[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

[Olivier-P]

Cher ami, seul le pixel compte.

La notion de la taille de celui ci entraine les discussions techniques, bruit etc, et le petit pixel fait moins de bruit, sauf que le gain du gros est sup, donc SB légerement pour le ff mais de peu.

En attendant, il y a des avantages et désavantages aux deux receptions, mais ce sont toujours 12mp.

[TheGuytou]

( Je crois que je vais arreter la photo.....  )

[bruno-v]

Cher ami, seul le pixel compte.
La notion de la taille de celui ci entraine les discussions techniques, bruit etc, et le petit pixel fait moins de bruit, sauf que le gain du gros est sup, donc SB légerement pour le ff mais de peu.
En attendant, il y a des avantages et désavantages aux deux receptions, mais ce sont toujours 12mp.

Mouai, tu raisonne encore et toujours comme si l'image numérique n'avait pas de dimension
alors qu'elle passe physiquement par une surface sensible ce qui implique une réduction de l'image (c'est physique, pas la peine de théoriser)
et un agrandissement pour le tirage final (là aussi c'est physique, pas la peine d'inventer des concepts de dématérialisation new-age)

Donc + la surface sensible est petite, + il faut agrandir à taille de tirage constante.
-> certains défauts indépendants de la surface sensible comme la diffraction sont constant et amplifiés a l'agrandissement obligatoire du tirage final.
C'est angle de vue qui permet de comprendre que la diffraction impacte visuellement les compact dès f4
C'est tout.

[fte]

( Je crois que je vais arreter la photo.....  )

Bah, tout n'est pas perdu, il reste des photographes qui se fichent de ces considérations, des détails tout au moins. Et qui font des tofs avec leur appareil, qu'il soit APS ou 24x36. Ou autre.

Arrête plutôt ce fil.

[Olivier-P]

Mouai, tu raisonne encore et toujours comme si l'image numérique n'avait pas de dimension
alors qu'elle passe physiquement par une surface sensible ce qui implique une réduction de l'image (c'est physique, pas la peine de théoriser)
et un agrandissement pour le tirage final (là aussi c'est physique, pas la peine d'inventer des concepts de dématérialisation new-age)

Donc + la surface sensible est petite, + il faut agrandir à taille de tirage constante.
-> certains défauts indépendants de la surface sensible comme la diffraction sont constant et amplifiés a l'agrandissement obligatoire du tirage final.
C'est angle de vue qui permet de comprendre que la diffraction impacte visuellement les compact dès f4
C'est tout.

Je ne suis pas de ton avis.

Car nous voyons bien que certains choses sont avantageuses avec l'une ou l'autres des technologies. Mon argument défendu à l'origine de ce fil, des profondeurs de champs importantes, en est une pour les récepteurs de taille modeste.

La surface importe peu à mon avis.

Demain si un capteur révolutionnaire fait deux millimètres et résoud la diffraction par des moyens que j'ignore bien entendu, je me plierai à cette réalité. Demain si les MF peuvent fermer à f32 sans faire les photos molles que je connais, je serai preneur également. Je ne suis pas fermé, mais en tous cas je ne me préoccupe pas si physiquement la surface est plus ou moins grande. Je constate simplement les avantages ou pas, pour chaque discipline.

Pour les compacts je pense que tu as raison, il y a ici des limites qui sont vraiment castratrices, au moins pour le présent.

Mais regarde le succès avec des Pen et autres petits bijoux, comme le 4/3 maintenant, cela fait des photos formidables, et pour reprendre les comparaisons du début, les expos de YAB de 2003 n'en rougiraient pas. Donc soyons ouverts, la dose de qualité auquelle on s'oblige actuellement, est vraiment très élevée. Pour autant, rejetter tout à cette aune est assez périlleux, car il faudrait jetter aux orties nos anciennes idoles en leica des années 50 et autres.

[bruno-v]

La surface importe peu à mon avis.

Définitivement non,
On est en 2009 avec un minimum de 12Mp, on n'a plus à gérer plus la rareté des pixels avec des capteurs de 4/6Mpx. Depuis le tirage final s'est suffisamment éloigné du pixel "unitaire" pour que l'on ait a se concentrer que sur l'image elle même et non plus la physique de l'intermédiaire !

Exemple: qu'est ce qui est le + visible sur le résultat ? le choix capteur cmos/ccd ou le choix du dématriceur ?
(ceux qui ne sont pas sûr de la réponse peuvent rester au "carré vert"  )

On parle photographie, écriture avec de la lumière au travers d'une optique, on est pas chez Pixar avec des images virtuelles !

Le sujet doit donc passer par une réduction optique pour atteindre le capteur, cette opération laisse des traces car on obtient pas une résolution de 12Mp sur une petite surface sans sacrifier d'autres paramètres optiques -> augmenter le contraste optique se paye cher. Utiliser une surface + grande permet de minimiser le recours excessif au contraste et permet + de subtilité.
C'est là que bcp de choses se jouent. c'est aussi là qu'intervient la diffraction superposée au bruit.

Après il faut bien recréer l'image en sens inverse donc on agrandi proportionnellement l'image mais aussi les défauts physiquement imposés à la capture -> bruit et diffraction sont + amplifiés quand on réduit le format et proportionnellement minimisés quand on l'augmente.
Raisonner en angle de champs et rapport de reproduction/agrandissement simplifie le sujet, raisonner en focale (mm) complique les raisonnements.
Je regrette de ne pas avoir les bouquins de mon grand-père avec moi, ils expliquent assez bien les diéfferents paramètres de choix optique/format/pdc/perspective/perspective et autre contraintes de pdv lié au formats (avec un pluriel à format)

Augmenter le format impose "d'autres" contraintes permet + de subtilité et c'est ça qui en fait l'intérêt en paysage.
Les tenants du "razosharp" et autres "sapiquamort" regrettent peut être les 6Mp suraccentués, pas moi.
(même si la brume à tendance à pourrir les images)

-->   VIVE LES GROS CAPTEURS QUI SAVENT RESTITUER LA BRUME DU SOIR !!!     
Quand au succès des appareils "bijoux" il tient + en leurs qualités d'objets que leurs qualités photographiques. Leica peut être un bel objet pour certains mais clairement c'est un appareil photographique pour les autres. C'est aussi cette dualité qui fait sa personnalité. Quand à savoir si l'EP1/EP2 sont + que des objets marketing -> je n'en sait rien, ils ne sont pas encore arrivée dans mon île.
a+

[Olivier-P]

Je ne suis pas d'accord, mais ton opinion se respecte.

A remarquer que JMS nous a rapporté que les optiques les plus définies au monde étaient les optiques pour micro film.

Donc cela relativise. Et si optiquement les ingés pouvaient se lacher encore plus (cause du cout final) sur des matériaux miniatures ... cela inverserait la donne non ?

Tout ceci est relatif. Les généralités ne valent pas.

[Olivier-P]

Et pour ce qui est erroné et que tu décris vis à vis des diffractions, j'ai ouvert un fil.

Dans la réalité, c'est tout à fait l'inverse.

Et pour ne pas froisser Baséli, je ne poserai pas une idée fausse plus tard, pour asticoter les intervenants dans ce fil

Les Apsc sont entourés de non-dits et d'ostracisme qui sont inexacts. Ce qui ne veut pas dire que le FF ne mérite pas ses lauriers, bien au contraire, mais il y a des confusions inadéquates pour décrire les faits envers l'autre système.

[bruno-v]

A remarquer que JMS nous a rapporté que les optiques les plus définies au monde étaient les optiques pour micro film.

Donc cela relativise. Et si optiquement les ingés pouvaient se lacher encore plus (cause du cout final) sur des matériaux miniatures ... cela inverserait la donne non ?

bin non, personne ne fait de la photo avec une optique pour microfilm 
C'est même un exemple qui va dans mon sens: diminuer la taille de la cible (film/capteur) impose d'augmenter la résolution au détriment de toutes les autres caractéristique -> la résolution est record mais personne ne voudrait d'une optique aussi peu "photographique"
On parle photographie et non pas lithographie.

Et pour ce qui est erroné et que tu décris vis à vis des diffractions, j'ai ouvert un fil.
Dans la réalité, c'est tout à fait l'inverse.

L'inverse de quoi ? les utilisateurs de chambres 20x30 recevaient des décharges de 3000v venant des flash lorsqu'ils sélectionnaient f64 
Il y a vraiment des lacunes sur le net 

[Olivier-P]

Et pour ne pas froisser Baséli, je ne poserai pas une idée fausse plus tard, pour asticoter les intervenants dans ce fil

D'ailleurs pour rendre aux intervenants ce qu'ils leur appartient, je me suis effectivement trompé sur le bougé inférieur pour les non équivalences d'optiques.

Puis j'ai joué avec mon erreur en attendant d'être contré utilement sur ce point, mais ce n'était pas futé du tout, surtout vu les réactions - légitimes - de Baséli. Comme quoi le jeu a ses limites.

[Olivier-P]

bin non, personne ne fait de la photo avec une optique pour microfilm 
C'est même un exemple qui va dans mon sens: diminuer la taille de la cible (film/capteur) impose d'augmenter la résolution au détriment de toutes les autres caractéristique -> la résolution est record mais personne ne voudrait d'une optique aussi peu "photographique"
On parle photographie et non pas lithographie.

C'est exact aussi. Mais cela augure des possibilités. Non ?

[bruno-v]

pour chasser la mire peut être mais pas pour photographier les mûres dans la brume 
a+

[Olivier-P]

[jac70]

Olivier, rassure-moi...
Tu as dormi cette nuit ? Quand je regarde les heures de tes interventions, j'ai des doutes....

Jacques

[Gérard JEAN]

Eh ... là oui. Dommage, cela aurait pu durer plus longtemps ...



Une focale doublée, donne une surface 4x moins grande. J'aurais pensé que la supercherie passerait plus longtemps.Je pensais que Baséli l'avait vu, mais c'est encore une fois Seba qui a le bon reflexe.

C'est d'ailleurs l'intérêt des doubleurs, et que personne en reéchantionnage peut arriver à égaler ces lentilles d'aggrandissement. Il faudrait avoir un capteur avec 4 fois plus de surface, ou aller à 2X comme les 4/3.
-

Pour les PDC par contre, il n'y avait pas de piege, on gagne en flou avec les grands capteurs, on gagne en profondeur de champs avec les capteurs plus petits.

EDIT : 5 posts pendant que j'écris ... tiens tt le monde se réveille après Seba

[Olivier-P]

Olivier, rassure-moi...
Tu as dormi cette nuit ? Quand je regarde les heures de tes interventions, j'ai des doutes....

Jacques

4h. Mais sieste l'apresmidi

[baséli]

D'ailleurs pour rendre aux intervenants ce qu'ils leur appartient, je me suis effectivement trompé sur le bougé inférieur pour les non équivalences d'optiques.

Puis j'ai joué avec mon erreur en attendant d'être contré utilement sur ce point, mais ce n'était pas futé du tout, surtout vu les réactions - légitimes - de Baséli. Comme quoi le jeu a ses limites.

Merci.

Le jeu n'a qu'une limite: respecter la règle. Règle simple: "je peux soutenir n'importe quoi en amenant des arguments, et si je me suis trompé, je le reconnais de bon coeur, car j'ai appris quelque chose de nouveau."

Et c'est valable pour tous les contradicteurs, pas seulement l'initiateur du post.

[baséli]

Pas d'accord : le jour où tu auras un nombre infini de pixels, tu retomberas sur les lois de l'optique, à savoir qu'il n'y a qu'une seule distance pour laquelle on peut être net en visualisation 100%.

Tu n'enfonces par le clou assez fort: avec un nombre de pixels aussi grand que tu le veux (pour éviter le mot infini, toujours problématique), plus rien n'est net en visu 100%. Il y a cependant une seule distance pour laquelle c'est moins flou qu'ailleurs.

[Olivier-P]

Merci.

Le jeu n'a qu'une limite: respecter la règle. Règle simple: "je peux soutenir n'importe quoi en amenant des arguments, et si je me suis trompé, je le reconnais de bon coeur, car j'ai appris quelque chose de nouveau."

Et c'est valable pour tous les contradicteurs, pas seulement l'initiateur du post.

Oui bien entendu. Je reconnais facilement cette erreur du bougé bien volontiers. Simplement l'ayant vue en regardant les surfaces d'un Oly, qui était bien en division par 2, j'ai exposé mon erreur en la donnant comme défense. Evidemment pour me faire contredire aussitôt. Mais cela a été pris au premier degré. Désolé.

Au départ j'avais pris comme référence la position de CI , comme quoi on devait prendre la focale réelle comme seule valable dans les seuils de vitesse de sécurité. Mais il me semble qu'elle a évoluée.

Techniquement il n'y a aucun débat sur ce fait à votre avis ? Les vitesses  de sécurité doivent suivre à la lettre la focale (adaptée donc, je corrige bien mes premières assertions), ou bien il y a diminution non linéraire au fur et à mesure des petites focales ? J'avoue que ce sujet m'a toujours posé question.

[Sherpa-P]

Par prudence sur le forum, Il faut quand même rappeler que la distance dite "Hyperfocale" n'est pas une propriété "magique" faisant exception à la physique mais une approximation permettant un tirage où la sensation de net constant s'étend jusqu'à l'infini.
En réalité, il n'en reste pas moins qu'il n'y a qu'un seul point physiquement net.
Comme c'est fonction du tirage final, le rapport d'agrandissement final intervient aussi

Toutafé, tu le résumes très bien, c'est une approximation.

[fte]

Il y a une chose qui m'explose dans ces discussions...

Oh, le sujet est intéressant. C'est toujours bon de savoir le comportement de ceci ou cela, et de savoir les réels avantages et défauts de nos outils. C'est aussi intéressant de constater la pertinence de certaines données, telle que l'ouverture donnée par le rapport entre la focale et le diamètre du diaphragme. Ou au contraire, le manque de pertinence de certaines autres données, comme la focale. On devrait toujours se référer à l'angle de champ, et non à la focale.

Ce qui m'explose, c'est que les réponses à la majorité des questions ici posées sont aisées à trouver, avec une géométrie toute simple. Quelques petits dessins, rien que des lignes droites, un peu de trigo pour calculer les angles et longueurs, hop. Beaucoup de sites proposent des calculateurs tout faits, même pas besoin de trouver les formules soi-même.

Il peut être intéressant de connaître l'effet de la réduction de surface du capteur, sans changer l'objectif. L'angle de champ change. PDC, diffraction, flou de bougé, etc.

Et en changeant d'objectif afin de conserver un angle de champ constant. Ce qui est soit dit en passant plus intéressant photographiquement parlant.

Il y a deux manière d'interpréter les différences : au pixel (100%), ou plus photographique, à taille de tirage identique.

Ça demande un peu de temps et de méthode pour coucher toutes les données sur le papier et en tirer des conclusions, mais c'est une chose facile à faire. C'est en tout cas plus facile à faire que d'essayer de suivre ces discussions et de déterminer qui dit vrai et qui se trompe, et comme s'il fallait en rajouter, qui prêche le faux rendant les choses plus confuses encore.

[Verso92]

Par prudence sur le forum, Il faut quand même rapeller que la distance dite "Hyperfocale" n'est pas une propriété "magique" faisant exception à la physique mais une approximation permettant un tirage où la sensation de net constant s'étend jusqu'à l'infini.
En réalité, il n'en reste pas moins qu'il n'y a qu'un seul point physiquement net.
Comme c'est fonction du tirage final, le rapport d'agrandissement final intervient aussi -> à taille de tirage constant, le gain de l'Aps est loin d'être garanti.
a+

Merci Bruno, je me sens moins seul !

Verso92,

Je n'ai jamais dit qu'il fallait zoomer à 100%. C'est une approximation* que nous mettons régulièrement en application à la maison avec un grand-angle : en zoomant le minimun nécessaire dans l'image obtenue, L-A obtient de très bons résultats. En tout cas, çà lui permet de comprendre ce qu'est l'hyperfocale. En numérique, ce n'est pas compliqué de faire des essais : essaie et tu verras par toi-même ce que vaut la méthode.
*de mémoire, Chelminage avait suggéré pour sa part de faire la mise au point au double de la distance hyperfocale.

En fait, en prenant un cran de marge quand je réglais l'hyperfocale en argentique (à l'aide de l'échelle de PdC des objectifs), je ne procèdais pas d'une façon fondamentalement différente dans l'esprit à celle de Chelmimage...

[jac70]

Tiens, un petit essai sans prétention à propos de la profondeur de champ :
On compare, à cadrage égal,
- Une image issue d'un camescope HD Sony (je sais, ça fait ringard sur un tel forum, mais 6 mpix quand même, et je n'ai pas de capteur plus petit à ma disposition   à la focale de 10mm, à f/4,8 (pas moyen de fermer plus, je ne sais pas pourquoi) et mis au point sur une espèce d'hyperfocale : 3m, pas facile avec un machin pas vraiment ergonomique pour les réglages manuels.
- Avec une autre issue d'un D300 posé sur le même trépied qui n'a pas bougé, équipé d'un 18-200 réglé sur à la focale de 48mm et sur l'hyperfocale aussi, correspondant aux ouvertures testés : f/4,5, f/16, f/29. Oui, je sais diffraction, gnagnagna.....
- Le singe est à 1,5m, la maison est à 45,77m (Google Earth !)
- Il faisait vachement froid ce matin fenêtre ouverte pour faire tout cela.
Conclusion :
- Avec le camescope, on doit être à la limite faute de pouvoir fermer plus, mais c'est pas trop mauvais
- Avec le D300 à f/4,5, ouverture identique à celle du camescope, c'est infect, et il faut arriver à f/16 et même f/29 ( ) pour que tout soit un peu net.

C'était simplement une démonstration par la pratique que toutes choses égales par ailleurs, plus le capteur est petit, plus la PDC est importante. Mais je pense que grâce aux efforts surhumains d'Olivier tout le monde en est convaincu  

Jacques

[jac70]

A f/16 et f/29

[badloo]

je pourrais caricaturer et dire qu'il suffit de prendre un compact. coté profondeur de champ, vous serez servi... 
mais plus sérieuresement, le système 4/3, par sa taille de capteur plus petite qu'un aps-c est donc plus interressante pour le paysage si on reprend les arguments developpés plus haut.
on va pouvoir faire un nouveau fil:

[le format 4/3] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.