[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

Powerdoc · Mai 04, 2011, 19:33:57

et là, sur le coin supérieur droit ?

Powerdoc · Mai 04, 2011, 19:34:46

laquelle vous plait le mieux ?

Powerdoc · Mai 04, 2011, 19:38:45

Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 19:34:50
:-)

quand on touche les bords il y a la déformation et la qualité de l'optique là c'est dur à juger, je cherchais plutôt des zones au milieu vers le pont par exemple

on peut regarder la rembarde. Mais là il y a du moiré surtout sur le 7D (artefact de dématriçage), mais comme l'image n'est pas exactement à la même taille (un peu plus petite pour le 7D) cela ne prouve pas grand chose.

Powerdoc · Mai 04, 2011, 19:39:44

Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 19:38:08
un crop à 100% à f/11 au 80mm en moyen format , sans rien de particulier juste pour cette sensation d'espace entre les éléments --> http://ymages.com/forums/big/Lou_3020.jpg
juste le raw brut converti en jpg

l'un des gros avantages du moyen format, c'est l'absence de filtre passe bas

livre · Mai 04, 2011, 19:53:31

Citation de: pscl57 le Mai 04, 2011, 17:22:54
Une question aux experts que vous êtes : pour pouvoir bénéficier de la PDC la plus profonde à F8 (MTF au taquet) quel appareil vaut-il mieux prendre (à focale équivalente) ?

Admettons que j'utilise une focale équivalente sur un appareil APS-C et un appareil FF (un 200mm et un 300mm respectivement).

Je constate alors que l'hyperfocale est à :

- 263m avec un 7D à F8
- 375m avec un 5D MKII à F8

Pour avoir une hyperfocale à 265m je vais devoir fermer à F11 mon 300mm sur le 5D MKII ce qui réduit (un peu) le MTF.

Idem, supposons que je compare un K5 avec un 70mm et un D700 avec un 105mm :

- l'hyperfocale est à 30m avec le K5 et son DA 70mm Limited
- l'hyperfocale est à 46m avec le D700 et un 105mm

Pour pouvoir étendre l'hyperfocale à 30m sur le D700 je vais devoir fermer à F13 et réduire le MTF.
A moins que je me sois trompé quelque part, je choisirais dans les 2 cas les appareils APS-C. Et vous ?

laissons la profondeur de champ et regardons 2 prises de vue
1 avec un FF objectif 35 mm
1 avec un APS-C avec l'objectif qui a servi au FF
Nous avons une image complète pour le FF et une image recadrée pour l'APS-C, mais les objets ont la même taille.
Mais pour avoir la même image que le FF au lieu d'un 35 mm il faudra un 23,4 mm, mais les objets sur l'image seront plus petits, et un rapport d'agrandissement
plus important au final et comme tu as un (24 mm j'ai arrondi) la profondeur de champ sera meilleure, mais au prix d'objets plus petits.
cordialement

Powerdoc · Mai 04, 2011, 20:02:14

pour moi, il n'y a pas d'effet magique lié au format, car mis à part la colorimétrie c'est proche et le 7D se défend très bien sur le dernier exemple. Une fois de plus c'est l'optique qui fait la différence, et la le 5Dmk2 à un avantage lié a ses photosites plus gros. Même si la résolution des deux optiques testées et au dessus de la capacité des capteurs, le niveau de microcontraste sera forcément plus elevé sur le 5dmk2 que sur le 7 D avec la même optique.
Quand l'un par exemple affichera 20 % par paire de pixels, l'autre affichera plus de 20 %. C'est a ce niveau que les grands formats on un avantage, car les microcontrastes sont plus elevés car ils sont moins exigeants avec les optiques. Notons toutefois, que c'est l'optique qui fait tout, une optique d'exception sur 7D donnera de biens meilleurs resultats qu'une optique très moyenne sur 5Dmk2.
ce n'est pas tout à fait comme du temps de l'argentique, ou le fait d'avoir la plus grande surface de pellicule etait un gain direct. Si on avait une optique parfaite affichant 100 % de microcontraste, à 100 paires de lignes / mm je pense que le 7D pourrait même être devant le 5dmk2, pour cause de filtre passe bas plus faible (mais par contre attention au moirage et autre artefact de demoisication. )

Powerdoc · Mai 04, 2011, 20:07:07

cet exemple illustre que le filtre passe bas du 7D pourrait être plus faible que le 5dmk2 (J'emploie le conditionnel car les crops 100 % ne sont pas exactement au même rapport d'agrandissement par rapport à la rembarde)

Powerdoc · Mai 04, 2011, 20:08:20

il serait tentant d'enlever le filtre passe bas, mais gare au moirage ... (pas grave pour la photo de paysage, mais pour photographier le costume de monsieur, ou les sujets d'archi ...)

Odi · Mai 04, 2011, 20:15:40

j'ai un appareil sans passe bas, jamais eu un cas de moirage pour le moment (mais c'est du ccd et non cmos : je ne saurais dire si cela joue)

Odi · Mai 04, 2011, 20:21:09

Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 20:16:18
si on a plus de filtre AA, un capteur de type foveon ou true color sans dematricage, des optiques de rêve à la hauteur de la taille des photosites du capteurs on aura le maximum

Pour le coup le 15 MP réels Fovéon annoncé (SD1) peut me faire envie

Powerdoc · Mai 04, 2011, 20:25:08

Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 20:17:52
c'est ça qui me dépasse, ce filtre qui bousille toutes les photos pour un cas sur mille , si j'avais une bonne adresse pas à Honk Kong je le ferais virer du 5D mark II

Rappelles toi la crise d'hystérie collective, quand sur le web ils ont mis en évidence du moirage avec le D70. (qui était CCD d'ailleurs, pour répondre à Odi). Je pense que cela dissuade les constructeurs ...

Powerdoc · Mai 04, 2011, 20:31:18

Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 20:26:00
ben trouves moi une adresse et je te jette ça de suite :-)
captureone régle assez bien le moirage, je trouve que c'est une hérésie que de flouter logiciellement des optiques de qualité , c'est des malaaaaaades

capture one est un bon soft (sauf que le mien viens de se mettre en rade

) il est aussi très fort pour enlever les aberations chromatiques.
Tu veux dire flouter de façon hardware, car c'est le filtre passe bas, qui floute, or il est physique et non pas hardware.

Powerdoc · Mai 04, 2011, 20:42:31

Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 20:34:19
oui tu as raison mais après derrière ils reconstituent en firmware le flou qu'il soit pas flou

punaise on arrive à causer normalement à des gens qui s'énervent pas
zinzin descend les poubelles en sortant !

autrement dit ils accentuent. Or entre deux photos au même piqué, celle avec le moins d'accentuation (et toute chose égale par ailleurs ) sera toujours celle qui a le meilleur rendu.

jdm · Mai 04, 2011, 22:06:51

Il est très bien ton comparatif PowerDoc
Pas beaucoup de différences en fait, du moins dans ces conditions de luminosité très bonnes

Par contre ce comparo là il fait mal, il y a plus de 2 ans:
http://www.cmp-color.fr/4x5vsDigital.html

Olivier-P · Mai 05, 2011, 03:18:39

Citation de: jdm le Mai 04, 2011, 22:06:51
Il est très bien ton comparatif PowerDoc
Pas beaucoup de différences en fait, du moins dans ces conditions de luminosité très bonnes

Par contre ce comparo là il fait mal, il y a plus de 2 ans:

Effectivement peu ou pas de différences, et le pb de map légérement différentes pour les crop si on les prend ici ou là dans les photos.

Pour l'autre lien que vous mettez, c'est un site commercial pour vendre un produit, rien à voir. Le 1ds3 est totalement abimé ici.

Olivier-P · Mai 05, 2011, 03:59:38

Merci à tous,
La discussion s'est apaisée au fur et à mesure de la journée. C'est tres bien, et naturellement j'invite tout le monde à discuter, sans insulter c'est mieux. Et bravo à chacun pour avoir enfin convergé sur le peu de différences.
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Merci à Doc pour avoir précisé que je ne revendique rien pour être "noté" ici, tout en appréciant que Ci jugea que je connaissais un peu le monde de la photographie.
L'un dans l'autre je n'ai pas de choix ou préférence, c'est le modérateur qui voit si c'est utile pour son site.

Je suis spécialiste chromaticien, de la chaine RVB uniquement (rien en cmjk sauf prépa fichiers).
Néanmoins je travaille plus "pour moi" que pour les autres désormais. Encore que j'ai commencé un nouveau partenariat en dir.Pho d'une agence de comm. J'ai conseillé aussi des industries dans ce secteur, en secteur de pointe couleur. Et installé qq écrans, et conseils, calages etc.

Ceci ne retire rien aux critiques qui peuvent m'être faites. C'est naturel de critiquer, de comparer, de confronter. Vous avez raison Eric, et ne m'agressez pas, je suis en accord avec vous, mm si vous êtes d'un avis contraire, le principe est immuable. Ce que je voudrais que chacun évite (mon idée spinozienne sur l'appartenance psychologique à la matière-reflex) c'est de préjuger avant de tester, et mettre des anathèmes sur des idées nouvelles. Ceci étant spécifié, bien entendu, bienvenue à mes contradicteurs. Débattons.

Powerdoc, tes images suffisent à elles même. Hélas un peu décalées en map, mais suffisement proches qu'on puisse oter l'idée de supériorité naturelle de l'un sur l'autre.

Je pourrais mettre les 4 RAW que j'ai fait cette fin d'apres midi avant d'aller à l'affut.
Si je ne suis pas endormi à la fin de mon tri ... je vous mets le lien, sinon vous l'aurez demain à 14H

Il ne faut pas que t'acharnes sur la colorimétrie, les constructeurs jouent avec des espaces différents selon les capteurs et chaque logiciel aussi, selon qu'il s'adresse à tel ou tel public, parfois aussi à tel ou tel continent (!). Il y a une énorme part de subjectif. Ne pas entrer dedans. Il faut niveller lors d'un test, pour applanir, en bdb manuelle dans le dématriceur, puis désaturer d'un cran. Il ne faut pas que le lecteur "voit" une chromie qui l'influence. Ainsi il pourra juger des photographies. A moins que le sujet soit la couleur ( spectre de telle ou telle optique, Icc de tel ou tel dématriceur d'un mm capteur - sic - et autres espaces ) mais dans ce cas il faut faire appel à un étalon, un blocage relatif. C'est un autre sujet. Donc en test lambda hors icc, donner une image neutre. Idem pour l'accentuation, prendre le minimum, éviter DPP si possible qui a une accentuation en croisillons désagréable, 0 ou mettre 1 maximum.
Pour les deux Zeiss manuels, le 35 est difficile à caler, mm avec le ff. Et LV ou pas, on peut avoir un écart de 5 à 10m en un coup de cuiller.

-

C'est pourquoi j'ai renoncé et fait des tests avec des obj AF, et en LV.
Pour être exactement à la mm place, j'ai pris deux cailloux zoom L, le 28-300L, le 70-200L f2.8 II is. Ceci pour le FF.

Pour l'APSC j'ai pris un zoom Sigma. Le 17-50 OS.
Pour éviter les suspiscions de mettre mon 21Zeiss sur 7D, trop piqué, j'ai donc minimisé les "chances" du boitier APSC. Et puis le ff avec zoom, donc apsc avec zoom.
Ainsi, si égalité, personne ne pourra dire que le petit boitier fut avantagé.

Les conditions du test : LV, f8 sur les deux, 40mm sur le 28-300 et 75mm sur le 70200 sur le 5D2, et les focales correspondantes exactes (24 et 45 de memoire) sur le 7D. Prises à 100iso et 200iso. Une grande haie de route, un terrain et un fruitier à l'ombre. Donc dynamique et comportements des hors map. Puis la version en 70mm, plus serrée et moins de profondeurs, voire le piqué lui mm.

Mon idée : on doit avoir une photo quasi identique, et juste une pdc un peu meilleure (ma supériorité provocation du titre) sur APSC. Le M-contraste doit baisser un peu sur apsc, de part la ftm des optiques mise à contribution ou à mal si optique non "formidable", mais doit être relevable sans pertes.
Nb : Les trois obj sont stabilisés, mais les optiques stab sont toujours plus faciles à trouver sur apsc, autres de mes remarques. A noter aussi que le miroir lourd de mon FF claque et m'empeche de descendre aussi bas en vitesse, lors d'affut le soir. Passé le 1/60s, le miroir du 5D² peut être piégeux.
Je vous dis à demain.

Olivier-P · Mai 05, 2011, 04:44:05

Houlàlàlà !

J'ai trié mes mochetés de la journée, et les (vos) "tests" ... injouables.
Mes L ont moins de courbures de champs, le Sigma est certes aussi piqué, voire plus au centre que l'un d'eux, mais les nettetés ne sont pas à la mm place.
Les L sont moins incurvés, le Sigma est moins bon sur le plan de coté puis revient net ... sur les angles en bas. Vous allez raler, c'est "drole" mais ce n'est pas présentable

Donc je vous le refais, avec une seule et mm optique zoom (en ignorant début et fin de range puor ne pas discriminer). Cela va simplifier.

bruno-v · Mai 05, 2011, 09:11:19

Citation de: Powerdoc le Mai 04, 2011, 20:07:07
...

Salut,
Pour moi tes images sont identiques en pratique "réelle", les variations sur les arbres sont dans un mouchoir de poche et les mouvements naturels des feuilles provoquent des variations souvent supérieures

Mais s'est normal, si j'ai bien compris, tu as croppé dans les images pour les comparer

(non ? si ?)

a+

Powerdoc · Mai 05, 2011, 09:14:48

J'ai posté deux exemples . Le premier n'a pas une MAP parfaitement homogène , et les vignettes sont des crops. Pour la deuxieme, j'ai mis en lien les photos plein format, et quelques crops ont en été tirés. Sur ce deuxieme exemple, les MAP sont plus homogènes, et je trouver pesonnellement comme toi, que c'est assez comparable sur ces critères.
La plus grosse différence sur ces exemples, avec des objectifs d'exception (car le point faible du 7D, c'est la necessité d'avoir des objectifs exceptionnels pour avoir un piqué maxi) c'est la colorimétrie qui est très différente.

chris31 · Mai 05, 2011, 09:22:32

Citation de: Olivier-P le Mai 05, 2011, 04:44:05

Houlàlàlà !

J'ai trié mes mochetés de la journée, et les (vos) "tests" ... injouables.

Heu ! mon dictionnaire à mocheté il dit : personne laide. ( j'utilise un micro robert )

Dans votre phrase ça veut dire que vous avez trié des portraits ?

J'essai de vous suivre, mais cette phrase est difficile à comprendre pour moi. et les ( vos ) "tests" ... injouables. J'ai du mal à saisir.

Je m'accroche j'apprécie ce fil.

Powerdoc · Mai 05, 2011, 09:30:20

Citation de: erickb le Mai 05, 2011, 09:26:45
pour resumer :

pour prendre en compte des systèmes différents APS-C , FF 24x36, MF il faut tout considérer et les utiliser assez longtemps
la photo de paysage comme toute photo ne se résume pas à la pdc, et à des grosso-modo

et pour finir : des milliers de photographes professionnels de haut vol dans le monde ont des Moyen Format pour tout types de photos mais ils se gourent complétement car les possesseurs d'APS-C beaucoup plus malins et compétents font pareil ou presque pareil avec un 550 D ou un 7D, les comparatifs de Olivier-P et la philosophie de Spinoza le prouvent sans le moindre doute quand on fait appel à la raison

On ne parle pas du moyen format ici Erick.
On parle de comparer deux capteurs CMOS avec filtre passe bas, l'un FF l'autre APS C , et force est de constater, que la différence n'est pas énorme. Les comparaisons MF vs FF que j'ai vu étaient beaucoup plus parlantes.

chris31 · Mai 05, 2011, 09:32:59

Powerdoc, au début c'est difficile de préfèrer telle ou telle image.

Ensuite les dernières, je me laisse influencer par la colorimétrie, j'aurai tendance à préfèrer les images du 5D2 dans les images sur la verdure. Mais je préfère le ciel du 7D. Donc la colorimétrie affecte mon jugement.

Je préfère au début celle avec le 5D pour le flou des feuilles de premier plan. comme quoi c'est difficile.

Ensuite sur les crops c'est difficile de juger. J'ai tendance quand je regarde un paysage à ne pas caler mon oeil sur un petit détail, je regarde son ensemble.

Powerdoc · Mai 05, 2011, 09:39:40

Citation de: chris31 le Mai 05, 2011, 09:32:59
Powerdoc, au début c'est difficile de préfèrer telle ou telle image.

Ensuite les dernières, je me laisse influencer par la colorimétrie, j'aurai tendance à préfèrer les images du 5D2 dans les images sur la verdure. Mais je préfère le ciel du 7D.

Bien sur que c'est difficile, et le choix finalement se joue sur la colorimétrie qui est un choix du constructeur, et qui n'est pas inhérent au format du capteur.

L'avantage des grands capteurs, c'est une meilleure dynamique, avec en prime une meilleure tenue à haut iso (a technologie égale) et surtout la plus grande lattitude de gestion en terme de profondeur de champ. Optiquement le FF sera moins exigeant que le format APS, mais réclamera par contre des optiques plus homogènes. Notons que si le parc en zoom grand angle et transstandart est très bien fourni en APS, que les fixes restent quand même l'apanage du FF.

Le moyen format est lui, un format à part, les résultats de ce test ne doivent pas être extrapolés à ce format car les technologies employées ne sont pas les mêmes. En particulier les capteurs plein format sont des capteurs CCD sans filtre passe bas avec une quantification en 16 bits. Ces capteurs sont les rois à 100 isos, mais ne sont pas fait pour la photo à très haut isos.

Powerdoc · Mai 05, 2011, 09:45:43

Citation de: erickb le Mai 05, 2011, 09:41:18
ce que je veux dire c'est que plus la taille du capteur grandit plus c'est flagrant , le même genre de comparatif existe entre 5D mark II ou Nikon D3X et MF

Si tu veux savoir ce qui est dut au capteur, et ce qui est dut à la technologie employée il faudrait comparer le M9 a du moyen format. Cela permettrait d'en savoir plus.

Vitix · Mai 05, 2011, 10:03:59

A mon, avis c'est plus une question de spécialisation du capteur: studio bas isos/sport hauts isos...
Différence encore plus marqué en MF, car particularités plus poussée.