0039 et IMG_1070). Je ne suis pas au bout, mais je commence à comprendre certaines choses.

Primo, la saturation des données raw est à 15000 ADU avec le 5DII (offset déduit bien sûr), contre 11000 avec le 7D. Donc le 7D, à expo égale, sature son raw 25% plus bas. Ce qui n'est pas très étonnant vu que la capacité des photosites du 7D est inférieure (plus petite taille).
Le truc bizarre, c'est que dans les métadonnées des raw 5DII on trouve 15600 en niveau max (pas loin de 15000), alors que pour le 7D il est indiqué 15760, soit très loin des 11000 ! Y'a un bug quelque part...

Secundo, le signal du 7D (en ADU) est 15% plus élevé que celui du 5DII dans le rouge et le vert, et 30% dans le bleu. Ca peut venir du gain (conversion électrons/ADU) et du rendement quantique (peut-être que Christian Buil fera des mesures). J'ai dans l'idée que le rendement dans le bleu par rapport aux autres couleurs a été monté sur 7D, ce qui semble confirmé par les métadonnées d'équilibrage RVB qu'on trouve aussi dans les raw (on trouve une foultitude de paramètres là-dedans, y compris une info sur la force du filtre AA !) : 0.4942/1/0.4678 sur le 5DII et 0.5303/1/0.5361 sur 7D.

Donc, si on combine les deux facteurs, il faudrait exposer le 7D environ 40% de moins (et même encore moins en bleu) pour arriver à la même saturation dans les HL. Ce qui, évidemment, changerait la donne sur le plan du bruit dans les ombres !

Pour l'instant, ma conclusion est donc que si le 7D s'en sort bien au niveau bruit par rapport au 5DII, malgré son banding vertical plus important, c'est parce qu'il surexpose par rapport à sa capacité d'encaissement des HL (c'est de l'expo très très à droite !), ce qu'on voit très bien dans les données raw (par exemple, les petits reflets sur le nez du clown ou sur ses doigts sont saturés sur le 7D et pas sur le 5DII). C'est moins évident après développement des raw, il faut que je creuse ça...ce qu'on pourrait faire, c'est une comparaison à expo 0 sur 7D et +0.5 IL sur 5DII, logiquement d'après la capacité des raw on devrait pouvoir rattraper la surex du 5DII au développement par rapport au 7D, tout en gagnant en bruit dans les ombres.

Giorgioeos · Novembre 11, 2009, 15:06:06

Citation de: astrophoto le Novembre 11, 2009, 14:43:16+0.5 IL sur 5DII, logiquement d'après la capacité des raw on devrait pouvoir rattraper la surex du 5DII au développement par rapport au 7D, tout en gagnant en bruit dans les ombres.

Recommandes-tu de surexposer systématiquement de 0,5 IL sur le 5D² ?

Georges

astrophoto · Novembre 11, 2009, 15:10:19

Citation de: Giorgioeos le Novembre 11, 2009, 15:06:06
Recommandes-tu de surexposer systématiquement de 0,5 IL sur le 5D² ?

pas forcément, pour l'instant mes constatations sont faites sur les données raw, il faut voir ce que ça donne après dématriçage (une des questions étant : qu'est-ce que le dématriceur considère comme niveau de saturation, est-ce identique au niveau de saturation des données raw ?)

astrophoto · Novembre 11, 2009, 16:11:41

petite précision, pour le niveau de saturation je suis certain, par contre pour le niveau de signal il faudrait être sûr que :
- l'éclairage de la scène chez Olivier est constant (pas de variation d'intensité ou de scintillation due au 50 Hz du courant électrique par exemple)
- la durée réelle de pose est bien exactement la même sur les deux appareils, même si les exif indiquent la même valeur (1/40)

Des poses longues (une seconde ou plus) peuvent aider à minimiser ces deux facteurs.

The_Micha · Novembre 11, 2009, 20:03:26

Citation de: astrophoto le Novembre 11, 2009, 16:11:41

- l'éclairage de la scène chez Olivier est constant (pas de variation d'intensité ou de scintillation due au 50 Hz du courant électrique par exemple)

Onduleurs online, qu'il a dit, donc je pense qu'on peut exclure les variations de lumière

Olivier-P · Novembre 12, 2009, 02:36:17

Citation de: dideos le Novembre 11, 2009, 10:48:13
La methode = je suis parti de acr avec tout a zero et j'ai "optimisé" avec mon red de bruit pour obtenir des resultats equivalents. pb .. le 5d est sous exposé d'un 1/3.. Completement subjectif mais a mon avis il est devant. Il le serait encore + si l'image etait exposée correctement, sans compter qu'en y passant + de temps il y a beaucoup + a tirer en partant de 21M.
A 25k6 en jpeg je suis d'accord le Nikon est devant a cause du banding qu'on ne peut plus nettoyer correctement.
Le D3s c'est pas un upgrade soft ? en quoi il est mieux que le d3 au niveau du capteur ?

Il n'y a aucune raison que qq années plus tard, les composants electro, et la science en général, n'est pas de quoi mettre ici et là qq améliorations.

C'est l'inverse qui serait inquiétant

Et logiciel aussi, forcéement.

Olivier-P · Novembre 12, 2009, 02:40:56

Citation de: silver_dot le Novembre 11, 2009, 10:55:17
Tu quoque filii?

Remarque... il n'est jamais trop tard pour bien faire. L'idée (achat d'un D3S een configuration minimaliste avec un 24-70mm et 70-200VR) m'a bien évidemment traversé également l'esprit.

Oui j'ai déjà eu du Nikon, je suis ouvert, si meilleur .. meilleur dans ce domaine.

Au fait : phrase jamais dite par Cesar, c'est deux siecles plus tard que la légende fut écrite. Et on est pas certain que ce fut son fils adoptif mais peut être un autre qui était dans le senat pour l'assassinat. Sinon le destin de Brutus et de la guerre civile qui se continua dans l'empire, est un destin de fidélité à ses idéaux. C'était un juriste républicain, pur et dur, un homme très interressant. Sa mort, à la partie perdue en Turquie de mémoire, est un suicide de toute noblesse comme l'époque le voulait. A la Caton. A lire sa bio.

Olivier-P · Novembre 12, 2009, 02:50:20

Citation de: astrophoto le Novembre 11, 2009, 14:43:16
Olivier, j'ai regardé le contenu des raw 7D et 5DII 100 ISO que tu avais posté (IMG_0039 et IMG_1070). Je ne suis pas au bout, mais je commence à comprendre certaines choses.

Primo, la saturation des données raw est à 15000 ADU avec le 5DII (offset déduit bien sûr), contre 11000 avec le 7D. Donc le 7D, à expo égale, sature son raw 25% plus bas. Ce qui n'est pas très étonnant vu que la capacité des photosites du 7D est inférieure (plus petite taille).
Le truc bizarre, c'est que dans les métadonnées des raw 5DII on trouve 15600 en niveau max (pas loin de 15000), alors que pour le 7D il est indiqué 15760, soit très loin des 11000 ! Y'a un bug quelque part...

Secundo, le signal du 7D (en ADU) est 15% plus élevé que celui du 5DII dans le rouge et le vert, et 30% dans le bleu. Ca peut venir du gain (conversion électrons/ADU) et du rendement quantique (peut-être que Christian Buil fera des mesures). J'ai dans l'idée que le rendement dans le bleu par rapport aux autres couleurs a été monté sur 7D, ce qui semble confirmé par les métadonnées d'équilibrage RVB qu'on trouve aussi dans les raw (on trouve une foultitude de paramètres là-dedans, y compris une info sur la force du filtre AA !) : 0.4942/1/0.4678 sur le 5DII et 0.5303/1/0.5361 sur 7D.

Donc, si on combine les deux facteurs, il faudrait exposer le 7D environ 40% de moins (et même encore moins en bleu) pour arriver à la même saturation dans les HL. Ce qui, évidemment, changerait la donne sur le plan du bruit dans les ombres !

Pour l'instant, ma conclusion est donc que si le 7D s'en sort bien au niveau bruit par rapport au 5DII, malgré son banding vertical plus important, c'est parce qu'il surexpose par rapport à sa capacité d'encaissement des HL (c'est de l'expo très très à droite !), ce qu'on voit très bien dans les données raw (par exemple, les petits reflets sur le nez du clown ou sur ses doigts sont saturés sur le 7D et pas sur le 5DII). C'est moins évident après développement des raw, il faut que je creuse ça...ce qu'on pourrait faire, c'est une comparaison à expo 0 sur 7D et +0.5 IL sur 5DII, logiquement d'après la capacité des raw on devrait pouvoir rattraper la surex du 5DII au développement par rapport au 7D, tout en gagnant en bruit dans les ombres.

C'est interressant mais étrange.

Oui photos prises sur piles, sur onduleur pro et online, courant au centieme de volt exact.

Etrange car en cramage, les deux arrivent quasiment en mm temps. Je ne vois pas alors un décalage iso à ce point. Et si j'exposais à 40% en moins, je serais bouché partout sur le 7D ... impossible.

Pour les méta, ne pas s'attarder.

Pour les Adu en RGB, sur un décalage B par rapport aux 5D : il est vu sur le spectre, les UV sont moins filtrés, le gamut est différent. C'est une ruse pour avoir plus de photons en bleu, comme souvent les MF de Phase One font. Tu as alors un gamut "presque" en UV. Cela descent le bruit. La réponse est peut être là alors. Je vais éditer les gamut, je te mets un 3D ici, demain.

Sinon je vais réfléchir aux données que tu fournis, cela va peut être faire tilt dans ma tête.

Ceci dit, tu vois avec moi que les ombres du 7D sont moins vilaines à étirer, ce qui m'a soufflé moi mm, je dois bien t'avouer. Que tu le vois aussi me rassure. Maintenant il faut comprendre. Continuons les recherches. Si tu veux des tests spéciaux, dis le.

fte · Novembre 12, 2009, 08:56:56

Citation de: Olivier-P le Novembre 12, 2009, 02:50:20
C'est une ruse pour avoir plus de photons en bleu, comme souvent les MF de Phase One font. Tu as alors un gamut "presque" en UV. Cela descent le bruit. La réponse est peut être là alors. Je vais éditer les gamut, je te mets un 3D ici, demain.

Tiens tiens, intéressant. Ça fait un moment que je m'intéresse aux matrices à 4 couleurs, 3 couleurs + panchromatique ou jaune-vert bande large, je suis donc curieux de savoir si Canon a effectivement modifié la sélectivité de la matrice de Bayer.

Je suis aussi curieux de voir l'effet d'un filtre UV à forte coupure. S'ils ont effectivement augmenté la sensibilité aux plus courtes longueurs d'ondes, l'effet d'un UV devrait se voir plus nettement.

fte · Novembre 12, 2009, 09:04:30

Citation de: Olivier-P le Novembre 12, 2009, 02:50:20
Si tu veux des tests spéciaux, dis le.

Je serais curieux de jeter un coup d'oeil sur des RAW, l'un tel quel, l'autre avec un filtre UV, même exposition évidemment. Objo avec pas trop de lentilles, c'est préférable. Et si tu as un Hoya sous la main, ils coupent généralement assez franchement.

L'un dans l'autre, j'ai tout de même un léger doute. Je serais surpris qu'ils ait élargi la sensibilité vers l'UV proche, mais qui sait.

dideos · Novembre 12, 2009, 19:04:26

ahah...
Moi je serais curieux de voir les courbes de réponse du 5D et du 7D en fonction de l'eclairement.
Supposons que le 5d soit en vert.
Est ce que le 7D est en orange ou en jaune ?
CAd on pourrait déja regarder si les niveaux de gris moyen sont les memes, en lineaire et en jpeg.
Entre la réponse du capteur et le gain electronique on peut répartir comme on veut pour avoir toujours le meme niveau nominal en sortie, le pb c'est que le point de fonctionnement du capteur change et ca se répercute sur la répartition de la dynamique entre le haut et le bas.

badloo · Novembre 13, 2009, 09:40:31

Mon pote qui travaille dans les news s'est acheté le 7D pour completer le 5d mark2.

j'ai tout de suite vu la différence sur sa galerie perso qu'il partage avec moi. le grain à 3200 isos est visible sur des imagettes internet...

beau boitier sur le terrain, on voit la différence sur la qualité d'images.

on se fera surement un petit comparo bientot... mais je mettrais peut être pas le D700 en face du 7D...

Leba23 · Novembre 13, 2009, 13:49:33

C'est hallucinant, on lit vraiment tout et son contraire sur ce 7D.

Je me mets 2 secondes à la place d'un acheteur du 7D, ca doit pas etre facile de se decider.
Sur le bruit par exemple : On a d'un coté CI qui, pour effectuer ses tests, imprime une photo (en A2 pour le 7d) qui declare qu'on peut utiliser les yeux fermés le 3200iso jusqu'en A2 avec ce boitier (je n'ai plus la phrase exact en tete mais l'idée est la)... quand on arrive sur les forums on trouve des personnes qui "voient" du bruit à 200 iso, qui jugent que le 50d bruite moins que le 7D à 800 iso, qui "voient" du bruit à 3200 iso sur des imagettes internet

.... Bref
CI nous mentirait il

Idem pour l'autofocus ... On a d'un coté des personnes qui revendent leur 1D3 pour prendre le 7D et d'autres qui jugent le 7D incapable de faire le mise au point sur une moto ... Ok c'est peut etre pas la meme utilisation pour tout le monde, ca pourrait expliquer les avis divergents sur l'autofocus.
Je sais bien que sur les forums il faut faire un tri entre ceux qui jugent sans tester et ceux qui jugent apres test complet ... mais je me souviens pas d'un boitier qui divisait autant

fte · Novembre 13, 2009, 14:06:47

Citation de: Leba23 le Novembre 13, 2009, 13:49:33
mais je me souviens pas d'un boitier qui divisait autant

La raison est je pense assez simple. C'est le premier boitier Canon APS vraiment couillu et doté de fonctions habituellement réservées aux pros, sur des boitiers valant au moins 4 fois le prix.

C'est un outil pointu, entre des mains pas nécessairement pointues. Ça peut poser problème. Plus qu'un boitier moins pointu à régler en tout cas. Il y a moins de polémiques autour des boitiers pro simplement parce qu'il y a moins de mains pas assez pointues posées dessus.

Une bonne part du problème est là je pense.

digitalreflexe · Novembre 13, 2009, 14:16:35

Citation de: fte le Novembre 13, 2009, 14:06:47
La raison est je pense assez simple. C'est le premier boitier Canon APS vraiment couillu et doté de fonctions habituellement réservées aux pros, sur des boitiers valant au moins 4 fois le prix.

C'est un outil pointu, entre des mains pas nécessairement pointues. Ça peut poser problème. Plus qu'un boitier moins pointu à régler en tout cas. Il y a moins de polémiques autour des boitiers pro simplement parce qu'il y a moins de mains pas assez pointues posées dessus.

Une bonne part du problème est là je pense.

pas tout à fait juste... mais il y a du vrai

tu as par exemple bino et davidpiole (pas des débutants il me semble ) qui ont utilisé le 7D en motoGP : résultats déplorable. Pour David 90% de flou !!!!!!!

badloo · Novembre 13, 2009, 14:51:14

leba23,
Je comparais au 5D. J´ai pas dit que c´était nul. Juste que je voyais la différence.
Les tests et comparo, olivier-p inclus font rarement des tests en mauvaises conditions de lumières. C´est dans ces cas de figure pourtant que le bruit monte aussi vite.

macfred26 · Novembre 13, 2009, 15:23:29

bisar d'avoir 90% des photos flou . je suis un débutant et a ma première sortie ( rallye ) j'ai du en enlever environ 5 ou 6 sur les 370 environ . apres sa dépend de se qu'il appelle flou . mais dire que le 7D vas pas la je crois que sont boitier avais un problème .

Olivier-P · Novembre 13, 2009, 19:13:18

Citation de: fte le Novembre 12, 2009, 08:56:56
Tiens tiens, intéressant. Ça fait un moment que je m'intéresse aux matrices à 4 couleurs, 3 couleurs + panchromatique ou jaune-vert bande large, je suis donc curieux de savoir si Canon a effectivement modifié la sélectivité de la matrice de Bayer.

Je suis aussi curieux de voir l'effet d'un filtre UV à forte coupure. S'ils ont effectivement augmenté la sensibilité aux plus courtes longueurs d'ondes, l'effet d'un UV devrait se voir plus nettement.

Je réponds à tes deux posts, et à celui de Didier aussi.

Je regarde précisment les spectres, et je poste.
Pour les raw avec et sans UV, no pb, je te fais.

Didier j'ignore si tu peux lire le gain additionné ou spectral d'origine ... ou alors tu es tres fort. Le raw livré est une résultante, pas de moyens de savoir les process anté ? non ?

JamesBond · Novembre 13, 2009, 19:17:32

Citation de: Olivier-P le Novembre 13, 2009, 19:13:18
[...]Je regarde précisment les spectres, et je poste.[...]
pas de moyens de savoir les process hantés ? non ?

Ouh là ! Ça commence à faire peur votre truc...

Olivier-P · Novembre 13, 2009, 19:22:14

Argh DAMNED !

Me suis gourré, c'est le 5D² qui a le spectre bleu supérieur.

Le 7D a un zest d'IR en plus. Je poste tout ce soir, avec d'autres apn en comparaison, en xyY en volumique.

En théorie le 5D bruite moins à éclairage idem. Il y a donc un os, Thierry. A voir ce soir. C'est sans doute l'offset qui est plus nettoyé, en comparaison dans le 7D. Sinon cela devrait nous faire le coup du 50D.

astrophoto · Novembre 13, 2009, 20:50:43

Citation de: Olivier-P le Novembre 13, 2009, 19:13:18
Didier j'ignore si tu peux lire le gain additionné ou spectral d'origine ... ou alors tu es tres fort. Le raw livré est une résultante, pas de moyens de savoir les process anté ? non ?

on peut, pour ça il faut mesurer le rendement quantique absolu du capteur. Christian Buil l'a fait pour les 40D et 50D. Pour ça, il faut un spectro et une caméra de référence (avec un capteur de rendement connu, genre Kodak). Pour l'instant j'ai la seconde mais pas le premier. Pour l'instant...

astrophoto · Novembre 13, 2009, 20:52:28

Citation de: Olivier-P le Novembre 13, 2009, 19:22:14
Me suis gourré, c'est le 5D² qui a le spectre bleu supérieur.

alors ça c'est zarbi...je mesure clairement un supplément de signal dans le bleu sur 7D par rapport aux autres couleurs (et pas qu'un peu : dans les 15%). Et c'est confirmé par les coeff de balance des blancs stockés dans les métadonnées.