[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

Olivier-P · Mai 08, 2011, 04:39:08

Evidemment en désaccord avec les conclusions de Sulicais, néanmoins dans toute croyance, c'est "selon" chacun.
C'est un énoncé à la Prévert de théories.

-le gain de SB est à peine supérieur à technologie égale, donc pas de chance pour le 21mp canon qui est ancien, il ne fait aucune différence avec les apsc modernes.
-la taille n'a rien à voir avec le capteur, elle dépend de la résolution. Le 7D explose un 1ds1. Le 1ds3 est trop proche du 7d actuel. C'est donc selon les époques, et selon la volonté du constructeur. Parfois un constructeur comme Nikon met le paquet sur une faible définition pour gagner en haut iso.
- plus les pixels sont nombreux, et moins on trouve de FF qui mordent dans les angles, c'est surtout cela le pb !

On peut ajouter d'autres théories et pratiques qui se contredisent.

J'ai observé la réalité. Je tire en A1 et A0 max. Les actuelles machines apsc sont elles propres à faire du paysage ?
Ensuite je me moque qu'il existe un jour des MF à 200mp. La réalité suffit elle ? les anciens FF réputés intouchables comme le 1DS1 qui fit cette longue carrière à 8000e ... sont ils égalés ou dépassés par les machines actuelles.

Oui. Donc utilisons. La pratique est le seul résultat possible. La théorie n'est pas interessante.
---

Ici je parle de pratique :
Les deux images demandées.

J'ai oublié que le 7D est plutot à 125iso, et donc j'ai cramé légérement. Désolé.
Mais le reste est là, puisque le sujet était autre.

Avec une bonne optique, il est difficile de voir les différences. Sauf les angles détruits par le ff.
Celle ci n'est pas une optique d'exception pourtant, c'est le certes tres bon 28-300L. On nivellera encore avec un fixe, et/ou un zoom de faible range de haute qualité.
Mais cette optique suffit à la démonstration.

www.photos-graphie.eu/img/5D2-7D-pays.zip

L'optique (cette optique) pourtant ne suffit pas à la totalité de la démonstration, elle pourrait être limite à faible ouverture.
Pour rester sur Apsc pro, il faut des optiques uniquement exccellentes, je m'accorde à donner cette supériorité aux ff actuels, qui peuvent passer des optiques moyennes bonnes.

Néanmoins la problématique n'est pas résolue pour autant, le ff aura presque toujours les angles qui filent (voir ici aussi et malgré f8 ) sauf si on y met également une optique d'exception !

Egalité dans les contraintes ...

-

Les ff actuels de Canon ne sont pas les meilleurs défenseurs des "bruits maitrisés". Hélas la publicité théorique est insuffisante devant la pratique, les hauts iso et mm les moyens iso du 21mp Canon sont truffés de lignages rouges. Parfois intirable par les tireurs quand on doit "tirer" la dynamique.

Quand Canon mettra l'electronique des 1D4 et 7D dans son futur FF, il sera autour de 35mp de définition, cad la résolution du 7D.
Dira t on que le 1DS4 est ... inférieur alors ?

On tourne en rond. La seule et vrai question, c'est quelle est votre cible.
-

En fait, et à part une théorisation permanente de la vie, en chapelles et rangements à la française, et malgré le titre provocateur, il n'y a pas de supérieur et inférieur dans des gammes proches. Chaque systement ayant son apport que l'autre ne peut amener. C'est la difficulté de faire des photos homogenes sur ff, c'est la difficulté à technologie de mm date de faire un apsc sans bruit.

Le reste ? Ce sont les mm capteurs. Les puits ? de quelle date Messieurs Dames ? Les puits de 3mp du canon D2000 ? ceux du futur ff de 35mp supérieur à tous les apsc existants avant l'an passé ? Vos théories sont belles, elles enferment le public dans des cases, cela rassure, mais c'est inexact par nature. La taille d'un puits n'est pas un puits de ff ou apsc ... il est le SB résultant.

Le SB d'un 7D est plus propre que les 100iso d'un 1Ds1.
Le gain en dynamique a évolué depuis la technologie des 1Dmk3 (inégalé à ce jour en dyn réelle utilisable), et le 7D est plus dynamique qu'un 1Ds. Le 1Ds3 (21mp actuel) est à peine et tres tres difficilement au dessus du très propre signal du 7D ...

Cela infirme toute case, tout rangement.

Le réel c'est ce qui la réalité mesurable d'un moment M. Oui j'ai provoqué, pour provoquer chez certains (ne révons pas) le relativisme.
Ff et apsc n'existent pas. Il existe le résultat, avec un couple boitier optique en adéquation avec une époque.

Tentons de vous faire réfléchir une dernière fois. Je laisse un FF de 2003, le 1DS1, et le 7D, pour faire des paysages. Qui tirera en A1 natif, et qui aura un grain à faire frémir les puristes actuels, dans les fameux 100% de loupe écran ?
Bien entendu, le 100iso d'un 1DS1 vous serait insupportable maintenant.

-

Relativisez si vous avez du temps pour comprendre que rien n'est jamais fixe dans la vie.
J'ai les deux boitiers. Pour changer de focale avec une seule optique. Pas pour le "format".
Je vous laisse, je ne reviendrai pas car j'ai trop parlé, et ce genre de débat est une répétition sans fin des mm arguments.
Et belles photos à tous. Voilà ce qui compte

Olivier-P · Mai 08, 2011, 08:38:02

EDIT

Citation de: erickb le Mai 08, 2011, 08:12:20
on ne peut tester 2 images il faut tester 2 expériences sur des boitiers, et donc des séries des styles d'images, et comparer
quelle optique va résoudre la finesse du capteur si le 1Ds Mark IV à la même densité de pixels que le 7D ? on va vers la mauvaise qualité , même chose pour le moyen format

qui déjà a besoin de 80 mp en MF et qui veut vraiment 36 mp en 24x36 ?

Ce sera vrai pour des doubles A0.
Pas necessaire pour mes A1 et A0.

Effectivement, plus les def monteront, et plus les optiques seront moindres à donner leur plein.
Mais aussi, celle ci feront toujours leur travail, si on résoud bien 20mp dans un 35mp, on se servira de la def utile. Ce n'est pas dramatique. Qui peut le plus peut le moins.

Comme vous verrez dans le Raw ou le Jpg de ce second envoi, avec un L pourtant "long" le 7D s'en sort d'ailleurs. Donc un 35 aura bien qq optiques à sa mesure. Néanmoins oui votre inquiétude est légitime aussi, quand on voit que la mm optique ne résoud PAS les 21mp canon, dans les angles ! Alors oui les ff futurs vont en faire déchanter plus d'un.

Mais qui utilise quoi et pourquoi faire ? qui sont les grands tireurs en pratique ? peu. Le plaisir n'est pas toujours la réalité, le plaisir est un instant suffisant en lui mm. Le rêve est un plaisir. Donc si seulement 0.1% de la population peut se payer des optiques adéquates à 3000e minimum pour chaque optique, c'est aussi un plaisir, concret cette fois ci. La photographie est démocratique à cet effet, rêves ou réalités, elle permet tout. C'est pour ceci que cet art a un succès mondial. Facile et difficile. Abordable et inabordable, méritocratie possible et rente commerciale de niche.

Vive la photo

Fin EDIT

--------------------------------------------------
Oh et j'oubliais ...Un dev pour finir, car je crains les crops et autres horreurs de DPP

Je vous mets le dev dans BB5 calage par défaut (-016 pour 7d), car DPP a une moulinette différente pour les deux boitiers (5d tres contrastés), et ce dématriceur écrase les hautes définitions. Avec BB, ou C1, ou CRaw, on a un dev neutre possible, et d'oter ce filtre toujours présent sur dpp qui " nettoie les Hf ".

Pardon encore du temps de pose identique ... alors que le 7D surex à 100iso (125iso ou 160iso, je ne sais plus).
Néanmoins pas de conséquences de vision sur notre notre étude.

http://www.photos-graphie.eu/img/BB5-5D2-7D-pays.zip

Pas photo pour les angles. Collez les deux photos dans un mm fichier

Le ff est impitoyable alors qu'on est déjà à F8 sur un L. De plus on récupère un peu de pdc (1.6x) par l'aspc.

Hélas, à part des fixes haut de gamme uniquement et encore pas tous, le ff réagira presque toujours ainsi en paysages; il faudra toujours sacrifier une partie de la photo. Pas question sur des A1 de laisser les angles dans ces molesses hélas connues, des vignettages etc. Ou alors Dxo ? mais est ce suffisant en rattrapage pour des grands tirages ... Quid d'une définition partie ... Les compensations de ce logiciel très intelligent ne peut pas rattraper une Ftm vraiment partie, cette ftm parfaite qu'on a sur Apsc est irremplaçable. Disons au moins que c'est dangereux pour les grands tirages. Sinon oui jusqu'à A2, Dxo peut aider. Une vrai def, bien piquée, est néanmoins un plus.

Le ff est donc toujours limité, à visser à f11 minimum, ET de prendre des optiques fixes L renommées et autres Nikon fameuses, ou Zeiss en manuel, pour les paysages avec une volonté de pdc profonde. Certains zoom télés de grande classe, avec des bordures parfaites, le peuvent aussi. Témoins les 70-200 que j'utilise parfois pour des paysages lointains. Mais en zoom GA ... Aie. Y compris le renommé 14-24. Seul des TSEII par ex, les Zeiss (pas tous), qui explosent aussi le 14-24, s'en tirent en GA et UGA, car ils sont des f2.8 natifs quand les L par exemple sont des f1.4 natifs et doivent visser eux aussi pour avoir les bordures qui couvrent les ff dans un grand paysage. Curieusement, et contrairement à la doctrine officielle et répétée une fois encore hier, c'est en GA que le ff souffre. L'apsc prendra les optiques déjà tres bonnes en ff mais devant fermer, et en utilisant le centre de ces optiques, il aura toujours une longueur d'avance en homogénéité. Seul le 14mm réel lui échappera, car la dernière excellente optique en 24x36 est env celle ci ? Oui et non, le 8-15 en FF de Canon ... sur Apsc et hop ! Et le 14 fixe ...? Elle sera un 21 mm en apsc, tvb. Le reste ? Bah ... l'EUGA est un destructeur de paysages avec ses anamorphoses terribles, ces optiques sont là pour les photos créatrices, les 14 réels et/ou autres fish eye sont vraiment des focales marginales, certes heureuses mais dans de très rares mains. 99% des paysages sont au dessus de 20mm.

L'apsc peut lui bénéficier des mm belles optiques du ff, et ainsi se sortir très souvent d'affaire. Pas d'optiques Mf pour les ff.
Le ff sera lui extrement limité en GA. Bien entendu, à cette raison remplie (un Distagon 21mm par ex, un 24TSEII, toutes deux que j'utilise) il aura le beurre et l'argent du beurre. Pour autant, avec les autres formats proches ? Que peut on ?
L'aspc avec un zoom ff GA de haute qualité, aura déjà le beurre, facilement, ce que je tentais d'introduire comme idée nouvelle, apsc pros utilisables en paysages homogènes de grand tirages. Le rendu, c'est cela, éviter les moutonnements de pertes de def, les pdc ramollos, les piqués en cercle (centre seul et fondant dans les angles), les vignettages qui ramènent un iso de bruit.

L'apsc est utilisable, avec cette seule équation de l'optique, magnifiée au centre. Ensuite la poésie imaginaire des piqués défaits, mais "venant de ff", fera encore son chemin dans le verbiage photographique, le fameux rendu, sauce à tout dire quand on ne peut pas dire scientifiquement ce que la réalité est. Cela non, on ne peut pas lutter contre l'imaginaire. Attention je ne parle qu'en photo vissée, je ne remets pas en doute les meilleurs flous d'un plus grand capteur. La photographie est une interprétation artistique, mais l'appareil qui prend la lumière est un appareil de science, et mesurable. On peut le mieux dans cette saisie "la moins abimée possible" avec le 24x36 PF et des optiques d'exception. On peut ce mieux aussi, en acceptant un minimum de pertes de définition au centre et un bien meilleur rendu dans les angles, avec le 24x36apsc ou apsh. Voilà cette hérésie que j'énonce, et que j'utilise. Mais la réalité, si elle change un peu, est très difficile à faire parler dans des milieux fermés. C'est ainsi.

Mon idée était simple. L'utilisation pratique aussi.
Merci de votre attention.

Allez je pars chercher mes renardeaux du matin, à une heure incongrue pour ceux qui connaissent votre serviteur !

Olivier-P · Mai 08, 2011, 08:54:44

Citation de: Olivier-P le Mai 08, 2011, 04:39:08

www.photos-graphie.eu/img/5D2-7D-pays.zip

L'optique (cette optique) pourtant ne suffit pas à la totalité de la démonstration, elle pourrait être limite à faible ouverture.
Je vous laisse, je ne reviendrai pas car j'ai trop parlé, et ce genre de débat est une répétition sans fin des mm arguments.
Et belles photos à tous. Voilà ce qui compte

Dans cet envoi ci, ce sont les deux RAW.

suliaçais · Mai 08, 2011, 09:42:47

...moi je trouve que c'est flagrant....mais on doit pas avoir des yeux normaux Erick...! bien que des tests sur des feuillages ne me semblent pas une bonne idée à cause du vent qui les fait toujours bouger un peu...

...au fait Olivier, pour ma part, j'aimerais bien voir un peu tes renardeaux !....que ce soit en apsc ou en FF...

IronPot · Mai 08, 2011, 14:09:52

Citation de: erickb le Mai 08, 2011, 14:00:31
quel changement de boitier ? tu parles depuis le début comme si j'envisageais le passage au MF
j'aime bien parler du matériel que je connais : les photos présentées ci dessus sont en MF Hasselblad H1 avec optique 35, 80 et 210 mm, le nouveaux 50 et le nouveau 120 macro m'intéressent beaucoup, j'attends septembre pour décider si je prends un H4D ou son successeur mais pour le rendu du MF ce sera pareil, j'attends rien d'autre

Quid de " l'ennui est une composante soit disant essentielle "??!

IronPot · Mai 08, 2011, 14:44:56

Y faudrait que quelqu'un daigne m'expliquer pourquoi plus on descends en format, meilleur on a à attendre du résultat !!

PS: perso mes tirages à partir de mon MAMYIA press + GA75mm étaient quand-même objectivement meilleurs que des tirages issus de Blads de MDR !!

Alain OLIVIER · Mai 08, 2011, 14:54:21

Citation de: Zinzin le Mai 08, 2011, 14:50:02l' appareil ne fait ni le photographe et encore moins la photo .
L' enthousiasme ne dépend pas du boitier ...

Est-ce que je lis bien ce que je lis ? Aurais-tu eu une apparition de la Sainte Vierge ? MDR !

Odi · Mai 08, 2011, 15:05:13

Crop 100% au centre sur les deux images (développement LR), mises l'une à côté de l'autre (je n'ai pas trop réduit pour que la comparaison soit plus claire, et pas compressé le jpeg)

1. Aucune accentuation (tous les curseurs à 0)

http://imageshack.us/photo/my-images/706/comp5d27dcrop0.jpg

Odi · Mai 08, 2011, 15:20:35

erick je t'envoie un mail, j'ai un pb de connexion (cf message)

Odi · Mai 08, 2011, 15:40:17

Citation de: erickb le Mai 08, 2011, 15:23:36
3 images d'Odi -->

merci Erick pour le dépannage... !
donc les trois images avec trois niveaux d'accentuation différents...
je trouve qu'on vois quand même une différence
Se verra t elle en A3 : non, au delà je crois que oui...
les deux images font grosso du 30 x 45 natif (300 dpi) ; en visionnage écran à 50 %, sur les fichiers accentués, on voit déjà la différence.

sur un 40 x 60 tiré sur du baryta, je pense qu'on verra la différence dans les feuillage

reste qu'il n'y aura rien de scandaleux
par contre comme l'a dit Olivier, les angles filent sur le FF

Odi · Mai 08, 2011, 15:51:33

Citation de: Odi le Mai 08, 2011, 15:40:17
par contre comme l'a dit Olivier, les angles filent sur le FF

je viens de re-regarder d'ailleurs, les angles sont un peu meilleurs sur le 7d mais pas tant que cela...

En revanche, sans correction (et sur LR), je trouve les AC bien plus marquées sur le 7D

kochka · Mai 08, 2011, 17:10:48

Citation de: Odi le Mai 08, 2011, 15:40:17
merci Erick pour le dépannage... !
donc les trois images avec trois niveaux d'accentuation différents...
je trouve qu'on vois quand même une différence
Se verra t elle en A3 : non, au delà je crois que oui...
les deux images font grosso du 30 x 45 natif (300 dpi) ; en visionnage écran à 50 %, sur les fichiers accentués, on voit déjà la différence.

sur un 40 x 60 tiré sur du baryta, je pense qu'on verra la différence dans les feuillage

reste qu'il n'y aura rien de scandaleux
par contre comme l'a dit Olivier, les angles filent sur le FF

Il n'y a aucun besoin de profondeur de champ sur ces photos.

Odi · Mai 08, 2011, 18:18:28

C'est vrai, c'est juste un aperçu du rendu à partir des raw fournis par Olivier

Perso, je pense qu'un paysage avec du champ et Bcp d'espace entre premier plan et arrière plan serait plus intéressant pour parler rendu et pdc

jp60 · Mai 08, 2011, 18:23:22

Je vois moi aussi une différence mais ce n'est pas un monde entre les 2 résultats. La différence se voit parce que l'on a les deux photos l'une à coté de l'autre. Placé isolément, je ne suis pas sûr que l'on arrive à séparer les 2 photos (mis à part sur la colorimétrie).

Jean-Pierre

Powerdoc · Mai 08, 2011, 19:57:47

leger avantage à gauche mais rien de fracassant. A ce niveau de différence, c'est plus l'expertise en post traitement du tireur qui fera toute la différence.

gerarto · Mai 08, 2011, 21:55:37

Les angles filent sur le FF...

Exactement comme fileraient les angles sur un APS-C avec une optique dédiée à l'APS-C !

Donc pour prouver la supériorité de l'APS-C en paysage, il faut nécessairement utiliser des optiques FF !

Alors, utilisons des optiques MF sur le FF, les angles ne fileront pas !

seba · Mai 08, 2011, 21:58:12

Citation de: gerarto le Mai 08, 2011, 21:55:37
Les angles filent sur le FF...

Exactement comme fileraient les angles sur un APS-C avec une optique dédiée à l'APS-C !

Bof non c'est pas une obligation.
Les objectifs bien corrigés donnent des bonnes images sur tout le champ.

seba · Mai 08, 2011, 22:14:40

Citation de: erickb le Mai 08, 2011, 22:09:49
maintenant si pour obtenir ce qu'il y a de meilleur (en économisant) en aps-c il faut acheter le top des optiques ... j'ai du rater un truc

Parfois le top n'est pas cher.
Les objectifs peu ambitieux, peu ouverts, sont parfois meilleurs que des objectifs très chers.

gerarto · Mai 08, 2011, 22:16:24

Citation de: seba le Mai 08, 2011, 21:58:12
Bof non c'est pas une obligation.
Les objectifs bien corrigés donnent des bonnes images sur tout le champ.

On est bien d'accord...

Ce qui me gène dans ce qui précède, c'est de mettre en avant la supériorité de l'APS-C sur la base de l'utilisation d'optiques FF...
Curieux comme protocole !

Odi · Mai 08, 2011, 22:21:16

Citation de: gerarto le Mai 08, 2011, 22:16:24
On est bien d'accord...

Ce qui me gène dans ce qui précède, c'est de mettre en avant la supériorité de l'APS-C sur la base de l'utilisation d'optiques FF...
Curieux comme protocole !

oui, dans l'esprit : un 16-35 à 24 et un 10-22 à 15

en prenant la même optique, on est davantage dans une confrontation de capteur et non de système, et Olivier parlait plutôt système

Macfredx · Mai 08, 2011, 22:30:49

Citation de: gerarto le Mai 08, 2011, 22:16:24
On est bien d'accord...

Ce qui me gène dans ce qui précède, c'est de mettre en avant la supériorité de l'APS-C sur la base de l'utilisation d'optiques FF...
Curieux comme protocole !

Ben, c'est une utilisation courante, non ?
Personnellement, je considère que c'est un avantage de l'APS-C (j'utilise avec bonheur un 70-300 IS) ; pour faire des photos, pas des tests.

Odi · Mai 08, 2011, 22:44:25

Citation de: Macfredx le Mai 08, 2011, 22:30:49
Ben, c'est une utilisation courante, non ?
Personnellement, je considère que c'est un avantage de l'APS-C (j'utilise avec bonheur un 70-300 IS) ; pour faire des photos, pas des tests.

Oui, mais comme parle plutôt paysage...

suliaçais · Mai 08, 2011, 22:57:32

...les affirmations un peu provocantes de Olivier P nous auront fait une fois de plus passer un bon moment...il est bon quelquefois de remettre en question les principes établis....ce que je note quand même, c'est que sur pratiquement tous types de tests, sur les objos Sigma ou autres, lorsque je me suis penché sur la question sérieusement, j'arrive toujours à des conclusions opposées à celles d'Olivier....alors que mes observations confirment toujours ou presque celles de testeurs réputés et reconnus....

...je pense qu'Olivier est un super technicien du développement et du tirage, mais qu'il se lance parfois dans des théories audacieuses ... qui dépassent un peu son champ de compétence....!

...mais ses observations sont toujours intéressantes à lire....et ont le mérite de relancer le débat...

merci Olivier pour tes idées et ta passion que nous partageons pour beaucoup...

Greven · Mai 09, 2011, 01:28:51

C'est quand même incroyable qu'après 25 pages certains ne semblent jamais avoir lu le titre de ce fil et nous parlent de MF, de hauts isos, de polyvalence du FF, alors qu'il n'est question que de paysages...
Bel essai Olivier mais je comprends que tu baisses les bras.

suliaçais · Mai 09, 2011, 09:53:01

Citation de: Greven le Mai 09, 2011, 01:28:51
C'est quand même incroyable qu'après 25 pages certains ne semblent jamais avoir lu le titre de ce fil et nous parlent de MF, de hauts isos, de polyvalence du FF, alors qu'il n'est question que de paysages...
Bel essai Olivier mais je comprends que tu baisses les bras.

tu devrais relire le premier post d'Olivier dans lequel il évoque lui-même les 1ds et le D3...et pas seulement le titre...

il n'empêche qu'Olivier a raison de souligner les immenses progrès des derniers apsc par rapport aux FF en paysage à bas isos...proches mais pas encore tout-à fait au niveau...surtout pour tirer en grand format...