[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

[Gérard JEAN]

Il faut être cohérent :
Si un capteur  plus petit, avec de plus petits pixels est meilleur en paysage qu'un capteur 24/36 de même définition, cela conduit au 4/3 ou au compact, et revient à écarter le MF du paysage.
J'avoue avoir du mal à suivre

C'est drôle, quand c'est logique comme ça, je comprend de suite mieux.

[livre]

Comme vous l'avez constaté peut-être, l'aspect profondeur de champ de l'APS-C m'interesse particulièrement. Chacun son truc.....

Un petit test, tant qu'il y a encore des feuilles aux arbres
Peut-on faire cela en FF non recadré ? (Ben oui, recadré, c'est trop facile, l'APS-C n'étant qu'un crop du FF)
Dimension des feuilles en avant plan : environ 7cm
C'est fait au fisheye 8mm, la feuille la plus proche étant à 15cm environ de la lentille frontale, le fond étant à 20-30m .
Pour que le test soit concluant, il faut que la feuille ou tout autre objet d'à peu près 7cm occupe environ le tiers de la plus petite dimension du cadre, comme sur mon exemple.
J'attends vos images pour être convaincu de passer un jour au FF 

Jacques

pas de problème pour te répondre, j'ai pris un calculateur de champ, la distance mini imposée est de 1 m, mais on peut se faire une idée à la vue des 2 tableaux
la profondeur de champ est meilleure sur le FF.
cordialement

[livre]

suite et site   http://35mm-compact.com/photographie/calculateur-profondeur-de-champ.htm

[Sherpa-P]

J'étais à 29mm en APS. Les feuilles à moins d'un metre, le chateau à 50-60 m
Je ferais la même photo avec un 44mm en FF. Le problème c'est que d'après cette table de calcul (pour D700)
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
A f/9 je suis "net" entre 3,4m et 105m avec MAP sur 7m. Donc ça ne marche pas
Il faudrait fermer à f/22 pour être "net" entre 1,4m et 93m, avec MAP sur 2,9m. Ca ne marche pas non plus !
Bien sûr c'est de la théorie, mais ça se vérifie pas mal dans la pratique ! je ne parle pas d'un examen d'un 800x500, bien sûr, mais d'un 4288x2848 examiné sur un écran de 22 pouces !

Tu oublies que les paysagistes utilisent les propriétés de l'hyperfocale : ainsi en APS, avec une focale de 28mm ouverte à f8, en prenant soin de faire le point sur un objet placé à la distance hyperfocale (= 4m environ), tout ce qui se trouve entre la moitié de la distance hyperfocale (soit à 2m) et l'infini sera net. Pas la peine de fermer à f22, donc.

[Fovéa35]

Un petit test, tant qu'il y a encore des feuilles aux arbres
Peut-on faire cela en FF non recadré ? (Ben oui, recadré, c'est trop facile, l'APS-C n'étant qu'un crop du FF)

D'abord, fermer à f/16 ne sert à rien à cause de la diffraction. Pas besoin d'utiliser un cercle de confusion plus petit que le cercle d'Airy. f/13 suffisait largement en te mettant à l'hyperfocale : net de 15 cm à l'infini.

Ensuite, en FF, avec un cadrage à peu près identique, il n'y a qu'à prendre un 14 mm fermé à f/22. On aurait le même résultat, avec un impact de diffraction similaire...

[jac70]

Tu oublies que les paysagistes utilisent les propriétés de l'hyperfocale

Ensuite, en FF, avec un cadrage à peu près identique, il n'y a qu'à prendre un 14 mm fermé à f/22. On aurait le même résultat, avec un impact de diffraction similaire...

Rassurez-vous, depuis le temps que je m'interesse au paysage et à la profondeur de champ, je connais et j'utilise largement l'hyperfocale, en MAP manuelle  . Je me balade en général avec un petit tableau dans la poche, avec les cas les plus fréquents pour les courtes focales. Si cela n'avait pas été le cas, mes photos postées dans ce fil ne seraient pas (à peu près  ) nettes sur la totalité du champ !

Je suis d'accord qu'un 14mm à f/22 en FF est net de 0,20 à l'infini quand il est réglé sur l'hyperfocale (0,30)
Mais le cadrage ne serait pas le même puisque ma photo est issue d'un fisheye avec un angle dans la plus grande dimension en APS-C de l'ordre de 150° pour 114° sur un 14mm FF. Il faudrait alors prendre un fisheye 16mm (Nikon ?) mais les données changent un peu.
Je reste très curieux de voir un comparatif en images.....

Jacques

[jac70]

pas de problème pour te répondre, j'ai pris un calculateur de champ, la distance mini imposée est de 1 m, mais on peut se faire une idée à la vue des 2 tableaux
la profondeur de champ est meilleure sur le FF.
cordialement

Oui c'est dû à l'écart entre les cercles de confusion.....mais tu utilises le même objectif (dans le cas présent un fisheye 7,5mm) sur un FF et sur un APS-C : donc le cadrage ne sera pas le même !
Je chipote, mais je voudrais bien voir des exemples concrets : que veux-tu, une longue carrière dans l'industrie (méthodes production) m'a déformé sans doute l'esprit 

Jacques

[bruno-v]

Ensuite, en FF, avec un cadrage à peu près identique, il n'y a qu'à prendre un 14 mm fermé à f/22. On aurait le même résultat, avec un impact de diffraction similaire...

Salut,
Presque, le format et le bruit propre au 24X36 font que les petits détails de l'image sont restitués avec + de marge que sur un aps et permettent un agrandissement + important même à 100iso.

Il faut être cohérent :
Si un capteur  plus petit, avec de plus petits pixels est meilleur en paysage qu'un capteur 24/36 de même définition, cela conduit au 4/3 ou au compact, et revient à écarter le MF du paysage.
J'avoue avoir du mal à suivre

Ouai, et donc un compact est + adapté au paysage qu'un 24x36
un petit rappel bête par l'absurde pour dire que justement il ne faut pas suivre 
a+

[bruno-v]

au 50mm à f8,0 , PDC de quelques mètres devant moi à l' infini ... parfaitement net ... faut arrêter avec la légende du FF qui ne peut pas faire de paysage entièrement net ...

Évidement mais il faut relativiser selon l'usage -> vrai au 28/35mm "à l'horizontale", bcp moins au 17/20mm où on place des 1er plans très proches et l'infini ne peut plus être net. C'est lié au rapport d'agrandissement, le pb existe quelque soit le format.
Même en Aps.
a+

[bruno-v]

Je chipote, mais je voudrais bien voir des exemples concrets : que veux-tu, une longue carrière dans l'industrie (méthodes production) m'a déformé sans doute l'esprit 

Meu non, c'est juste que tu as des repères dans un format et une gamme d'optique, les miens sont différents et je trouve + simple de ne pas perdre du temps a te convaincre 
C'est à toi d'essayer et de juger sur pièce avec tes critères, pas les miens 
a+

[baséli]

Mais enfin, Olivier, si tu ne comprends pas que le mouvement du photographe projette un point en une ligne (potentiellement courbe) mais de dimension 1...

Ha ben non, si c'est une ligne, c'est de dimension 2!  

J'abandonne, si quelqu'un de plus pédagogue veut s'y essayer 

Allez je m'y colle, j'aime les défis. Et faire changer d'avis un type qui va me lire à 4h du matin avant d'aller au dodo, c'est un défi  

Le contexte:
Je veux faire la même photo avec un APS et un FF à partir du même point de vue, et seulement ça. Cela signifie que je ne vais pas utiliser deux objectifs de même distance focale pour le faire. Par contre, ces deux objectifs vont couvrir exactement le même champ sur les deux appareils.

L'objet de l'expérience:
Je me propose de monter que les effets du bougé sont les mêmes quelque soit le format du capteur. Pour pouvoir reproduire le bougé de manière fiable, je vais:
1/ mettre les appareils sur un pied
2/ prendre une première photo
3/ pivoter chaque appareil de 5° dans le sens des aiguilles d'une montre
4/ prendre une deuxième photo

En comparant chaque paire de photos pour chaque appareil, sur quatre tirages de même dimensions produits par le même périphérique de sortie, je mesure en centimètres le déplacement d'une photo à l'autre d'un même détail de l'image. Je note ces deux résultats.

Interprétation des résultats:
Je n'ai évidemment pas fait l'expérience, mais tout le monde sera d'accord pour dire que ces deux longueurs mesurées sont identiques. La conclusion s'impose alors: un même déplacement angulaire produit par le photographe (bougé) produira le même flou de bougé (déplacement d'un détail de l'image) sur un tirage quel que soit le format du capteur de l'appareil si le champ cadré est le même et si les tirages sont de format identique. Si c'est la même photo quoi.

CQFD.

Remarque complémentaires:
Il est évident que si on regarde sur un même écran à 100%, les distances mesurées en posant la règle sur les images affichées seront différentes si les tailles en pixels des images sont différentes. La distance sera même d'autant plus grande que la taille en pixel est grande. On peut conclure de là que plus le capteur est pixellisé, plus il est sensible au flou de bougé, et ce quel que soit le format du capteur.
Conclusion:

On peut me sortir toutes les multiplications de focales par l'âge du capitaine divisé par la longueur d'une courbe à une dimension sur un double plan orthogonal à la courbure de champ pour me démonter le contraire, on ne changera pas le résultat de l'expérience ci-dessus.

Et si par un esprit de contradiction particulièrement pervers et cependant très répandu ici on me dit que je formule mal le problème et que l'on doit utiliser le même objectif, je répondrai alors qu'on est obligé de se déplacer pour faire la même photo, qu'en se déplaçant on change de point de vue, qu'en changeant de point de vue on change de perspective, et qu'en changeant de perspective on ne fait plus la même photo, et que donc circulez y'a rien à comparer.

PS: j'espère ne pas m'être gourré quelque part, sinon je change de pseudo.

PPS: ajoutez les smileys là où il y en a besoin selon vous.

[Olivier-P]

Quel raisonnement !

2mm de bougé en 24x36mm, 1mm de bougé en 13x17mm, pour arriver au même tirage 20x30cm par exemple, on agrandira respectivement de 8,3x et 17,6x, soit un bougé sur le tirage de 16,6mm et de 17,6mm (environ la même chose).

Tu aggrandis pas de façon différente jeune homme, ce sont deux 12mp tous les deux.
Egalité totale d'aggrandissement ensuite en média dur.
tss tss ...

[aelena]

Les Apsc c'est :
-   Un range inférieur à angle égal couvert sur ff, donc moins de bougé possible.

Non, la vitesse limite est identique à angle couvert égal et en supposant un tirage final de même taille (c'est géométrique).

Je suis d'accord avec Fovéa35 sur ce coup. Comme Olivier n'a pas l'air convaincu, je vais essayer un petit exemple tout simple.

Un photographe prend son appareil photo avec un objectif de focale f avec lequel il fait une mise au point a la distance D.
Si le photographe bouge pendant la prise de vue, on suppose que le mouvement se fait par translation dans un plan parallele au plan focale (c'est plus simple). Pour simplifier encore, on suppose que le mouvement se fait de haut en bas par exemple, sur une distance d pendant la prise de vue. Voir l'image 1 plus bas. Dans ce cas, l'image d'un point P du plan de nettete va etre un trait. On obtiendrait exactement la meme image du point P si celui-ci avait bouge dans le meme direction (mais dans le sens opose, de bas en haut donc) avec la meme amplitude d. Pour s'en convaincre, voir l'image 1 plus bas.
Premiere question : quelle est la taille d' de l'image sur le plan focale de ce trait de taille d ? D'apres le theoreme de Thales (voir l'image 2), on a d' = f/D x d.
Deuxieme question : sachant que la dimension du capteur dans la direction du "bouge" est l et que l'on veut faire un tirage dont la dimension correspondante est L, quelle sera la taille T du trait sur le tirage ? Simple regle de 3 : T = d' * L/l = f/l * L/D

Si maintenant, on a 2 photographes qui veulent prendre la meme photo (meme angle de champ) du meme point de vue, mais avec des appareils dont les capteurs (ou les films) sont de dimensions differentes. Le photographe 1 (resp. 2), dont le capteur a pour dimension l1 (resp. l2) utilisera une focale f1 (resp. f2). Si les 2 photographes veulent realiser des tirages de meme taille et qu'ils bougent avec la meme amplitude, ils vont se retrouver avec un trait (correspondant au point P) de taille T1 = f1/l1 * L/D  (resp. T2 = f2/l2 * L/D) pour le photographe 1 (resp. 2). S'ils ont le meme angle de champ du meme point de vue, alors on a f1/f2 = l1/l2 (focales "equivalentes") et donc f1/l1 = f2/l2, d'ou T1 = T2. La taille du "bouge" sur le tirage ne depend pas de la taille du capteur (ou du film) dans ces conditions (meme point de vue, meme angle de champ).

Le raisonnement ci-dessus est valable pour n'importe quel mouvement de translation dans le plan focal, pendant la prise de vue.
En revanche, pour une profondeur de champ donnee, en utilisant une focale plus courte, on a moins besoin de fermer, donc a exposition egale, on aura un temps d'exposition plus court, donc moins de "bouge" possible. Ce qui rejoint ce que dit Olivier

Edit : hehe, baseli a ete plus rapide, avec un autre exemple. Comme ca, Olivier pourra choisir

[bruno-v]

On laisse tomber les focales en mm et on passe à l'angle de champs couvert par le système optique:
- à déplacement identique du sujet et/ou du photographe correspond un déplacement angulaire identique,
-> donc un bougé identique sur le capteur
--> vitesse constante

Ensuite d'autres paramètres influent sur le sujet: amortissement du miroir, quantité de cafés/bières bus par le photographe et poids du matériel en fin de journée...
a+

[aelena]

Bug...

[Verso92]

On laisse tomber les focales en mm et on passe à l'angle de champs couvert par le système optique:
- à déplacement identique du sujet et/ou du photographe correspond un déplacement angulaire identique,
-> donc un bougé identique sur le capteur
--> vitesse constante

ça me semble être le bon sens même...

[bruno-v]

Tu aggrandis pas de façon différente jeune homme, ce sont deux 12mp tous les deux.
Egalité totale d'aggrandissement ensuite en média dur.
tss tss ...

N'importe quoi, avec ce raisonnement tu as une image + petite donc le bougé est + faible mais l'image reste + petite.
Tu es obligé de + agrandir avec l'Aps ce qui fait que le bougé redevient identique.

Tu nous parle format et tu escamote le rapport de reproduction  

[Olivier-P]

En plus ceci est archi-faux.
Pour 12M pixels par exemple, un pixel de 24x36mm fera 8,5x8,5 microns et un pixel de 13x17mm fera 4,3x4,3 microns, soit linéairement environ 2x moins.
C'est parfaitement proportionnel.

Eh ... là oui. Dommage, cela aurait pu durer plus longtemps ...



Une focale doublée, donne une surface 4x moins grande. J'aurais pensé que la supercherie passerait plus longtemps.
Je pensais que Baséli l'avait vu, mais c'est encore une fois Seba qui a le bon reflexe.

C'est d'ailleurs l'intérêt des doubleurs, et que personne en reéchantionnage peut arriver à égaler ces lentilles d'aggrandissement. Il faudrait avoir un capteur avec 4 fois plus de surface, ou aller à 2X comme les 4/3.
-

Pour les PDC par contre, il n'y avait pas de piege, on gagne en flou avec les grands capteurs, on gagne en profondeur de champs avec les capteurs plus petits.

EDIT : 5 posts pendant que j'écris ... tiens tt le monde se réveille après Seba

[Olivier-P]

Non, la vitesse limite est identique à angle couvert égal et en supposant un tirage final de même taille (c'est géométrique).

Je suis d'accord avec Fovéa35 sur ce coup. Comme Olivier n'a pas l'air convaincu, je vais essayer un petit exemple tout simple.

-

En revanche, pour une profondeur de champ donnee, en utilisant une focale plus courte, on a moins besoin de fermer, donc a exposition egale, on aura un temps d'exposition plus court, donc moins de "bouge" possible. Ce qui rejoint ce que dit Olivier

Edit : hehe, baseli a ete plus rapide, avec un autre exemple. Comme ca, Olivier pourra choisir

Oui bien entendu. Dans le piege, la focale était estimée comme linéaire, c'est faux bien entendu.
Oui par contre pour la vitesse gagnée, c'est indéniable.
De plus, comme je vais le démontrer avec un logiciel, avec un "plus".

[Olivier-P]

Le mieux était à venir.

Car ok un piege pour s'amuser, mais un autre avantage qui n'amusera pas les tenants des ff.

La PROFONDEUR DE CHAMPS.

Les petits capteurs y sont rois.

Voyez plutôt ces calculs et le programme disponible en ligne.
http://www.gobinjf.be/pdc.php

Et encore je ne vais pas ajouter à mettre le cercle de confusion qui bénéficierait - en plus - à l'apsc.
Voyez donc :

Pour un objectif de focale f=35 mm et une ouverture f/4, à une distance de 5 m, le champ net ira de 2.551 m à 94.855 m, soit une profondeur de champ de 92.304 m.
Pour cette focale et cette ouverture, la distance hyperfocale vaut 5.280 m.

Pour un objectif de focale f=56 mm et une ouverture f/5.6, à une distance de 5 m, le champ net ira de 3.275 m à 10.431 m, soit une profondeur de champ de 7.156 m.
Pour cette focale et cette ouverture, la distance hyperfocale vaut 9.655 m.

On voit que mm avec un seul diaph en dessous, le APSC est encore supérieur ! Et de combien !
C'est pourquoi, en MF, on doit fermer comme des fous, puisque ayant des optiques assez longues en paysages !
D'aucuns ont dit, pour être sérieux deux secondes, que ce raisonnement est abscont, car dans ce cas prendre un compact ? Oui et non, c'est simplement qu'il faut aussi que le signal soit de qualité. Néanmoins on peut étendre cette qualité à iso natif, jusqu'aux bons capteurs 4/3. Ensuite c'est du tout venant.

Les Apsc pro des grandes marques, eux sont vraiment très très proches, en iso natif toujours. Donc non ces raisonnements ne sont pas absconts.

[Olivier-P]

le format et le bruit propre au 24X36 font que les petits détails de l'image sont restitués avec + de marge que sur un aps et permettent un agrandissement + important même à 100iso.

En iso natif, ce genre d'assertions est improuvable. Mon 1Ds2 où nous avons faits des tests avec Pascal B, et le 7D, nous dit l'inverse. Le passebas du 1DS n'est pas des meilleurs, son bruit natif de l'époque et sa dyn ne sont pas fabuleux face aux nouveaux Apsc bien vitaminés.

Donc non. Alors le 1DS3 un peu mieux. Un peu sans doute, trois fois rien. J'ai mes tests du 5D² face au 7D ... à 100iso et grand tirage, si je te fais une centaine de tirages, et que tu tombes à plus de 80% de réussite ... tu seras un petit génie. Si tu es en dessous, et puisque tu es certain, je te donne en pature aux lions Oui/non cochez la case inutile.

Pascal et moi, surtout Pascal désormais, tirons des centaines d'images en grand format, depuis des années et des années. C'est plus la préparation d'un fichier qui fait la différence, et l'optique. Quand deux excellentes optiques ... impossible de sérier à 200iso un D300 et un D3 etc etc etc ...

Maintenant, vous avez le droit de vous auto convaincre, mais je pense ces démarches inutiles.
Le ff a suffisemment d'autres avantages pour ne pas en inventer une liste totale et exhaustive, où il dominerait tout.

En paysage, pouvoir fermer moins, être vite, oui l'apsc de grande qualité est supérieur en rendement. Sans compter que le ff devra fermer et toucher les diffractions quand les apsc fermant deux crans en dessous, sont dans le plein des rendements.

Voyez vous ces réflexions, on me les as succitées, dans un long débat avec un ami technicien qui m'a dit de faire attention au MF, et qu'il avait de plus en plus de problèmes insolubles sur le terrain. Et comme je vais sans doute m'armer d'un MF, je me devais de faire le tour. Certes j'en profiterai, mais il y aura des photos que je ne pourrais plus faire, ou bien avec mille attentions et restrictions, les mm que les ff envers les Apsc doivent avoir.

[Fovéa35]

Pour un objectif de focale f=35 mm et une ouverture f/4, à une distance de 5 m, le champ net ira de 2.551 m à 94.855 m, soit une profondeur de champ de 92.304 m.
Pour cette focale et cette ouverture, la distance hyperfocale vaut 5.280 m.

Pour un objectif de focale f=56 mm et une ouverture f/5.6, à une distance de 5 m, le champ net ira de 3.275 m à 10.431 m, soit une profondeur de champ de 7.156 m.
Pour cette focale et cette ouverture, la distance hyperfocale vaut 9.655 m.

Oui, il faut aller à f/6,4 (4 * 1,6) pour obtenir la même PdC.

Par contre, comme je l'ai déjà dit plus tôt, la diffraction apparaîtra 1,6 fois plus tôt sur APS-C en diaphragmant. Donc pas de réel avantage en PdC, mais un réel avantage à l'APS-C d'un diaph 1/3 sur la vitesse par contre.

[livre]

Tu aggrandis pas de façon différente jeune homme, ce sont deux 12mp tous les deux.
Egalité totale d'aggrandissement ensuite en média dur.
tss tss ...

Olivier-P à l'époque de l'argentique il était courant de mentionner que le 24*36 avait une meilleure PDC que le 6*6
Attention le 24*36 avait un 45 mm de focale est le 6*6 avait un 75 mm de focale
maintenant si l'on monte les mêmes focales sur les 2 boîtiers soit 45 mm ou 75 mm
l'avantage va revenir au 6*6 qui a 0,05 au lieu de 0,03 mm au 24*36
il faut comparer avec des optiques identiques en longueur de focale et L'APS n'est que du 24*36 recadré, mais avec 0,025 mm de tolérance de netteté.
et l'avantage du 24*36 c'est avec la même focale l'image sera plus grande et l'apparition du flou plus rapide, mais si tu agrandis l'APS dans les mêmes proportions
le flou apparaitra.
cordialement

[aelena]

Et encore je ne vais pas ajouter à mettre le cercle de confusion qui bénéficierait - en plus - à l'apsc.

Je ne vois pas pourquoi. J'aurais meme dit le contraire...
Pour une meme taille de tirage, plus le format d'enregistrement est petit, plus il faut agrandir. Donc, pour une tolerance donnee sur le tirage, la tolerance devra etre plus faible sur un petit format d'enregistrement que sur un grand, ce qui signifie que le cercle de confusion doit etre choisi plus petit sur l'APS-C que sur le 24x36. Ce qui a tendance a faire baisser la profondeur de champs calculee...

[jac70]

La PROFONDEUR DE CHAMPS.
Les petits capteurs y sont rois.

Merci Olivier, on est au moins 2 à en être convaincu......
Il serait interessant d'avoir l'avis de ceux qui font des photos de maquettes, genre maquettes ferroviaires par exemple : c'est le type même de sujet qui réclame une profondeur de champ énorme, et en même temps un angle assez large pour que ce soit réaliste.

Mais c'est marrant, je constate qu'il y a beaucoup plus de gens ici qui s'interessent aux bokehs fabuleux qu'à la recherche d'une PDC maxi  
Allez, encore une petite (D300  18mm)

Jacques