M9 et hauts isos

[malice]

Pour les passionnés du M, auriez vous préféré un 12.800 ISO propre sur 12 voire 10Mp ou bien 18 Mp vous font plus plaisir ?

Existe-t-il aujourd'hui un fabricant de capteur capable de proposer un capteur 12M propre à 12800isos pour un boitier télémétrique avec les contraintes qu'impose un tel boitier?

[MarcF44]

Existe-t-il aujourd'hui un fabricant de capteur capable de proposer un capteur 12M propre à 12800isos pour un boitier télémétrique avec les contraintes qu'impose un tel boitier?

Je ne suis pas technicien mais je pense que ce qui prends de la place dans un D3s ce n'est pas le capteur mais plutôt le système réflexe, la grosse batterie, les deux slots de carte, l'électronique à qui on demande de faire pleins de choses qu'on ne demande pas à un M.
Donc oui je pense que ce défi n'était pas inenvisageable mais je me trompe peut être.

[Pascal Méheut]

Je ne suis pas technicien mais je pense que ce qui prends de la place dans un D3s ce n'est pas le capteur mais plutôt le système réflexe, la grosse batterie, les deux slots de carte, l'électronique à qui on demande de faire pleins de choses qu'on ne demande pas à un M.
Donc oui je pense que ce défi n'était pas inenvisageable mais je me trompe peut être.

Il y a un truc qui s'appelle le tirage optique et qui joue un role important dans la possibilité d'adapter un capteur sur un M et d'avoir une image correcte sur tout le champ.

[MarcF44]

Il y a un truc qui s'appelle le tirage optique et qui joue un role important dans la possibilité d'adapter un capteur sur un M et d'avoir une image correcte sur tout le champ.

Oui, ça je le sait mais par contre la sensibilité augmente avec la surface des photosites donc faire un 6 Mp par exemple aurait dopé la sensibilité sans forcément sacrifier la problématiques dans les angles, non ?
Mais tu ne réponds pas à ma question, qu'aurais-tu préféré car forcément ce sont des choix de conception mais que demandent les utilisateurs ?

[loloboubou]

" Je ne suis pas technicien ..."
Confirmation !

[giampaolo]

Quand on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la fille du crémier, je me contente, avec bonheur, des 18 MB du M9 et tant pis si 1000 Iso sont une limite supérieure. Cela me suffit largement dans l'ultra-grande majorité des cas. Vive le M9... et le successeur du Canon 1Ds III qui sortira demain. 

[Pascal Méheut]

Oui, ça je le sait mais par contre la sensibilité augmente avec la surface des photosites donc faire un 6 Mp par exemple aurait dopé la sensibilité sans forcément sacrifier la problématiques dans les angles, non ?
Mais tu ne réponds pas à ma question, qu'aurais-tu préféré car forcément ce sont des choix de conception mais que demandent les utilisateurs ?

Comme je ne sais pas si on pourrait faire un réseau de micro-lentilles décalées sur un format plus grand avec moins de pixels, j'évite de faire de l'ingéniérie de forum.

Ceci dit, je n'ai effectivement pas l'usage de 18 Mpix et 12 me suffiraient mais je n'ai pas non plus l'usage de 12800 ISO. Par contre, j'imagine bien ce qui se serait passé si Leica avait sorti un boitier de 12 Mpix seulement et ils se seraient fait massacrer franchement parce que le moindre Sony A850 et 5DII a plus de 20 Mpix, etc.

[Ontheroad]

Moi j'aurais bien accepté 12 Mp ou 14.... mais excellent à 1600, ce qui est loin d'être le cas ! On ne joue pas dans la même cour que les Sony ou autres et j'avoue que pour moi un M9 devrait rimer avec hauts isos. Photos de rue, de bar,.. et l'hiver arrive vite ! Peut etre qu'un M9s nous donnera plus !

[MarcF44]

" Je ne suis pas technicien ..."
Confirmation !

Comme je ne sais pas si on pourrait faire un réseau de micro-lentilles décalées sur un format plus grand avec moins de pixels, j'évite de faire de l'ingéniérie de forum.

Sympa le ton  Ma question béotienne était de savoir si vous n'êtes pas déçus par les choix de Leica sur le M9 car sans être technicien il semble acquis que la sensibilité et la résolution sont deux fonctionnalités qui sont antagonistes...

Ceci dit, je n'ai effectivement pas l'usage de 18 Mpix et 12 me suffiraient mais je n'ai pas non plus l'usage de 12800 ISO.

Voilà qui est clair. 

Moi j'aurais bien accepté 12 Mp ou 14.... mais excellent à 1600, ce qui est loin d'être le cas ! On ne joue pas dans la même cour que les Sony ou autres et j'avoue que pour moi un M9 devrait rimer avec hauts isos. Photos de rue, de bar,.. et l'hiver arrive vite ! Peut etre qu'un M9s nous donnera plus !

Merci pour ce témoignage. C'est exactement ce que je pense, le Leica M a historiquement cette vocation "tout terrain", une meilleure sensibilité est le gage de possibilités photographiques plus grandes, ne serait-ce que de gagner en profondeur de champs en conditions de lumière difficile et là ça grimpe vite les ISOs quand on visse...

[Pascal Méheut]

Sympa le ton  Ma question béotienne était de savoir si vous n'êtes pas déçus par les choix de Leica sur le M9 car sans être technicien il semble acquis que la sensibilité et la résolution sont deux fonctionnalités qui sont antagonistes...
Voilà qui est clair. 

C'est simplement que je n'aime pas spéculer sans savoir si c'est possible. Sur les forums, il y a beaucoup de gens qui aiment bien dire "y a qu'à..." sans savoir. Je ne dis pas que ca s'applique à toi, c'était juste une remarque générale.

Pour la sensibilité et la résolution qui sont antagonistes, ca dépend. Le 5DII par exemple s'en sort très bien. Et d'après le dernier test CI, le 7D à 18Mpix tient la route comparé au D300s à 12Mpix.

[MarcF44]

C'est simplement que je n'aime pas spéculer sans savoir si c'est possible. Sur les forums, il y a beaucoup de gens qui aiment bien dire "y a qu'à..." sans savoir. Je ne dis pas que ca s'applique à toi, c'était juste une remarque générale.

Ok, pas de soucis.

Pour la sensibilité et la résolution qui sont antagonistes, ca dépend. Le 5DII par exemple s'en sort très bien. Et d'après le dernier test CI, le 7D à 18Mpix tient la route comparé au D300s à 12Mpix.

S'en sortir très bien ne veux pas dire s'en sortir aussi bien, D3x et D3s sont la parfaite illustration de cette antagonisme avec des orientations différentes ce que je trouve très intelligent de la part de Nikon...Je regrette donc le M9s tu l'as compris.

3600 ISO à pleine ouverture c'est la routine en intérieur ou en soirée, je suis bien content que sur mon D700 ils soient nickel, mais si le 25.600 l'était autant je gagnerais en profondeur de champs en vissant à f5.6 voir plus...La course à la très haute sensibilité me semble beaucoup plus intéressante photographiquement parlant que la course au MegaPixels...

[Pascal Méheut]

S'en sortir très bien ne veux pas dire s'en sortir aussi bien, D3x et D3s sont la parfaite illustration de cette antagonisme avec des orientations différentes ce que je trouve très intelligent de la part de Nikon...Je regrette donc le M9s tu l'as compris.

Oui mais le 5DII s'en sort presque aussi bien que le D3/D700 malgré sa résolution supérieure et le D3s vient de sortir.

Sinon, je serais tout comme toi ravi d'avoir un M9s ou un M10 avec un CMOS donnant des images propres à grande ouverture si tant est que Leica réussisse à garder le rendu actuel en basses sensibilité (couleurs, aplats très propres) que j'apprécie tellement et que je ne retrouve pas forcément sur les Nikon (à part le D700 et le D3 justement).

3600 ISO à pleine ouverture c'est la routine en intérieur ou en soirée, je suis bien content que sur mon D700 ils soient nickel, mais si le 25.600 l'était autant je gagnerais en profondeur de champs en vissant à f5.6 voir plus...La course à la très haute sensibilité me semble beaucoup plus intéressante photographiquement parlant que la course au MegaPixels...

Pour ton usage, oui. J'apprécie aussi les hautes sensibilités mais après, ca dépend de l'usage de chacun. Un paysagiste/illustrateur préférera sans doute les 18Mpix jusqu'à 800 ISO que le contraire.

Maintenant, si on pouvait tout avoir dans un seul boitier, ca serait parfait. En attendant, il faut faire avec et pour mon usage, le D700 est tout simplement beaucoup trop gros et lourd malgré ses immenses qualités.

[MarcF44]

En attendant, il faut faire avec et pour mon usage, le D700 est tout simplement beaucoup trop gros et lourd malgré ses immenses qualités.

Ben oui il faut faire avec, mais si ça se trouve en N&B la montée en ISO du M9 est très exploitable, un volontaire pour pousser le boitier dans ses derniers retranchements ?

PS : pour tout le monde le D700 est gros et lourd, c'est le prix à payer actuellement...

[MarcF44]

Prévois aussi les lunettes infrarouge pour savoir ce que tu cadres...

Un petit test ce matin dans le salon...mise au point manuelle.

85mm
f4
25.600 ISO
1/100ème

aucuns problèmes de visée par contre léger manque de profondeur de champ !
100.000 ISO m'aurait permis d'avoir assez de profondeur pour avoir le deuxième oeuil net !

tout cela pour dire que de telles valeurs ISO n'ont aucuns rapport avec la photos de grottes sans lumière, elles sont facilement atteinte et facilement utiles ce qui ne veut pas dire vitales !

Ben oui...comment on faisait avant ? Ben on se mettait au 1/15èmes à pleine ouverture, on en prenait 10 et on priait au développement pour avoir au moins une zone nette...ou bien on laissait l'appareil dans le sac...

[hangon]

etant donné le concept du leica .... appareil petit discret.... le CMOS facon canon 1D mk IV aurait été fantastique... peut etre le M10 ... pour mes 40 ans

[Ontheroad]

etant donné le concept du leica .... appareil petit discret.... le CMOS facon canon 1D mk IV aurait été fantastique... peut etre le M10 ... pour mes 40 ans

Et moi pour mes 60 ans. Au moment des rumeurs on avait parlé de l'opportunité de mettre le capteur du 5DMkII pour le M9. Je ne connais pas la "roadmap" de Kodak et je ne sais pas si Leica peut améliorer les hauts isos sur le modéle existant, mais ils vont bosser dur dans cette direction. Je suis tout de même content des 800 ISO quand on le compare au TriX avec le M6. Mais il est aussi naturel de regarder les D3s et les MkIV et se dire que ça serait super d'aller un peu plus loin avec le M9. Ce weekend je me suis planté plusieurs fois à 800 ISO f2 avec des problèmes de mise au point ou de bougés. Un excellent 1600 ou 3200 m'aurait permis de faire mieux!

[Pascal Méheut]

Et moi pour mes 60 ans. Au moment des rumeurs on avait parlé de l'opportunité de mettre le capteur du 5DMkII pour le M9. Je ne connais pas la "roadmap" de Kodak et je ne sais pas si Leica peut améliorer les hauts isos sur le modéle existant, mais ils vont bosser dur dans cette direction. Je suis tout de même content des 800 ISO quand on le compare au TriX avec le M6. Mais il est aussi naturel de regarder les D3s et les MkIV et se dire que ça serait super d'aller un peu plus loin avec le M9. Ce weekend je me suis planté plusieurs fois à 800 ISO f2 avec des problèmes de mise au point ou de bougés. Un excellent 1600 ou 3200 m'aurait permis de faire mieux!

JMS faisait remarquer que Canon ne vend pas ses capteurs. Ils ne sont pas les seuls d'ailleurs. Et Leica faisait remarquer qu'obtenir des licences pour des techno japonaises quand on est une société allemande n'est pas évident.

Au delà de mettre un CMOS dans un M, il faut l'adapter notamment coté micro-lentilles et si Kodak a fait ce travail, je ne suis pas sur que Canon ou Sony le feraient pour Leica.
Ceci dit, on verra.

[Ontheroad]

Au delà de mettre un CMOS dans un M, il faut l'adapter notamment coté micro-lentilles et si Kodak a fait ce travail, je ne suis pas sur que Canon ou Sony le feraient pour Leica.
Ceci dit, on verra.

Tu as raison pour Canon mais c'etait juste un voeu pour le type de performance ! En attendant, profitons de celui que nous avons et certains aimeraient bien avoir celui qui est presque disponible ! Quant à Sony, je ne serais pas surpris qu'ils se lancent dans le marché du capteur FF en OEM. Le prix du 850 montre un peu cette direction. Ils ont une très grande part de marché dans les capteurs 12Mp pour compacts et ca correspondrait bien à leur "business model" ! 

[Pascal Méheut]

En attendant, profitons de celui que nous avons et certains aimeraient bien avoir celui qui est presque disponible !

Comme tu dis. J'apprécie beaucoup le progrès technique mais je suis un peu perplexe sur la course à l'armement en photo. Je ne dis pas que le photographe de sport ou animalier qui doit ramener des images n'a pas l'usage d'un D3s ou 1D IV. Au contraire.

Mais qu'on se met à juger tous les boitiers à l'aune de ces appareils très spécialisés ce qui n'est pas forcément pertinent.
Je voyais sur un autre fil que tu utilisais de l'argentique pour tes trekking et aussi étonnant que ca puisse paraitre sur les forums, ca veut dire qu'on peut faire des photos sans 3200 ISO ultra-propre et moteur ultra-rapide...

[Ontheroad]

Je voyais sur un autre fil que tu utilisais de l'argentique pour tes trekking et aussi étonnant que ca puisse paraitre sur les forums, ca veut dire qu'on peut faire des photos sans 3200 ISO ultra-propre et moteur ultra-rapide...

Tout à fait et je ne suis pas le seul à le faire. Quand il faut porter son matériel on fait de bons compromis ! Pour une semaine au Maroc on peut se permettre de se charger et d'amener quelques piles. Quand on part 4 semaines au Kazakhstan on fait plus attention. Au delà des piles j'avoue que je ne prendrais pas seulement mon M9 pour une autre raison.... la fiabilité ! J'ai eu quelques alertes et j'aurais trop peur de me retrouver en rade, sans appareil ! Mais quand il s'agit de déambuler dans les rues de Paris j'adore le M9 avec trois piles dans les poches et l'envie de monter à 1600 ISO sans compromis. C'est la nature humaine et je sais que nous sommes des enfants gatés, quand on pense aux nombre de personnes qui ont d'autres problèmes. C'est ce que je me dis chaque matin en me levant !

[Pascal Méheut]

C'est la nature humaine et je sais que nous sommes des enfants gatés

Au delà de ce coté enfant gatés qui n'est pas contestable, il y a aussi des phénomènes de masse. J'ai connu le forum à l'époque de l'argentique et ca parlait énormément qualité optique. Et c'était alimenté entre autres par les tests de CI.

J'ai largement participé et puis avec le temps, je me suis rendu compte qu'on ne dépassait pas 50 pl/mm en usage réel de toute manière et que la différence entre "Excellent" et "Très bon" sur les tests ne valait qu'avec du film N&B 25 ISO et un boitier monté sur un trépied de 50 kg. Ce que Ronan de CI confirmait.

Maintenant, le truc hyper important, c'est le 3200 ISO et plus propre.
Ca ne veut pas dire que ca n'est pas important tout comme d'ailleurs peut l'être la qualité des objectifs mais simplement qu'on finit par perdre de vue que l'agrément d'usage d'un boitier est multifactoriel comme le dit d'ailleurs le même Ronan dans son comparatif 7D/D300s.

Et que dans certains cas, un argentique semi-auto est très bien.

[Ontheroad]

Au delà de ce coté enfant gatés qui n'est pas contestable, il y a aussi des phénomènes de masse.

J'allais même au delà dans ma sentence philosophique de midi ! Pouvoir passer de l'argentique au numérique, comparer un 7d à un 300Ds, faire la fine bouche sur les ISOs du M9, etc... nous avons la chance de pouvoir le faire quand on voit ce qui se passe actuellement dans notre société en France et dans le monde. Je priviligie le coté humain de la photo et vous allez me dire que c'est hors sujet ! Et bien non, je pense quelque part que le coté humain demande plus d'isos que le paysage! Sourire...

[jeandemi]

J'ai largement participé et puis avec le temps, je me suis rendu compte qu'on ne dépassait pas 50 pl/mm en usage réel de toute manière et que la différence entre "Excellent" et "Très bon" sur les tests ne valait qu'avec du film N&B 25 ISO et un boitier monté sur un trépied de 50 kg. Ce que Ronan de CI confirmait.

c'est ce que je pensais au départ des optiques Leica. en recevant mon M6, j'ai évidemment comparé, pour constater que là ou les Leica faisaient la différence, c'était précisément en mauvaise lumière, avec des films à gros grain, ou la saturation que donnaient les optiques "fondait" le grain, créant un effet de matière, voire de relief, là où sur mes Nikon le grain était précis, découpé et moche.

Mais pour en revenir au sujet, il est vrai que j'aurais préféré un appareil avec plus de sensibilité, mais c'est vrai aussi que les HS sont "noir et blanc only" pour moi depuis longtemps (Tri-X à 1600), et ça serait intéressant de savoir ce que le M9 a dans le ventre dans ce cas de figure (conversion NB à 3200iso voir plus).

"L'humain" a besoin de haut iso, mais est mieux (pour moi) en NB.

Peut-être que Leica nous prépare un M9P au capteur débarrassé de sa matrice de Bayer, soit un capteur NB exclusivement, bien plus piqué (18MP NB au lieu de 9 verts, 4.5 rouges et 4.5 bleus) tout en étant également plus sensible (et avec un bruit plus esthétique car de-facto non-coloré et se rapprochant du grain argentique). Je le verrais bien avec un look "à la M3", gravé à l'ancienne et avec viseur "à la carte".

[Pascal Méheut]

c'est ce que je pensais au départ des optiques Leica. en recevant mon M6, j'ai évidemment comparé, pour constater que là ou les Leica faisaient la différence, c'était précisément en mauvaise lumière, avec des films à gros grain, ou la saturation que donnaient les optiques "fondait" le grain, créant un effet de matière, voire de relief, là où sur mes Nikon le grain était précis, découpé et moche.

Oui, quand je parlais de la qualité optique, je pensais à ce qui était testé et mesurable notamment la résolution. Le rendu lui n'était pas évoqué et il y a même eu de grosses engueulades sur le sujet (déjà sur la différence qui était évidente pour certains et inexistante pour d'autres entre les optiques Leica et Canon par ex, notamment en basse lumière).

[Ontheroad]

"L'humain" a besoin de haut iso, mais est mieux (pour moi) en NB.

Peut-être que Leica nous prépare un M9P au capteur débarrassé de sa matrice de Bayer, soit un capteur NB exclusivement, bien plus piqué (18MP NB au lieu de 9 verts, 4.5 rouges et 4.5 bleus) tout en étant également plus sensible (et avec un bruit plus esthétique car de-facto non-coloré et se rapprochant du grain argentique). Je le verrais bien avec un look "à la M3", gravé à l'ancienne et avec viseur "à la carte".

Tout à fait d'accord avec toi. Je vais prendre une ou deux photos à 2500ISO et les convertir en NB avec deux ou trois méthodes, tout en gardant le JPEG brut de boitier. J'avais d'ailleurs déjà noté que le JPEG monochrome d'origine n'était pas mauvais du tout ! Quant à ton boitier NB il serait super mais constituerait une niche dans une autre niche ! Mais on peut toujours réver !