[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

[xcomm]

Ah, par quel miracle le centre d'un 24x36 à haute densité croppé, serait-il différent d'un APS plein pot.
Avec la même surface de capteur utilisée, la même optique, la même densité de pixel et la même ouverture.
Qu'est-ce qui change?

Bonsoir,

Ce qui change, et bien ce sont les critères de départ qui bizarrement sont en train de changer. Quelle mauvaise fois. Il n'a jamais été question de 24x36 cropé dans le premier post.
Si tu veux parler de l'appareil qui ferait la meilleur image entre un Nikon D3 12Mp natif, cropé en DX à 5Mp et un D300 à 12Mp, pour ne pas avoir les coins qui filent avec le 24x36, et bien je ne suis pas sûr que le Nikon D3 cropé en DX soit meilleur que le D300, et pourtant, au dépars, ils ont la même densité de pixels, et au final, avec le crop, ils ont bien la même surface de cadrage comme tu le souhaites.

Bonne soirée.
Xavier

[seba]

as tu testé oui ou non les différences toi même sur ces différents boitiers
sinon testes toi même et on en recause, je connais la théorie et les sites qui en parlent 

pour le Leica M9 j'ai testé uniquement un après midi avec 5 optiques donc j'en parle avec prudence

Non mais...as-tu fait, avec ton matos, exactement la même photo, avec un angle de champ identique, une ouverture proportionnelle au format, et constaté quelle est la profondeur de champ ?

La théorie, la voici : à angle de champ et à pupille d'entrée de diamètre identiques, la profondeur de champ et la diffraction sont les mêmes.
C'est pas la peine de parler de rendu, de microcontraste, ce n'est pas ce dont je parle.

[seba]

avec un 5Dmark II  ou 1Dsmark III a f/11 en gros c'est comme un P45 à f/16  (un bon diaph) , la pdc est équivalente et le rendu à rien à voir

Et ben voilà, la profondeur de champ est la même avec un diaph d'écart, elle sera aussi la même entre un FF à 11 et un APS-C à 8.
Moi aussi j'ai fait des tests avec les formats les plus divers et quel que soit le format, à ouverture proportionnelle au format la profondeur de champ est la même (conformément à la théorie, encore heureux).

[seba]

si l'unique objet de la photo et donc de la photo de paysage est la pdc pourquoi s'emmerder avec un aps-c  ou un MF , un ixus est bien meilleur et coute 200 euros
le sujet de ce fil rate l'essentiel , des mecs achètent des MF + optiques à 30 000 euros  et ce fil nous démontrent qu'un aps-c est beaucoup mieux  que veux tu répondre ?

J'ai uniquement parlé de cet aspect, en effet.
Après, que la qualité de l'image soit meilleure avec un plus grand format, c'est un autre sujet.

[seba]

ok en ce cas  un ixus est supérieur en paysage à f/4 tout est net

Ben...supérieur...pourquoi supérieur ?
Ce qui est sûr c'est qu'à 4 la profondeur de champ sera la même qu'avec un plus grand format à une ouverture plus réduite.

[suliaçais]

...qu'est-ce qu'on peut lire comme conneries sur ces fils...ça ferait presque peur...

[bruno-v]

il y avait un sujet comme ça sur luminous-landscape ou en A3 personne ne voyait la différence entre des tirages d'un Canon powershot G10 et un Phaseone P45+ http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml   c'est très intéressant

Salut,
Il faut aussi bien lire la fin 
Be aware as well that these comparisons fall down when prints over about 13X19" are made. Once the output resolution drops below 200PPI the advantages of a 39 Megapixel sensor over a 15 Megapixels sensor become evident. And, even when smaller prints are made, cropping becomes an issue.
...
One final comment. Landscape and nature shots are one thing – models in a studio with fabrics, delicate skin tones and other challenging subjects are likely to be quite another.

Avec des fichiers parfaits et un sujet pas trop compliqué, il y a une taille d'image où les tirages papiers sont comparables.
(en gros on achète pas un MF pour faire du 30x40 -> Filez-moi une porte ouverte que je la défonce  )

Le titre de ce fil est à changer: [ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? non !
Prétendre le contraire est ridicule,
il suffit d'ouvrir un catalogue et de vouloir trouver un grand-angle -> le choix d'optiques abordables n'existe qu'en 24x36,
le bruit est + faible en 24x36 qu'en Aps = le bruit en Aps est + fort qu'en 24x36 + le bruit abaisse la définition générale en se "superposant" à l'image -> la définition d'un aps est + faible que celle d'un 24x36.
La diffraction est constante à diaf égal mais est augmentée par le tirage final & un capteur plus gros demande moins d'agrandissement
-> à taille de tirage égale, la diffraction est moins gênante sur le 24x36 qu'en Aps.
Il y en a plein d'autre comme ça, et elles sont régulièrement toutes vérifiable en utilisant ses yeux 

en tout cas j'ai garde mon G10 que 3 mois

bin, sans parler des Aps d'entrée de gamme, je trouve que les résultats ne sont pas significativement meilleurs que ceux d'autres appareils bien moins cher 
a+

[seba]

le bruit est + faible en 24x36 qu'en Aps = le bruit en Aps est + fort qu'en 24x36 + le bruit abaisse la définition générale en se "superposant" à l'image -> la définition d'un aps est + faible que celle d'un 24x36.
La diffraction est constante à diaf égal mais est augmentée par le tirage final & un capteur plus gros demande moins d'agrandissement
-> à taille de tirage égale, la diffraction est moins gênante sur le 24x36 qu'en Aps.
Il y en a plein d'autre comme ça, et elles sont régulièrement toutes vérifiable en utilisant ses yeux 

On peut aussi se poser les questions : faut-il régler la sensibilité à la même valeur, et a-t-on besoin de choisir la même ouverture ?
En fait, pour un résultat identique (profondeur de champ et diffraction), il faut ouvrir plus avec un plus petit format (et donc on peut régler à une sensibilité moindre).

Evidemment, en réglant deux appareils aux formats différents sur 1600 ISO et ouverts à 32, le plus petit format sera dans les choux. Mais ces réglages ne sont pas équivalents.

[Aria]

Tout à fait d'accord...un 24*36 devra plus "fermer", ce qui induit un temps de pose + élevé ou une montée en Isos

Par contre la définition d'un 5DII sera supérieur à n'importe quel Apsc.
Un léger avantage donc pour le 24*36, mais léger...faut quand même relativiser.

Par contre un capteur de compact n'a rien à voir avec l'apsc, c'est largement en dessous (j'ai testé )...on peut pas comparer, pour du paysage avec des détails, des arbres etc, les petits capteurs de compact ne font pas le poids.

[Aria]

Pour de l'impression en A4, A3 ou plus...ou même à l'ecran d'ailleurs.

[philou_m]

je reviens sur la diffraction
si on prends des capteurs récents aps_c récents (D7000/D5100) ou 18 MP (7D, 600D), à combien la diffraction vient-elle nuire à l'image ?  

A F11 sur 5D2 je sentais déjà ses effets par exemple (je parle en pratique et non selon la théorie)

à 24mm, pour avoir un paysage net du premier plan à l'arrière plan il faut fermer, d'où mon interrogation (qui vaut comme un bémol apporté à ton raisonnement Olivier)

pour 7D, CI parle de f11

[Odi]

on gardera alors la vitesse en faveur du FF puisque à meme pdc et donc diffraction d'après le doc, l'ouverture sera supérieure en FF

Ben non c'est le contraire.

Oui, tu as raison : je suis allé me couché juste après, c'est dire que je n'avais pas les yeux en face des trous et que je ne me suis pas relu : lire don aps-c à la place FF

d'où ma précision dans le message suivant mettant en avant le rendu du FF
ce qui ressort, c'est que ceux qui utilisent le FF et qui ont utilisé l'APS-C "voient" une différence qualitative en faveur du FF, et c'est valable en paysage.

si c'est une simple vue de l'esprit, elle coûte cher à bcp, et on peut s'étonner que d'aucuns en soient victimes.
pour revenir au sujet initial posé par le titre :
- l'aps-c supérieur au ff sur la question de la pdc
- l'aps_c supérieur au ff par son recadrage qui optimise les optiques en "évitant" les bords et leurs limites optiques

Mais je serais tenté de dire que tout le reste est en faveur des plus gros formats de capteur... dès lors que l'on ne pose pas la question du prix.

Il est évident que l'aps-c à un rapport qualité - prix intéressant

[bruno-v]

oui c'est exactement ce que je dis et même sur du A3 il faudrait voir quel type de paysage est représenté  et à quelle distance on les regarde mais surtout la sensation d'espace est supérieure sur un plus grand capteur

Je ne te suivrai pas sur ce chemin là car c'est trop subjectif   cela étant il y a toujours un lien entre ce que l'on cherche et le choix de l'outil donc le résultat (pour le meilleur et pour le pire).

pour le G10 et de mon point de vue, la qualité des photos n'est pas bonne, un ciel bleu est tout graniteux, j'ai succombé à la tentation d'avoir un petit truc toujours dans la poche , pour ça il faudrait un M9 + 50mm Summilux  mais c'est un autre somme

Un tout petit capteur avec soi est toujours supérieur à un grand capteur resté à la maison  
Mon choix est de prendre encore + petit mais avec du raw compatible Dpp : Canon S90/S95
ou pour un peu + gros les Sony Nex avec des bagues mais j'ai un peu de mal avec les rendus de Sony  

On peut aussi se poser les questions : faut-il régler la sensibilité à la même valeur, et a-t-on besoin de choisir la même ouverture ?
En fait, pour un résultat identique (profondeur de champ et diffraction), il faut ouvrir plus avec un plus petit format (et donc on peut régler à une sensibilité moindre).

D'un autre coté, en paysage, on se place à la définition native, on choisi le meilleur diaph pour le sujet (f11/f16 en 24x36) et on laisse varier la vitesse. limiter la diffraction en baissant la sensibilité n'a pas de sens avec un appareil capable d'exposer au 1/8000s  
(alors que les compacts sont limités au 1/1000s et f4 pour la diffraction...)

Tout à fait d'accord...un 24*36 devra plus "fermer", ce qui induit un temps de pose + élevé ou une montée en Isos

Au soleil c'est rarement un soucis, quand la lumière baisse, aps comme 24x36, doivent sortir le pied,

Par contre la définition d'un 5DII sera supérieur à n'importe quel Apsc.
Un léger avantage donc pour le 24*36, mais léger...faut quand même relativiser.

hum, pour avoir eu un aps et un 24x36 très proches en génération (30D,5D1) je peux dire qu'il y a des sujets où la différence n'est pas tenue, elle est réelle et visible mais pas en dessous du 20x30...

ce fil rate l'essentiel de son sujet et donne une idée totalement fausse sous prétexte de test objectif

Je n'ai pas la prétention d'être "expert" ou même d'être "paysagiste" mais quand j'ai "perdu" mon 5D1 et son 17-40 j'ai regardé tout ce qui traine pour faire un dépannage en Aps (Nex compris) et j'ai fini par reprendre un 17-40 avec un 5D2. Sans regret.
a+

[bruno-v]

ce qui ressort, c'est que ceux qui utilisent le FF et qui ont utilisé l'APS-C "voient" une différence qualitative en faveur du FF, et c'est valable en paysage.
si c'est une simple vue de l'esprit, elle coûte cher à bcp, et on peut s'étonner que d'aucuns en soient victimes.

Pour être franc, je ne suis pas sûr que tous les possesseurs de 24x36 en voient réellement les avantages  
Il y a des raisons multiples et l'effet courroie en fait réellement parti.

pour revenir au sujet initial posé par le titre :
- l'aps-c supérieur au ff sur la question de la pdc
- l'aps_c supérieur au ff par son recadrage qui optimise les optiques en "évitant" les bords et leurs limites optiques

C'est de la flute, les 24x36 utilisent des optiques 24x36, les aps des optiques Aps,

Mais je serais tenté de dire que tout le reste est en faveur des plus gros formats de capteur... dès lors que l'on ne pose pas la question du prix.

détrompe toi, le jours où tu cherchera un vrai grand-angle tu referas l'addition boitier+optique  

Il est évident que l'aps-c à un rapport qualité - prix intéressant

En utilisation "zoom standard" oui, dans les autres l'addition est parfois surprenante.
Si d'aventure tu cherche ne serait ce qu'un "simple" 24mm:2,8 ou un 35mm de haute qualité (on est dans un sujet paysage) l'aps est largué ...

mais si tu essayes autre chose que le 17-40   comme un 24 TSE II par exemple tu vas revendre de suite ton 17-40,  tout dépend toujours de ce qu'on compare et surtout avoir testé soi même

Non, du tout, c'est un choix: la facilité d'emploi -> le trio 5D/17-40-Dpp marche tout simplement très bien. Je ne nie pas les perfs supérieures du 24Tse (j'y ai pensé) mais l'absence d'AF et le prix bien moindre du 17-40 (600€ neuf car boite abimée) ne m'ont pas fait hésiter longtemps.
a+

[Powerdoc]

puisqu'Olivier-P  à ouvert  ce fil je laisse comparer , sur son site
http://www.uranus-photos.fr/ops/index.php  la foret au pas (page 1) avec http://www.hansstrand.com/Hans_Strand/Pine_Forest.html
http://www.uranus-photos.fr/ops/index.php  ilot jaune  (page 3) avec http://www.hansstrand.com/Hans_Strand/Eldraun.html
http://www.uranus-photos.fr/ops/index.php  le splendide rougeoiement (page 5) avec  http://www.hansstrand.com/Hans_Strand/Norrfallsviken_4.html
et n'importe quelle image, et c'est du paysage, si certains ne voient pas la différence je suis désolé pour eux

je ne parle pas du talent des photographes (et ce n'est surtout pas une attaque personnelle)  mais juste de la sensation d'espace  pour des images de taille identiques  à l'écran , c'est  le jour et la nuit , en aps-c ou FF  24x36 (j'ignore avec quoi Olivier-p a fait ses photos) tout est plat sans relief, on dirait que c'est sur le même plan si on compare avec un Moyen format où  le volume est superbe

ce fil rate l'essentiel de son sujet et donne une idée totalement fausse sous prétexte de test objectif et surtout quand on affiche Olivier-P  Expert

Désolé, mais comparer deux images de paysage différents, n'a aucun sens.
Je me suis amusé la même scène avec un APS C et un 5Dmk2 et je peux te certifier que je ne suis pas sur, de voir la différence à l'aveugle, alors que je m'attendais à un net avantage de la part du 5dmk2.

[suitengu]

si tu aimes le genre perlimpinpin  (c'est pas mon truc)   il y  a ça un cran très au dessus http://www.marcadamus.com/  avec un Canon FF  et lui quand il parle de savoir traiter des images c'est pas du zinzin baratin, il fait d'ailleurs que ça traiter

Arrête de troller surtout si c'est pour montrer en exemple des trucs ultraphotoshopés complètements artificiel.

Je crois avant tout qu'on fait de la photo pour s'amuser et par loisir, sinon on serait tous pro.

[suitengu]

chacun son truc en effet

Par contre je suis de ton avis, avoir un 5D pour faire du tata ginette c'est un peu dommage mais pour certains ça fait partie du plaisir.

[Powerdoc]

si je compare dans mon ordi des milliers  de photos  (malheureusement il y en a des milliers)  entre le 20D , 5D , 1DsMark III,  5D mark II, et Hasselblad H  , je vois de suite la différence
si je compare celles du 20D avec celle du 5D je vois de suite la différence
si je compare le 5D et le 5D mark II j'aurais même tendance a préférer le mark I  pour sa plus grande douceur

comparer deux photos identiques c'est bien mais c'est beaucoup mieux de comparer une expérience assez longue de même type de photos avec des boitiers différents

Mon test c'était 5mk2 versus 7D, donc à peut prêt le même nombre de pixels. Je ne parlerai pas du moyen format, puisque je ne le pratique pas, et que ce n'est pas le sujet de cette discussion.
Maintenant si je veux la qualité maxi avec le matos que j'ai, c'est focale fixe sur mon 5D2, le tout developpé en raw (pour maitriser les accentuations)

[Will95]

J'ai parcouru vaguement ce fil, qui m'a fortement interpelé ...

Plus un capteur est grand, plus il est à même de restituer un modeler, une texture, un "relief" etc ... D'ou la supériorité des MF en rendu. Cette règle serait-elle fausse en paysage ?

Quand à la différence entre un 4/3 et un FF (24x36), je doute que ce soit vraiment significatif au niveau du capteur. Les différences se feront surtout au traitement d'image (hardware), échantillonnage couleur (10/12/14 bits). Comparer des boitiers différents (surtout avec des différences de gamme amateur/expert/pro) n'est pas une bonne base pour répondre a cette question.

[7DCANON]

le 7D a une sacre densité de pixels

C'est un excellent objectif qui fournit des images piquées dès la pleine ouverture.

Pour en revenir au 7d j'ai eu, pas très longtemps c'est vrai, le 7D puis le 60D, et bien je n'ai aucune image franchement piquée comme peuvent l'être mes images issues des 5D, 5DII, 40D,450D...c'est pas mauvais, mais c'est pas piqué.
Et je parle bien de piqué(pas des flous de bougé qui sont bien plus prompt à se manifester sur ces capteurs 18mp)

d'apres formica la densité de pixels (18mpx) est decevante pour le piqué

[Powerdoc]

d'apres formica la densité de pixels (18mpx) est decevante pour le piqué

au contraire, le filtre passe bas du 7D est leger, et le piqué maxi atteignable elevé, à condition d'avoir des optiques de course qui suivent. Là est la difficulté. Un 5dmk2 en comparaison est beaucoup moins exigeant.
Sur les grands formats, le nombre de pixels à une influence réelle sur le rendu.
Si cette semaine j'ai le courage je referai sur pied une comparaison entre les deux.

[Odi]

Pour être franc, je ne suis pas sûr que tous les possesseurs de 24x36 en voient réellement les avantages  
Il y a des raisons multiples et l'effet courroie en fait réellement parti.

C'est de la flute, les 24x36 utilisent des optiques 24x36, les aps des optiques Aps,

détrompe toi, le jours où tu cherchera un vrai grand-angle tu referas l'addition boitier+optique  

En utilisation "zoom standard" oui, dans les autres l'addition est parfois surprenante.
Si d'aventure tu cherche ne serait ce qu'un "simple" 24mm:2,8 ou un 35mm de haute qualité (on est dans un sujet paysage) l'aps est largué ...

Non, du tout, c'est un choix: la facilité d'emploi -> le trio 5D/17-40-Dpp marche tout simplement très bien. Je ne nie pas les perfs supérieures du 24Tse (j'y ai pensé) mais l'absence d'AF et le prix bien moindre du 17-40 (600€ neuf car boite abimée) ne m'ont pas fait hésiter longtemps.
a+

Bruno, je reprends dans l'ordre :

1. certains possesseurs de FF ne savent pas pourquoi ils en ont plutôt qu'un aps-c : c'est un fait... Je parlais pour ma part de photographes qui savent (à peu près) de quoi ils causent : et pour eux, la différence est évidente

Sans rentrer dans la polémique entre Erick et Zinzin, je rejoins que - pour qui sait regarder - la différence 24 x 36 est généralement visible (je n'ai pas dit tout le temps, sur toutes les images, etc...)

2. les optiques FF sont utilisées aussi sur l'aps-c non et c'est là que l'optimisation du rendu optique par le recadrage est valable. Le problème est que ce recadrage implique un coefficient sur les focales... et que cela se fait aux dépends justement du grand angle. Comment fait-on du 24mm en fixe sur de l'aps-c chez Canon par exemple ?

3. Ne faisant que du grand angle et très grand angle (sous 35mm et jusqu'à 16mm), je connais plutôt le pb : je reprends l'exemple Canon. L'addition ? AU delà de la question de la qualité, deux zooms semblables en range : 10-22 en aps-c et 16-35 en FF (deux optiques qui ne sont pas de la même gamme).
Faire du 16mm (Zoom) ou 14mm est moins facile (doux euphémisme) en aps_c.

Le FF et les bonnes optiques qui vont bien sur du FF restent plus cher que de l'aps-c, d'où ma remarque sur un ceratin rapport - qualité prix intéressant dans l'aps-c.

SI on déconnecte de la question prix, le FF et les optiques qui vont bien reste pour moi supérieur en paysage, pour son rendu, comme le dit Will dans son dernier post

[Odi]

Sur les grands formats, le nombre de pixels à une influence réelle sur le rendu.

et leur taille, car d'elle dépend la capacité a restituer nuances, micro contraste etc...

(bien entendu d'autres facteurs interviennent : permissivité du filtre passe bas, etc)

[Odi]

J'ai parcouru vaguement ce fil, qui m'a fortement interpelé ...

Plus un capteur est grand, plus il est à même de restituer un modeler, une texture, un "relief" etc ... D'ou la supériorité des MF en rendu. Cette règle serait-elle fausse en paysage ?

Je ne crois pas...

Le "point de départ" contestable dans le raisonnement d'Olivier est de laisser de côté des critères essentiels - de mon point de vue - et de ne retenir finalement que la question de la pdc et de recadrage dans l'optique

or en pratique, la question de la pdc se règle par la fermeture en FF (qui a aussi le mérite de minimiser les défauts optiques), la question du temps de pose se règle par l'utilisation d'un pied ou d'une montée en iso, et la question des optiques ne se pose qu'incidemment car on n'utilise pas forcément les mêmes optiques, et celles dont on parle sont très qualitatives.

Conclusion (à mon avis), "[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ?" rajoutons peut être qui veut limiter l'investissement

[7DCANON]

au contraire, le filtre passe bas du 7D est leger, et le piqué maxi atteignable elevé, à condition d'avoir des optiques de course qui suivent. Là est la difficulté. Un 5dmk2 en comparaison est beaucoup moins exigeant.
Sur les grands formats, le nombre de pixels à une influence réelle sur le rendu.
Si cette semaine j'ai le courage je referai sur pied une comparaison entre les deux.

Avec plaisir,  je ne faisais que rapporter ce que j'ai lu