[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

Démarré par Olivier-P, Novembre 09, 2009, 03:53:05

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Verso92

#75
Novembre 10, 2009, 17:24:09
Citation de: jac70 le Novembre 10, 2009, 14:43:27
Euh.... j'ai du louper quelque chose. On en parle où ?
Donc ma photo du chateau à f/22 est très mauvaise ? L'original est plutôt bien piqué.....

Jacques

Quelques exemples ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,55080.msg881501.html#msg881501

baséli

#76
Novembre 10, 2009, 18:19:08 Dernière édition: Novembre 10, 2009, 18:24:02 par baséli
Citation de: Olivier-P le Novembre 10, 2009, 04:55:20

Bien ... non.

La focale est sur un plan. La surface sur un double plan.

Je n'ai rien compris! Je ne comprends pas pourquoi tu me cites en écrivant ce que tu écris ensuite, je ne comprends pas ce que tu dis, je ne sais pas ce qu'est un double plan, etc. Je dois être stupide.

EDIT: Ca y est, j'ai compris. Tu as posté à presque cinq heures du mat'  ;)

jac70

#77
Novembre 10, 2009, 19:13:05
Citation de: Zinzin le Novembre 10, 2009, 16:49:59
Jacques ... rien n' indique qu' en FF à f/9,0 , la PDC n' eut été suffisante ... d' autre part , la densité supérieure d' un aps-c implique une diffraction intervenant plus tôt .
L' époque où l' on vissait comme des sourds pour obtenir une PDC gigantesque est révolue , diffraction oblige , il ne faut pas fermer plus que nécessaire .
Sur un 800*500 , on ne verra aucune différence , ta démonstration est un peu biaisée ...

J'étais à 29mm en APS. Les feuilles à moins d'un metre, le chateau à 50-60 m
Je ferais la même photo avec un 44mm en FF. Le problème c'est que d'après cette table de calcul (pour D700)
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
A f/9 je suis "net" entre 3,4m et 105m avec MAP sur 7m. Donc ça ne marche pas
Il faudrait fermer à f/22 pour être "net" entre 1,4m et 93m, avec MAP sur 2,9m. Ca ne marche pas non plus !
Bien sûr c'est de la théorie, mais ça se vérifie pas mal dans la pratique ! je ne parle pas d'un examen d'un 800x500, bien sûr, mais d'un 4288x2848 examiné sur un écran de 22 pouces !

Fovéa35

#78
Novembre 10, 2009, 19:46:08
Citation de: jac70 le Novembre 10, 2009, 14:43:27
Euh.... j'ai du louper quelque chose. On en parle où ?
Donc ma photo du chateau à f/22 est très mauvaise ? L'original est plutôt bien piqué.....

Jacques
Il est tous simplement impossible qu'une photo au D300 soit très piquée à f/22... La diffraction commence à apparaître dès f/11 ! Maintenant, sur un petit tirage elle peut-être magnifique et il n'est donc pas absurde de prendre à f/22.

Mon site préféré sur le sujet t'aidera à bien comprendre si tu n'es pas anglophobe...

Sur le "VISUAL EXAMPLE", passe ta souris sur le "Nikon D2X" (taille de pixels similaire au D300) puis sur les différents diaphs pour voir comment la diffraction bave sur les pixels voisins.

Sinon, le calculateur est drôlement sympa aussi... J'ai laissé le point d'interrogation sur la résolution (pas de pixels entre nous  ;)) : on suppose que l'on en a suffisamment pour un très beau tirage 30x45 (FF ou APS-C) regardé à 25 cm.

Première copie d'écran sur APS-C à f/11 et deuxième copie d'écran sur FF à f/18 pour avoir la même profondeur de champ.

Le ratio (diamètre du cercle de confusion)/(diamètre du cercle d'Airy) est très proche ; il aurait du être identique si nous avions été précisément à f/11 x 1,6 = f/17,6 en FF.
Regarder, encore et toujours !

jac70

#79
Novembre 10, 2009, 19:58:15
Merci à Zinzin et Fovéa35 !
J'ai encore appris qqchose aujourd'hui. Je vais faire gaffe et..... fermer un peu moins  ;)
Mais il n'en reste pas moins qu'il y a la théorie, et la pratique.... je n'ai pas trop l'habitude de faire des tas d'essais comparatifs, mais quelques-un s'imposent  ;D

Jacques

jeanbart

#80
Novembre 10, 2009, 20:21:17
Citation de: Fred_G le Novembre 10, 2009, 09:35:01
Je crois que tu te trompes dans tes pourcentages...

A mon avis, un aps-c permet de faire 100% des photos de 99.99% des photographes (équipés de reflex).
Plutôt d'accord avec Zinzin. Essayes un 24x36 avec quelques fixes à grande ouverture et on en reparle de tes bonnes resolutions.  ;)
La Touraine: what else ?

Olivier-P

#81
Novembre 11, 2009, 04:36:20
Citation de: baséli le Novembre 10, 2009, 18:19:08
Je n'ai rien compris! Je ne comprends pas pourquoi tu me cites en écrivant ce que tu écris ensuite, je ne comprends pas ce que tu dis, je ne sais pas ce qu'est un double plan, etc. Je dois être stupide.

EDIT: Ca y est, j'ai compris. Tu as posté à presque cinq heures du mat'  ;)

Hé hé, non non, je répondais à un autre aussi ;)

Pour les bougés ? simple, tu diminie la focale de moitié sur un OLY 4/3 (facteur Apsc de 2X).
Un mouvement y sera donc deux fois moins sensible que sur un FF.

Et les détracteurs de mon idée que la vitesse de sécurité est plus grande en Apsc (à couverture égale de champs) me disent que : "oui la focale a diminuée, mais le capteur aussi, donc c'est égal". C'est faux.

Ce qui est faux, dans le sens où pour avoir une surface deux fois moins grande, on ne divise pas par deux les longueurs et largeurs.
Une focale ok c'est simple opération, une surface c'est deux, c'est H par L. Donc inégalité, donc pas d'équivalence.

Un mouvement latéral de l'opérateur prenant 2 millimetres sur le FF, admettons théoriquement pour aider le calcul que le pixel du FF fait deux millimetres aussi, ce même mouvement sur le ASPC de OLY (avec une optique deux fois plus petite couvrant le mm champs) fera donc un millimetre. Mais le pixel du Oly Apsc ne fera pas un millimetre. Il fait plus. Il fait 1,4 env. Ce n'est pas porportionnel ;)

Donc toute descente en taille de surface réceptrice, nommé capteur ... donnera à la pdv une vitesse de sécurité plus grande.
C'est 50% de gagné à chaque division par deux de ces surfaces. Par ex les capteurs 4/3
C'est 40% env sur les Sigma ( 1.7x )
C'est 30% et 35%, pour les Nikon et Canon, env.
Etc ...

Cqfd.
Amitiés 
Olivier

Olivier-P

#82
Novembre 11, 2009, 04:56:59
Citation de: jeanbart le Novembre 10, 2009, 20:21:17
Plutôt d'accord avec Zinzin. Essayes un 24x36 avec quelques fixes à grande ouverture et on en reparle de tes bonnes resolutions.  ;)
Mets ces mm fixes, sur un Apsc, tu auras les mm genres de résultats superlatifs, mais mieux car angles parfaits.

1 Sauf si ton optique ne résouds pas les densités de l'apsc à def égale des ff, mais dans ce cas c'est une crotouille.

2 Sauf si tu descends autour de 10mm où les UGA commencent à souffrir ? faux aussi, ne prenant que le centre, les apsc font parfois ou souvent la nique aux ff qui ne peuvent pas avoir des angles parfaits.

Donc faux.

Ce sera exact le jour où les excellentes optiques fixes feront passe bas sur les Apn à filtre passebas que nous avons. Ce jour là est loin d'arriver, où alors il n'est pas arrivé encore, c'est selon le pessimisme ou l'optimisme de chacun. Je vois d'ici les mesureurs fous aller chercher des ftm Pl/mm des meilleurs opticiens ;) Une chose, demandez vous les def possibles des compacts à 12mp sur surface riquiqui, vous aurez déjà un début de réponse de ce que peuvent les opticiens et de ce qu'ils ont sous le pied.

De toute façon ce n'est pas d'actualité. Tous les apn apsc font filtre passebas avant l'extinction des micros contrastes des bonnes optiques. Et mm qq zooms d'excellence au centre, et à perte limitée en angle.

Donc non, cet argument est tentant car c'est un raccourci, mais scientifiquement c'est faux.

Je vais vous aider, car vous paniquez un peu pour trouver des arguments solides autres que des incantations magiques autour de Mr Barnack !

Un format supérieur a un seul avantage, je parle à époque constante, sur un format plus petit et à définition égale des deux. Un seul et inviolable à jamais et pour toujours ( tautologisons ;) ), ce sont les dynamiques possibles et donc la qualité des ombres. Et hélas malgré tout, ce n'est pas dans un rapport équivalent au rapport de taille stricto sensus, ce serait trop beau, ce sont des qq 5% - petits - mais toujours bons à prendre. Soit un demi IL souvent, sur la dizaine possible maximale, pour arrondir, toujours à def égale comparée. C'est déjà cela. Car pour compenser le SB perdu, le petit pixel a moins de bruit paradoxalement à un grand pixel. C'est ainsi des paradoxes de l'electronique mais c'est un sujet trop long pour l'aborder ici. Quoiqu'il en soit, l'augmentation du bruit avec le grand pixel étant inférieur à son gain supérieur, fait un SB légement en faveur du capteur plus grand. On eut rêver une proportionnalité, un 1.5 eut été mirifique, on se satisfera des faibles atouts ramassés dans l'opération.

Je crois qu'il faut vous aider de temps à autre  :-*

Amitiés 
Olivier

livre

#83
Novembre 11, 2009, 07:05:15
bonjour Olivier-P, A/pour ce qui est des angles en paysage un objectif et à F8 et f11 et les angles sont corrects avec une optique L.
B/la grande surface du FF et quand même un avantage par rapport à l'APS quand tu agrandis une image.
C/la restitution de détails minuscules qui échappent au format APS à optique égale.
D/une dynamique supérieure.
E/ un meilleur rendu du flou.
cordialement

Fovéa35

#84
Novembre 11, 2009, 09:20:14
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 04:36:20
Ce qui est faux, dans le sens où pour avoir une surface deux fois moins grande, on ne divise pas par deux les longueurs et largeurs.
Une focale ok c'est simple opération, une surface c'est deux, c'est H par L. Donc inégalité, donc pas d'équivalence.
Mais enfin, Olivier, si tu ne comprends pas que le mouvement du photographe projette un point en une ligne (potentiellement courbe) mais de dimension 1...

J'abandonne, si quelqu'un de plus pédagogue veut s'y essayer  ???
Regarder, encore et toujours !

mnd

#85
Novembre 11, 2009, 09:31:57
ce fil est plein d'arguments +/- alambiqués.
Pourquoi ne pas étailler les affirmations dogmatiques des uns et des autres par des illustrations,k de vraies photos de paysages prises par les uns et les autres.
J'ai un D300 et toutes les optiques qui vont bien pour le paysage en APS-C.
Pourtant si j'aime mes paysages d'automne fait au D300 auquels je trouve un certain charme "impressionniste", les photos de paysage prises avec des FF que je peux admirer ici et là, me paraissent avoir un meilleur rendu et un piqué nettement plus piqué.

Pour autant pas question pour moi de revenir au format 24x36 : trop cher, trop lourd, trop encombrant.
Si j'utilise couramment des focals fixes, je ne veux pas me priver de la souplesse des zooms.

mnd

#86
Novembre 11, 2009, 09:34:16
+

mnd

#87
Novembre 11, 2009, 09:55:29
NB : photos "test" prise en générale à assez grande ouverture - voir exifs inclus.
Pas d'accentuation, pour rester dans le style impressionniste

Et maintenant, montrez nous des paysages en FF.

seba

#88
Novembre 11, 2009, 10:19:56
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 04:36:20
Pour les bougés ? simple, tu diminie la focale de moitié sur un OLY 4/3 (facteur Apsc de 2X).
Un mouvement y sera donc deux fois moins sensible que sur un FF.

Et les détracteurs de mon idée que la vitesse de sécurité est plus grande en Apsc (à couverture égale de champs) me disent que : "oui la focale a diminuée, mais le capteur aussi, donc c'est égal". C'est faux.

Ce qui est faux, dans le sens où pour avoir une surface deux fois moins grande, on ne divise pas par deux les longueurs et largeurs.
Une focale ok c'est simple opération, une surface c'est deux, c'est H par L. Donc inégalité, donc pas d'équivalence.

Un mouvement latéral de l'opérateur prenant 2 millimetres sur le FF, admettons théoriquement pour aider le calcul que le pixel du FF fait deux millimetres aussi, ce même mouvement sur le ASPC de OLY (avec une optique deux fois plus petite couvrant le mm champs) fera donc un millimetre. Mais le pixel du Oly Apsc ne fera pas un millimetre. Il fait plus. Il fait 1,4 env. Ce n'est pas porportionnel ;)

Donc toute descente en taille de surface réceptrice, nommé capteur ... donnera à la pdv une vitesse de sécurité plus grande.
C'est 50% de gagné à chaque division par deux de ces surfaces. Par ex les capteurs 4/3
C'est 40% env sur les Sigma ( 1.7x )
C'est 30% et 35%, pour les Nikon et Canon, env.
Etc ...

Cqfd.

Quel raisonnement !

2mm de bougé en 24x36mm, 1mm de bougé en 13x17mm, pour arriver au même tirage 20x30cm par exemple, on agrandira respectivement de 8,3x et 17,6x, soit un bougé sur le tirage de 16,6mm et de 17,6mm (environ la même chose).

fte

#89
Novembre 11, 2009, 10:38:36
Il ne faut jamais dire jamais.

Pour ma part, mes critères de qualité sont satisfaits par l'APS. Ce format a même divers avantages par lui-même (indépendamment du boitier), en macro par exemple. De plus les optiques APS sont pour moi plus satisfaisantes que les optiques semblables 24x36. Le 17-55 est stabilisé, le 24-70 ne l'est pas. Comme c'est mon optique principale, j'y accorde énormément d'importance évidemment. 10-22, 70-200 + x1.4, vs 16-35 et ma foi le même 70-200 + conv, l'APS est encore gagnant. 15-85 vs 24-105, le 15-85 l'emporte par le range et les poids/encombrement, et qualitativement il n'est pas ridicule. Et tout ceci sans même évoquer la question du prix, bien que ce ne soit pas réellement un soucis.

Ça évoluera certainement. Un 5D3 doté des mêmes fonctions que le 7D, viseur 100% LCD, flash intégré avec commande, AF couverture large, et un 24-70/2.8L IS... Et une révision du 16-35, le range est nickel, pas toucher au poids/encombrement, mais au niveau de qualité du grand angle Nikon. C'est pas pour tout de suite en somme. Mais avec ça...

Bon, un paysage puisque c'est le sujet. APS ou 24x36 ?
FT'e
7D, ayé

seba

#90
Novembre 11, 2009, 10:46:14
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 04:36:20
Un mouvement latéral de l'opérateur prenant 2 millimetres sur le FF, admettons théoriquement pour aider le calcul que le pixel du FF fait deux millimetres aussi, ce même mouvement sur le ASPC de OLY (avec une optique deux fois plus petite couvrant le mm champs) fera donc un millimetre. Mais le pixel du Oly Apsc ne fera pas un millimetre. Il fait plus. Il fait 1,4 env. Ce n'est pas porportionnel ;)

En plus ceci est archi-faux.
Pour 12M pixels par exemple, un pixel de 24x36mm fera 8,5x8,5 microns et un pixel de 13x17mm fera 4,3x4,3 microns, soit linéairement environ 2x moins.
C'est parfaitement proportionnel.

Fovéa35

#91
Novembre 11, 2009, 10:47:06
Moi, j'ai besoin d'une petite synthèse... À technologie égale :

Avantage APS-C
Un diaph 1/3 de vitesse en plus pour une même PdC (diaph moins fermé)
Plus grand choix d'optiques stabilisées
Longues focales à faibles ouvertures plus légères à cadrage égal

Ex-aequo   
Vitesse limite de tenue à la main identique à cadrage & tirage égal
Zooms transtandards sensiblement de même poids à cadrage égal
Longues focales à PdC équivalentes aux grandes ouvertures sensiblement de même poids à cadrage égal
Limite de diffraction identique à cadrage & tirage égal

Avantage FF   
Hauts ISOs plus propres
Plus grande définition pour grands tirages et crops
Dynamique et qualité des ombres légèrement meilleure

Rendu aux très grandes ouvertures
Optiques à grandes ouvertures et PdC équivalentes plus légères à cadrage égal

50 mm - f/2,8 - 1/1600s - 100 ISO  ;D ;D ;D
Regarder, encore et toujours !

jac70

#92
Novembre 11, 2009, 13:32:56
Comme vous l'avez constaté peut-être, l'aspect profondeur de champ de l'APS-C m'interesse particulièrement. Chacun son truc..... ;D

Un petit test, tant qu'il y a encore des feuilles aux arbres
Peut-on faire cela en FF non recadré ? (Ben oui, recadré, c'est trop facile, l'APS-C n'étant qu'un crop du FF)
Dimension des feuilles en avant plan : environ 7cm
C'est fait au fisheye 8mm, la feuille la plus proche étant à 15cm environ de la lentille frontale, le fond étant à 20-30m .
Pour que le test soit concluant, il faut que la feuille ou tout autre objet d'à peu près 7cm occupe environ le tiers de la plus petite dimension du cadre, comme sur mon exemple.
J'attends vos images pour être convaincu de passer un jour au FF  ;)

Jacques

Gérard JEAN

#93
Novembre 11, 2009, 14:35:20
Citation de: kochka le Novembre 11, 2009, 14:30:56
Il faut être cohérent :
Si un capteur  plus petit, avec de plus petits pixels est meilleur en paysage qu'un capteur 24/36 de même définition, cela conduit au 4/3 ou au compact, et revient à écarter le MF du paysage.
J'avoue avoir du mal à suivre

C'est drôle, quand c'est logique comme ça, je comprend de suite mieux. :D
Tout est possible

livre

#94
Novembre 11, 2009, 15:39:17
Citation de: jac70 le Novembre 11, 2009, 13:32:56
Comme vous l'avez constaté peut-être, l'aspect profondeur de champ de l'APS-C m'interesse particulièrement. Chacun son truc..... ;D

Un petit test, tant qu'il y a encore des feuilles aux arbres
Peut-on faire cela en FF non recadré ? (Ben oui, recadré, c'est trop facile, l'APS-C n'étant qu'un crop du FF)
Dimension des feuilles en avant plan : environ 7cm
C'est fait au fisheye 8mm, la feuille la plus proche étant à 15cm environ de la lentille frontale, le fond étant à 20-30m .
Pour que le test soit concluant, il faut que la feuille ou tout autre objet d'à peu près 7cm occupe environ le tiers de la plus petite dimension du cadre, comme sur mon exemple.
J'attends vos images pour être convaincu de passer un jour au FF  ;)

Jacques


pas de problème pour te répondre, j'ai pris un calculateur de champ, la distance mini imposée est de 1 m, mais on peut se faire une idée à la vue des 2 tableaux
la profondeur de champ est meilleure sur le FF.
cordialement

Sherpa-P

#96
Novembre 11, 2009, 15:56:41 Dernière édition: Novembre 11, 2009, 16:02:04 par Sherpa-P
Citation de: jac70 le Novembre 10, 2009, 19:13:05
J'étais à 29mm en APS. Les feuilles à moins d'un metre, le chateau à 50-60 m
Je ferais la même photo avec un 44mm en FF. Le problème c'est que d'après cette table de calcul (pour D700)
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
A f/9 je suis "net" entre 3,4m et 105m avec MAP sur 7m. Donc ça ne marche pas
Il faudrait fermer à f/22 pour être "net" entre 1,4m et 93m, avec MAP sur 2,9m. Ca ne marche pas non plus !
Bien sûr c'est de la théorie, mais ça se vérifie pas mal dans la pratique ! je ne parle pas d'un examen d'un 800x500, bien sûr, mais d'un 4288x2848 examiné sur un écran de 22 pouces !

Tu oublies que les paysagistes utilisent les propriétés de l'hyperfocale : ainsi en APS, avec une focale de 28mm ouverte à f8, en prenant soin de faire le point sur un objet placé à la distance hyperfocale (= 4m environ), tout ce qui se trouve entre la moitié de la distance hyperfocale (soit à 2m) et l'infini sera net. Pas la peine de fermer à f22, donc.

Fovéa35

#97
Novembre 11, 2009, 16:00:18
Citation de: jac70 le Novembre 11, 2009, 13:32:56
Un petit test, tant qu'il y a encore des feuilles aux arbres
Peut-on faire cela en FF non recadré ? (Ben oui, recadré, c'est trop facile, l'APS-C n'étant qu'un crop du FF)
D'abord, fermer à f/16 ne sert à rien à cause de la diffraction. Pas besoin d'utiliser un cercle de confusion plus petit que le cercle d'Airy. f/13 suffisait largement en te mettant à l'hyperfocale : net de 15 cm à l'infini.

Ensuite, en FF, avec un cadrage à peu près identique, il n'y a qu'à prendre un 14 mm fermé à f/22. On aurait le même résultat, avec un impact de diffraction similaire...
Regarder, encore et toujours !

jac70

#98
Novembre 11, 2009, 18:56:09
Citation de: Sherpa-P le Novembre 11, 2009, 15:56:41
Tu oublies que les paysagistes utilisent les propriétés de l'hyperfocale
Citation de: Fovéa35 le Novembre 11, 2009, 16:00:18
Ensuite, en FF, avec un cadrage à peu près identique, il n'y a qu'à prendre un 14 mm fermé à f/22. On aurait le même résultat, avec un impact de diffraction similaire...
Rassurez-vous, depuis le temps que je m'interesse au paysage et à la profondeur de champ, je connais et j'utilise largement l'hyperfocale, en MAP manuelle  :D. Je me balade en général avec un petit tableau dans la poche, avec les cas les plus fréquents pour les courtes focales. Si cela n'avait pas été le cas, mes photos postées dans ce fil ne seraient pas (à peu près  ;) ) nettes sur la totalité du champ !

Je suis d'accord qu'un 14mm à f/22 en FF est net de 0,20 à l'infini quand il est réglé sur l'hyperfocale (0,30)
Mais le cadrage ne serait pas le même puisque ma photo est issue d'un fisheye avec un angle dans la plus grande dimension en APS-C de l'ordre de 150° pour 114° sur un 14mm FF. Il faudrait alors prendre un fisheye 16mm (Nikon ?) mais les données changent un peu.
Je reste très curieux de voir un comparatif en images.....

Jacques

jac70

#99
Novembre 11, 2009, 19:05:06
Citation de: livre le Novembre 11, 2009, 15:39:17
pas de problème pour te répondre, j'ai pris un calculateur de champ, la distance mini imposée est de 1 m, mais on peut se faire une idée à la vue des 2 tableaux
la profondeur de champ est meilleure sur le FF.
cordialement
Oui c'est dû à l'écart entre les cercles de confusion.....mais tu utilises le même objectif (dans le cas présent un fisheye 7,5mm) sur un FF et sur un APS-C : donc le cadrage ne sera pas le même !
Je chipote, mais je voudrais bien voir des exemples concrets : que veux-tu, une longue carrière dans l'industrie (méthodes production) m'a déformé sans doute l'esprit  ;)

Jacques
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