X1 vs M9 qualite

[joperrot]

désolé mon dernier post est presque le même que celui plus haut..j'avais oublié!

[loickeri]

regardez donc les tests et comparatifs de Luminous Landscape par exemple, vous serez étonné de voir des comparatifs P45+ ou P65+ et Canon Powershot G10, de voir des fichiers imprimés a même taille de ces boitiers et des gens  (professionnels) qui s'y trompent sans savoir qui fait quoi

on peut tout comparer , tout dépend ce qu'on demande et ce qu'on attend

j'ai dans mon ordi  des RAW de P45+ de Hasselblad H3D II , de  Canon1Ds Mark III , 5D Mark II , 5D , powershot G10 , plus quelques  autres plus anciens, et heureusement que je peux comparer des RAW
Je ne comprendrais jamais votre manière de comparer , et je ne suis pas le seul :  on a un  fichier , est il vendable a un client exigeant ou pas ? 

bien entendu qu'une image c'est capteur + optique +  fabricant (ou firmware) , tout le monde sait ca

un comparatif de RAW du  M9 avec  un bon 35 mm et du  X1  es quelque chose qui m'intéresse , vous non ? pour vos raisons ? très bien ... ouvrez un fil a votre guise

le M8 ? il est par exemple 53 eme ici : http://dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor , derrière des boitiers comme le Canon 450D qui coute 10 fois moins, ou un Canon 20D que j'ai eu et que je trouvais moyen 

[Cédric M.]

regardez donc les tests et comparatifs de Luminous Landscape , vous serez étonné de voir des comparatifs P45+ ou OP65+ et Canon Powershot G10
on peut tout comparer , tout dépend ce qu'on demande et ce qu'on attend

j'ai dans mon ordi  des RAW de P45+ de Hasselblad H3D II , de  Canon1Ds Mark III , 5D Mark II , 5D , powershot G10 , plus quelques  autres plus anciens, et heureusement que je peux comparer des RAW
Je ne comprendrais jamais votre manière de comparer , et je ne suis pas le seul :  on a un  fichier , est il vendable a un client exigeant ou pas ? 

Disons que certains se focalisent sur le système matériel et sa philosophie d'emploi et ne peuvent concevoir de comparer ce qu'ils considèrent comme étant des choux et des carottes... tandis que d'autres considèrent davantage l'image finale et ses potentialités.

De plus en plus, je fais partie de la seconde catégorie car je pense (découvre ?) que c'est le photographe et son attitude qui priment, davantage que le matériel utilisé, même si celui-ci peut imposer ses contraintes et ses limitations. Donc ça ne me choque pas de comparer tout et n'importe quoi, car seul le résultat final compte à mes yeux. Surtout, vu de l'extérieur (du sujet), peu importe que le photographe manie un M ou un réflex ou un compact, c'est avant tout un photographe... On peut être humble avec un 1 Ds MKIII et très arrogant avec un M8.

Mais ce sont vraiment deux philosophies qui s'affrontent en fait...

[loickeri]

exactement !  il y a deux écoles de tests :
-  les MTFeux qui comparent des courbes, des prix, des focales , qui hurlent au test non  valide si la brise s'est levée de  1 km / heure entre deux prise de vue
- et ceux comme Michael Reichmann   de Luminous Landscape qui se promènent 15 jours ou un mois avec 2 boitiers, vivent avec , ouvrent des RAW, et donnent leur verdict forcement subjectif mais issu d'une longue pratique sur leur manière de  sentir un boitier et la perception qu'ils ont des fichiers , le rendu

[JMS]

Il y en a qui font les deux approches. D'ailleurs Reichmann a publié de magnifiques crops de billets de banque pour départager le piqué de 24 x 36 et de moyens formats...
Mais quand on te prête un appareil 24 heures tu as du mal à passer à la phase 2 ! 

[kriekmarc]

disons que si tu demandais à comparer une image, disons un jpeg finalisé ou un tirage, je pourrais adhérer à ta démarche.
Celà à un sens d'étudier la qualité finale de l'image en tenant compte de tout les paramètres. et une conclusion  du type le boitier x, avec telle optique et dans telle conditions, donne une image equivalente que tel autre boitier avec cette optique et ds les memes conditions. et dire que le X1, dans des conditions bien précises, délivre une qualité d'image comparable (ou pas) à celle du m9 avec l'objo x, a du sens.

comparer deux fichiers NON FINALISE, pris dans des conditions dont on ne sait rien ne me semble pas apporter grand chose....
Un test ou un comparatif, pour avoir du sens, doit respecter un minimum de méthodologie... Et dire raw de machin moins bon que raw de bidule, sans plus d'information, ne veut pas forcément dire grand chose.

en faisant n'importe quoi, je pense pouvoir montrer qu'un raw de compact est meilleur qu'un raw  de 1ds ou d'un d3  (ou autre peut importe).

Quand tu parles du rendu, il est forcément lié a l'optique... d'ou les remarques de phil vdd (enfin je pense que c'est ce qu'il voulait dire).

Juste une question, quand tu dis :

Je ne comprendrais jamais votre manière de comparer , et je ne suis pas le seul :  on a un  fichier , est il vendable a un client exigeant ou pas ? 

Tu vends des Raws ou des fichiers travaillés et prêt à publications  (ou des tirages)?

[loickeri]

comparer deux fichiers NON FINALISE, pris dans des conditions dont on ne sait rien ne me semble pas apporter grand chose....

cette phrase me fait penser a la comparaison de deux filles après 5 heures de coiffure et de maquillage ,  c'est au sortir de la douche que la comparaison a du sens

un RAW est forcement un fichier non finalisé , je ne veux pas comparer des fichiers finalisés mais justement des RAW , je me débrouillerai pour les finaliser a ma manière si la base est convenable

la grande différence qu'il y a entre un  fichier de P45+ et celui d'un Canon 1Ds Mark III (par exemple) est dans le RAW , et tu le vois surtout quand tu commences a travailler les 2 , des que tu tires un peu dessus

les JPG ne me servent a rien pour comparer des boitiers, le web  est plein de ces comparatifs  inutiles, j'ignore ce qui a été fait

[JP64]

Loickeri,
Tu n'as pas compris que ceux qui vont acheter un M9, ne veulent pas qu'on leur montre qu'un X1 peut faire presque aussi bien, pour beaucoup moins cher, dans certaines configurations.
Certains ont peur de la comparaison, ils préfèrent la politique de l'autruche.

[loickeri]

c'est tout a fait mon sentiment depuis un bout de temps sur ce fil :-))

[René]

Cette polémique est particulièrement débile:
Un gus demande des raw de Leica X1 et de M9, c'est son droit.
Comparer les deux même si cela ne plait pas à certains c'est aussi son droit.

Apparemment depuis le début du fil il n'a pas encore compris que personne ici n'avait de raw du X1

Donc on va répéter : Pas de raw de X1 disponible !!  Compris ??

Faudra attendre pour la comparaison même si ça énerve.

[loickeri]

depuis le début du fil je répond qu'on aille voir ailleurs si on a rien a dire sur le sujet, et pour avoir des RAW il faut bien ouvrir un film, ils viendront quand ils viendront

tu as autre chose d'inutile a dire ?

[Phil VDD]

Loickeri,
Tu n'as pas compris que ceux qui vont acheter un M9, ne veulent pas qu'on leur montre qu'un X1 peut faire presque aussi bien, pour beaucoup moins cher, dans certaines configurations.
Certains ont peur de la comparaison, ils préfèrent la politique de l'autruche.

Vous fantasmez!

Je n'ai pas peur de la comparaison, je la trouve stupide dans le cas qui est énoncé ici. En plus je me moque de l'argument économique.

Le M9 est un appareil télémétrique multi-objectifs avec un viseur optique et une mise au point manuelle.

Le X1 est (sera) un appareil avec un viseur externe qui ne permet pas de faire la mise au point et un écran qui impose de composer ses images comme on le fait avec un téléphone.

L'ergonomie est donc très différente.

Alors, oui, on peut installer les deux boîtiers l'un à côté de l'autre sur pied avec des focales semblables dans une lumière donnée pour avoir le diaph suffisant pour le X1. On installe une jolie demoiselle coiffée et maquillée pendant 5 heures et faire deux DNG qui seront analysés par un éminent spécialiste. Mais la comparaison s'arrête là car dès qu'il faudra saisir la demoiselle dans la vraie vie, le M9 sera plus souple et précis et surtout plus rapide.

Le problème du Leica "M" c'est que pour avoir une bonne photo il faut maîtriser cet appareil sans assistance pour la mise au point, sans "stabilisation", etc.
Avec le "M" il faut faire des choix et avec un Summilux 75 à 1,4 on fait le point sur un cil ou sur l'autre avec un flou d'arrière-plan qui révèle "l'onctuosité" du capteur.
D'une certaine manière, les limites se situent surtout au niveau du photographe plutôt que dans la technologie.

[giampaolo]

depuis le début du fil je répond qu'on aille voir ailleurs si on a rien a dire sur le sujet, et pour avoir des RAW il faut bien ouvrir un film, ils viendront quand ils viendront

tu as autre chose d'inutile a dire ?

Loickeri, René dit les choses avec calme et pertinence.
Le M9, commercialement parlant, existe depuis exactement un mois. Il y a plein de fichiers DNG qui existent. Le X1 est prévu pour janvier.
Rendez-vous en janvier 2010 et d'ici là, veillons, toutes et tous, à ce que la sérénité soit la marque de qualité de ce forum. Je suis nouveau sur ce forum et j'y viens volontiers pour partager une passion et pas pour autre chose. Et que personne ne vienne me dire que je n'ai qu'à ne pas y venir. La liberté de consulter et de contribuer positivement est une chose, la liberté d'agresser en est une autre qui ne mérite pas de s'appeler 'participer'.

[jeer]

Bonsoir,

"Je me moque de l'argument économique"    Tenez voilà une bonne nouvelle pour Leica, mais il le savait déjà ! De toute façon la vie est faite de comparaisons, c'est bien là que se trouve la notion du choix en fonction de ses critères dont celui du coût.  Et la comparaison est à la fois objective et subjective donc il est normal d'avoir des avis différents et faisons donc des choix différents voire en apparences contraires dans le temps.  Si l'on sort le subjectif, il reste donc l'objectif et le comparaison doit se faire par rapport à un étalon, ça se mesure. Pour le moment rien n'est vraiment mesurable puisque l'un des choix n'est pas disponible, et si l'on rajoute la fiabilité à long terme .... faut attendre. Donc j'ai rien à dire, il est urgent d'attendre    JCR

[René]

ça fait un bail que tout le monde lui répète qu'il est urgent d'attendre, je rajouterais qu'il est urgent qu'il entende.
Ou alors faut le laisser seul sur son fil, il finira par tomber.

[Phil VDD]

Grâce à ce fil je suis en train de méditer à propos de cette idée de comparaisons qui me semble absurde. En même temps, au fil du fil quand certains apportent des arguments économiques, j'ai pensé au lien qu'il y a entre cette idée de comparer et la compétition, la jalousie, l'idée qu'une chose soit jugée comme supérieure à une autre.

Tout cela est intéressant.
Et de l'intérêt de la variété et aussi de ces petits défauts qui font que tout n'est pas formaté, identique, parfait.
Comme la vie et ces accidents qui font avancer.

[kriekmarc]

je veux juste préciser que je n'ai jamais exclus l'idée que dans un cas bien précis, le x1 puisse fournir des images comparables, ou pourquoi pas meilleures que le M9. je n'en sais rien, je n'ai aucun des deux (et pour cause l'un des deux n'est pas encore en vente, alors que l'autre commence juste a être livré!). j'apporte juste mon avis sur la question posée a l'origine. et cette question n'a pour moi pas beaucoup de sens.

Je persiste dans ce que j'ai dit plus haut et je suis d'accord avec ce que disent  phil vdd, rené et giampolo dans
leurs derniers messages.

Ceci est un forum public, en plus de répondre a la question, il me semble que nous pouvons dire  ce que nous pensons de la question, pas pour embêter loickeri, mais pour faire avancer le débat vers quelque chose de plus constructif...

maintenant, que loickeri continue a envoyer promener qui il veut si ca lui chante, ca ne m'empechera pas de dormir.
bonne nuit a tous!

[joperrot]

le ton agressif et véhément de Loickeri est très dommage. moi ça me gâche le plaisir de venir discuter ici.

pour revenir à nos moutons et aux avis sur le bien fondé de comparer des appareils très différents.
Je pense que c'est une réalité, que dans nos archives, nous tombons sur des photos faites avec aussi bien un compact qu'un télémétrique ou un boitier reflex pro, voir des photos argentiques de quelques années.
Pas plus tard qu'hier, j'ai voulu voir (pour une pochette de disque) ce que j'avais en archive sur une pianiste...et je suis tombée sur  8 ans de photos faites diversement avec: D100, D2h, D2Hs, M8, D700, Konica Hexar af (scann) Canon G3 et Fuji S3 et S5....avec le recul du temps, peu m'importe avec quel appareil elles sont prises....mais les photos en elle même....et curieusement j'ai trouvé des photos au G3 (en pleine lumière) qui m'ont plu et qui techniquement étaient très supportable (j'ai pas dit top!)....

Donc il ne s'agit pas voir, si comparer est opportun, mais de se dire que de toute manière c'est la réalité de notre vie de photographe amateur ou pro de se retrouver au fil du temps confrontés avec une production très diverses, issue d'appareils multiples.

perso je classe par sujet ou thème mes photos, pas par appareil...cela ne me viendrait pas à l'idée....

[joperrot]

quand certains apportent des arguments économiques, j'ai pensé au lien qu'il y a entre cette idée de comparer et la compétition, la jalousie, l'idée qu'une chose soit jugée comme supérieure à une autre.

comme je disais plus haut, bien  cela ne me concerne pas puisque si j'avais un X1 ce serait en complément de mon télémétrique et que je suis très bien équipé, mais je peux comprendre qu'au moment de choisir, quelqu'un se pose la question si une jolie nouveauté (le X1) est pertinente (pour lui) plutôt que vrai bel appareil d'occasion....ce n'est pas une question de jalousie ou autre....mais une interrogation légitime. Mais elle est limité au court temps du moment de l'achat, après ce qui compte c'est de photographier....

[joperrot]

Le problème du Leica "M" c'est que pour avoir une bonne photo il faut maîtriser cet appareil sans assistance pour la mise au point, sans "stabilisation", etc.
Avec le "M" il faut faire des choix et avec un Summilux 75 à 1,4 on fait le point sur un cil ou sur l'autre avec un flou d'arrière-plan qui révèle "l'onctuosité" du capteur.
D'une certaine manière, les limites se situent surtout au niveau du photographe plutôt que dans la technologie.

en effet! comme j'en ai bavé aussi avecle 75/1,4! mais quelle bonheur de l'utiliser.
D'ailleurs, curieusement, la difficulté d'utilisation, l'habitude qu'il requiert, m'a curieusement fait constater que le nombre de bonnes photos (je veux dire intéressantes) faite avec étaient plus élevé (dans mon cas): peut être que la contrainte force à faire spécialement attention à l'images que l'on prend...force à bien cadrer etc....force à réfléchir....

Il est exceptionnel sur le M8 et en basse lumière effectivement.

[joperrot]

Phill, ton portrait me plait beaucoup, il fait poser beaucoup de questions: songe telle les mi-clos? on ne sait pas trop si elle est sereine ou inquiète....bref c'est une belle photo car elle est ambigüe concernant la personne. Et le flou qui progressivement envahit l'image renforce ce sentiment.
Enfin, c'est que je ressens....

[joperrot]

Loickeri,
Tu n'as pas compris que ceux qui vont acheter un M9, ne veulent pas qu'on leur montre qu'un X1 peut faire presque aussi bien, pour beaucoup moins cher, dans certaines configurations.
Certains ont peur de la comparaison, ils préfèrent la politique de l'autruche.

pourquoi généraliser? dans la vie, il existe des gens ouverts, d'autres qui sont inconditionnellement fanatiques, des snobs, des expérimentés qui savent ce qu'il cherchent, des gens qui aiment le télémétriques, d'autres pas... etc....

ta réflexion me semble donc déplacée.

Maintenant des cons dans la vie, il y en aura toujours, et des cons qui se rassurent en prenant toujours ce qui existe de plus cher aussi....
mais il y a aussi des gens qui vont choisir un M9, parce que c'est un choix assumé, une envie, une démarche photographique....cela est il génant?
et aussi d'autres qui vont prendre un X1 pour avoir dans la poche un appareil au capteur aps qui promet de meilleures performance qu'un compact.
d'autres qui voudront les deux pour des moments de leurs vie différents, des envies différentes, des sujets différents....cela est il génant?

es tu de ceux qui pense que si on achète un Leica on est snob, si on habite un beau quartier un salopard ou un con?

c'est une vue très restrictive et binaire de la vie me semble t il....

[JMS]

Cette affaire de Leica pour snob date de la grande révolte des prolos de la photo, Mai 68 ! Reprenez le test du M4 dans le numéro de "Photo" cette année là, le journalisgte glosait déjà sur le % de photographes qui l'achéteraient et de snobs qui l'achèteraient 

[Phil VDD]

le ton agressif et véhément de Loickeri est très dommage. moi ça me gâche le plaisir de venir discuter ici.

Ce serait dommage que tu nous prives de ton bon sens

comme je disais plus haut, bien  cela ne me concerne pas puisque si j'avais un X1 ce serait en complément de mon télémétrique et que je suis très bien équipé, mais je peux comprendre qu'au moment de choisir, quelqu'un se pose la question si une jolie nouveauté (le X1) est pertinente (pour lui) plutôt que vrai bel appareil d'occasion....ce n'est pas une question de jalousie ou autre....mais une interrogation légitime. Mais elle est limité au court temps du moment de l'achat, après ce qui compte c'est de photographier....

Idem. J'ai déjà plein d'optiques Leica et compatibles dans ma "besace" et il y aurait de quoi se payer une douzaine de X1. Mon M8 a largement dépassé les 60000 déclenchements et fait le tour de la terre. Je ne suis pas millionnaire et je connais le goût de la vache enragée et celui du sac de charbon. La passion apprend à faire tous les  sacrifices... sauf un!

en effet! comme j'en ai bavé aussi avecle 75/1,4! mais quelle bonheur de l'utiliser.
D'ailleurs, curieusement, la difficulté d'utilisation, l'habitude qu'il requiert, m'a curieusement fait constater que le nombre de bonnes photos (je veux dire intéressantes) faite avec étaient plus élevé (dans mon cas): peut être que la contrainte force à faire spécialement attention à l'images que l'on prend...force à bien cadrer etc....force à réfléchir....
Il est exceptionnel sur le M8 et en basse lumière effectivement.

Dès qu'on se retrouve confronté avec soi-même, on grandit. Je suis étonné de voir à quel point j'ai progressé ces trois dernières années avec le M8 à force de travailler dans des conditions difficiles. Je pense qu'une des plus belles comparaisons qu'on puisse faire c'est par rapport à soi-même et il y a des instruments qui font appel à beaucoup de dextérité et de sensibilité. C'est le cas du Leica "M" et aussi de beaucoup d'autres instruments (comment faites-vous votre café?).

Phill, ton portrait me plait beaucoup, il fait poser beaucoup de questions: songe telle les mi-clos? on ne sait pas trop si elle est sereine ou inquiète....bref c'est une belle photo car elle est ambigüe concernant la personne. Et le flou qui progressivement envahit l'image renforce ce sentiment.
Enfin, c'est que je ressens....

Merci de dire ce que tu ressens. c'est important de pouvoir exprimer des sentiments. Il n'est pas indispensable d'analyser.
La photo a été prise "au vol" lors d'un tournage de film et donc n'est pas un portrait posé. Hors champ il y a la maquilleuse qui s'approche pour faire une retouche d'où l'attitude de la dame qui lui "tend" le nez... Tout cela a été fait en mouvement.
Au télémétrique, il est bien clair que ce genre de photo on la pressent mais en aucun cas on ne la voit au moment de déclencher, contrairement à un appareil reflex. Il s'agit d'un jeu avec l'appareil où on sait ce qu'il vous donnera en plus que le cadrage (plus ou moins précis!!!) et la mise au point (et à pleine ouverture à la distance minimum de mise au point c'est le corps tout entier qui bouge).

Pour ce qui est de la "population", c'est sûr qu'on risque de retrouver sur un forum ce qu'il y a dans la société de gens fermés aux autres (racistes, supporters...) mais qu'un forum est un lieu de partage et qu'il n'est pas question ici de "ramener à la frontière" ceux qui n'ont pas le même avis...

Pour finir, ce serait sympa que la première personne qui réussit à faire une photo de pomme (ou de poire, on n'est pas regardants  ) avec un X1, qu'il poste le DNG (qu'on appelle aussi RAW) ici dare-dare, afin que nous puissions soulager notre expert analyste des angoisses qui le rongent. je fais le voyage Bruxelles-Paris pour tenter de réussir ça au salon de la photo mais comme nous serons le 19, ce sera déjà le dernier jour du salon. Je serai certainement pris de vitesse à moins que l'intéressé ne soit plus rapide que nous tous!

Bon week-end à tous et n'oubliez pas de sortir vos appareils!

[joperrot]

Ce serait dommage que tu nous prives de ton bon sens

merci, mais non je ne suis pas du genre à tirer ma révérence avec force publicité! il y a des périodes ou je viens plus , d'autres où je viens moins...selon les envies et les humeurs....
Mais, il est vrai que certaines attitudes sont quelques peu "rabat-joie"....mais cela n'est pas si grave...ce n'est qu'un forum et que des discussions de loisir....il faut accepter que cette enrichissante diversité véhicule quelques grains de sables quelques fois....