[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

gerarto · Mai 09, 2011, 10:33:43

Citation de: Macfredx le Mai 08, 2011, 22:30:49
Citation de: gerarto le Mai 08, 2011, 22:16:24
On est bien d'accord...

Ce qui me gène dans ce qui précède, c'est de mettre en avant la supériorité de l'APS-C sur la base de l'utilisation d'optiques FF...
Curieux comme protocole !
Ben, c'est une utilisation courante, non ?
Personnellement, je considère que c'est un avantage de l'APS-C (j'utilise avec bonheur un 70-300 IS) ; pour faire des photos, pas des tests.

Une utilisation courante ? oui et non !

Oui dans le cas que tu cites : il n'y a de toute façon pas d'optiques spécifiques à l'APS-C au delà du trans-standard : c'est de la réutilisation d'optiques FF. Cela n'aurait d'ailleurs aucun sens de faire un 200 ou 300 APS-C ! (sauf zooms trans-standard à gros range)

Non, dans le cas général du paysage (qui est sensé être le sujet ici) où on utilise généralement des focales "naturelles" et G.A.

Il me semble que la (très) grande majorité des utilisateurs d'APS-C utilise dans ce cas les optiques APS-C dédiées qu'il a bien fallu créer pour avoir des focales "normales".

Bien sûr on peut monter devant un APS-C des optiques FF dont on utillisera que le meilleur du cercle image, mais parmi les utilisateurs d'APS-C, combien sont réellement en mesure de le faire ?
Alors, oui, dans l'absolu ça va améliorer les résultats de l'APS-C de manière indubitable, mais en pratique, ça change quoi pour le gars qui n'a que des optiques APS-C ?

Pour pousser le raisonnement à l'absurde, je pourrais dire que le FF est vraiment mauvais en paysage : j'ai les angles complètement noirs quand je monte objectif APS-C dessus !

(en plus, je l'ai réellement fait, "pour voir" ! )

suliaçais · Mai 09, 2011, 10:43:12

...il serait bon tout de même en conclusion de ne pas laisser croire aux débutants qu'on peut faire techniquement aussi bien ou même mieux avec un apsc qu'avec un FF ou un MF...surtout en paysage....ça, c'est faux...et c'est vraiment les prendre pour des .......

...pour ma part, ayant pratiqué le MF, et ayant actuellement un D3s et un D7000, je vous laisse gloser entre spécialistes du virtuel onirique....

kochka · Mai 09, 2011, 11:14:33

Il me semble que le point de départ était paysage avec plus grande profondeur de champ possible, et netteté dans les coins?
Ce qui ne veut en aucun cas dire meilleur en paysage dans l'absolu, mais dans ces conditions. Comme souvent pour y voir plus clair lorsque les différences apparaissent minimes, il serait intéressant d'aller plus loin que la différence APS et FF, et de regarder 4/3 et MF pour accentuer davantage les différences. Mais Olivier a éliminé cet aspect dès le début.
Même si l"hypothèse de départ était vérifiée , cela ne voudrait pas dire que l'APS est meilleur que le FF dans l'absolu, mais que dans ces conditions bien spécifiques, la différence est minime.

Nikojorj · Mai 09, 2011, 12:12:06

Citation de: gerarto le Mai 09, 2011, 10:33:43
Oui dans le cas que tu cites : il n'y a de toute façon pas d'optiques spécifiques à l'APS-C au delà du trans-standard : c'est de la réutilisation d'optiques FF. Cela n'aurait d'ailleurs aucun sens de faire un 200 ou 300 APS-C ! (sauf zooms trans-standard à gros range)

2e exception, avoir un télézoom très compact (cf. 55-250IS), et si on marche un peu avant de prendre le paysage en photo ça peut aussi être appréciable même si c'est un peu hors sujet et que ça ne va pas dans le sens du reste (homogénéité du champ).

CitationNon, dans le cas général du paysage (qui est sensé être le sujet ici) où on utilise généralement des focales "naturelles" et G.A.

Depuis quand?

Le télé qui permet d'isoler un élément du paysage me semble tout autant utile... Je l'utilise beaucoup plus que les focales normales aussi loin que je suis concerné.
Pour l'UGA ça me semble bien utile en montagne, beaucoup moins en plaine.

Pour moi, s'il y a une spécificité dans le paysage, ce serait plus de chercher le maximum de profondeur de champ et d'avoir une netteté suffisamment homogène sur le champ de l'image... Et c'est d'ailleurs ce par quoi commençait Olivier, tiens.

Citation de: suliaçais le Mai 09, 2011, 10:43:12
...il serait bon tout de même en conclusion de ne pas laisser croire aux débutants qu'on peut faire techniquement aussi bien ou même mieux avec un apsc qu'avec un FF

Le MF est hors sujet (et par ailleurs une question plus vaste, et un usage différent) mais il me semble bien que si, entre un 7D APSC et un 5D² FF, le contenu du fil est bien qu'on a un résultat semblable à quelques quarts de poil de pixel près, et ça me semble une conclusion intéressante qu'on devrait pouvoir généraliser ainsi :
L'écart brut de performance entre APSC et FF est au mieux et idéalement d'un demi-diaph environ (proportionnel à la largeur du capteur ie 1.5x), et il peut être rapidement effacé par d'autres variations (conception de l'électronique dans ou autour du capteur notamment).

Pour le rendu, désolé d'être bigleux mais je n'ai pas vu de différence entre APSC et FF.
Oui, il y a une différence de rendu avec les compacts dans la plupart des cas, différence qui me semble essentiellement liée au bruit de ces petits capteurs (une limitation qu'on n'a plus guère avec l'APSC ou même le 4/3 tant qu'on ne monte pas trop en sensibilité).

Citation de: erickb le Mai 09, 2011, 11:23:38
pour moi ça revient à dire qu'une Kangoo monte à 120 sur l'autoroute exactement comme une Audi

Cette comparaison se rapproche plutôt de celle-là à mon goût!
Pour ce dont on cause ici, tu compares peut-être plus une mégane (1300kg 130ch) à une A4 2.0 (150ch 1t5) je dirais?

S2-D2 · Mai 09, 2011, 13:56:12

Même en comparant une A4 (voiture) à une Megane (voiture ?), ce n'est pas possible, ou alors c'est qu'on a jamais roulé en A4... lol

domi38 · Mai 09, 2011, 14:06:13

Citation de: Nikojorj le Mai 09, 2011, 12:12:06
Pour l'UGA ça me semble bien utile en montagne, beaucoup moins en plaine.

Tout à fait d'accord avec ça! Sauf si on veut absolument faire rentrer dans le cadre un poteau électrique ou la voiture d'un pêcheur ou tout autre élément perturbateur!

Citation de: Nikojorj le Mai 09, 2011, 12:12:06
Pour moi, s'il y a une spécificité dans le paysage, ce serait plus de chercher le maximum de profondeur de champ et d'avoir une netteté suffisamment homogène sur le champ de l'image... Et c'est d'ailleurs ce par quoi commençait Olivier, tiens.

Le FF a ceci de miraculeux que, selon ses défenseurs, il est meilleur dans les flous (qui dirait le contraire?) et meilleur en profondeur de champ extrême!

Macfredx · Mai 09, 2011, 15:41:51

Citation de: Nikojorj le Mai 09, 2011, 12:12:06
(...)
Depuis quand?
Le télé qui permet d'isoler un élément du paysage me semble tout autant utile... Je l'utilise beaucoup plus que les focales normales aussi loin que je suis concerné.
Pour l'UGA ça me semble bien utile en montagne, beaucoup moins en plaine.
(...)

Entièrement d'accord (avec un petit bémol pour la dernière partie, tout dépend comment on l'utilise).
Bien sûr, quand on a besoin d'un UGA, on a pas d'autre choix que de passer à un objectif dédié APS-C.
Mais dans les autres cas, l'avantage reste.

gerarto · Mai 09, 2011, 16:06:16

Citation de: domi38 le Mai 09, 2011, 14:06:13
Tout à fait d'accord avec ça! Sauf si on veut absolument faire rentrer dans le cadre un poteau électrique ou la voiture d'un pêcheur ou tout autre élément perturbateur!
Le FF a ceci de miraculeux que, selon ses défenseurs, il est meilleur dans les flous (qui dirait le contraire?) et meilleur en profondeur de champ extrême!

Lorsqu'ils sont utilisés avec un objectif de focale donnée (50mm par ex.) et au même diaphragme, le FF a une profondeur de champ supérieure à l'APS-C (et pas qu'un peu).

Et non, il n'y a pas d'erreur... (mais peut-être une subtlité)

Escartefigue · Mai 09, 2011, 16:57:33

Dans tous les cas qu'est-ce qui permet à certains de dire que l'un ou l'autre soit meilleur, différend tout au plus, on est pas forcé d'aimer des flous d'arrière plan à couper au couteau.

Powerdoc · Mai 09, 2011, 18:26:59

Citation de: gerarto le Mai 09, 2011, 16:06:16
Lorsqu'ils sont utilisés avec un objectif de focale donnée (50mm par ex.) et au même diaphragme, le FF a une profondeur de champ supérieure à l'APS-C (et pas qu'un peu).

Et non, il n'y a pas d'erreur... (mais peut-être une subtlité)

oui et non.
oui parce que la CDC est plus petite sur les petits photosites.

Non parce que l'on ne photographie pas à la même distance, mais de plus loin pour avoir le même cadrage avec un APS C. Au final F4,5 avec un FF correspond grosso modo à F2,8 sur un APS C à cadrage égal et pris du même point de vue.

kochka · Mai 09, 2011, 19:35:14

Citation de: S2-D2 le Mai 09, 2011, 13:56:12
Même en comparant une A4 (voiture) à une Megane (voiture ?), ce n'est pas possible, ou alors c'est qu'on a jamais roulé en A4... lol

Tu exagère, la A4 est plus connue sous son nom officiel de V2.

hendrix · Mai 09, 2011, 20:15:22

Salut cela fait longtemps que je suis pas passé!

La nouvelle génération de sCMOS et de CMOS retroéclairé, vont confirmer les arguments exposés par olivier. Car le gain en dynamique et en sensibilité seront réel. Vue le coût que cela représentera pour du full frame, voir plus, et bien le APSC (voir moins) risque d'être le format rapport qualité prix le plus performant dans l'avenir. Je suis sidéré par la qualité des sCMOS à température ambiante ou des CMOS retroéclairé pour mes applications en biologies. En plus lorsque on refroidi je vous dit pas

...pour des applications video, nous risquerons même d'avoir du 100 images par seconde (voir beaucoup plus en cropant, actuellement je vais à 1960 pour une centaine de pixels de large !!

)

Bref les arguments d'olivier risque d'être valable pour longtemps n'en déplaise à certains, car il faut rajouter à cela les progrès des optiques légères (à courte focale, grande ouverture et à petit disque image) et dse soft (traitement temps réel des aberrations) qui vont continuer à bouleverser les règles.

un gain en rapport signal sur bruit, en dynamique et en résolution optique à forte ouverture vous donnerons un "modelé" encore plus proche du MF actuel pour des tailles de capteurs très faibles.

bref vous verrez bien quand ces capteurs seront sur les appareil grand publique, mais cette tendance risque de s'accroitre.

Thomas

hendrix · Mai 09, 2011, 20:18:41

ha oui au passage n'oubliez pas aussi la disparition du filtre moiré grâce à la grande densité des pixels.

Bref oui on a pas fini de s'éclater (sauf en cas de grosse crise de l'euro ou de nouveau tsunami au japon :-()

Thomas

kochka · Mai 09, 2011, 21:38:35

Pas si sûr, en partant du principe que la technologie des capteurs sera la même dans les deux cas, un capteur FF de même densité qu'un capteur nAPS aura deux fois plus de pixels pour rendre la même scène.
Partant de ce principe, un capteur FF croppé offrira les mêmes caractéristiques qu'un APS sur la zone centrale.
A partir de là peut-on croire que le rendement de l'optique chutera brutalement dès que l'on sortira un peu de la zone croppée?
J'ai comme un doute.

domi38 · Mai 09, 2011, 22:46:38

Citation de: gerarto le Mai 09, 2011, 16:06:16
Lorsqu'ils sont utilisés avec un objectif de focale donnée (50mm par ex.) et au même diaphragme, le FF a une profondeur de champ supérieure à l'APS-C (et pas qu'un peu).

Et non, il n'y a pas d'erreur... (mais peut-être une subtlité)

Et comme ça, tu fais la même photo?

gerarto · Mai 09, 2011, 23:52:18

Citation de: domi38 le Mai 09, 2011, 22:46:38
Et comme ça, tu fais la même photo?

Ben non, forcément pas la même, vu que la profondeur de champ sera différente...

Citation de: Powerdoc le Mai 09, 2011, 18:26:59
oui et non.
oui parce que la CDC est plus petite sur les petits photosites.

Non parce que l'on ne photographie pas à la même distance, mais de plus loin pour avoir le même cadrage avec un APS C. Au final F4,5 avec un FF correspond grosso modo à F2,8 sur un APS C à cadrage égal et pris du même point de vue.

Mais oui, bien sûr...
disons que j'ai voulu mettre en évidence que ce n'est pas forcément aussi tranché que ce qui est généralement admis.

Par exemple, sur la profondeur de champ il faut fermer d'un diaph et demi environ le FF pour que ce soit identique à l'APS-C. Ce qui est sensé le "défavoriser" avec une vitesse plus lente à IL identique. Mais comme le FF supporte plus facilement une montée en iso, on peut compenser de ce côté pour garder une vitesse identique.
Et oui, rien n'est simple...

suliaçais · Mai 10, 2011, 10:14:18

Citation de: hendrix le Mai 09, 2011, 20:18:41

ha oui au passage n'oubliez pas aussi la disparition du filtre moiré grâce à la grande densité des pixels.
Thomas

...tu parles d'or...et c'est bien ce qui m'a fait hésiter à investir dans un D3s il y a quelques semaines...je savais les immenses avantages des futurs capteurs rétro éclairés...qui enverront aux oubliettes tous les boîtiers actuels...mais d'ici là.... combien de temps faudra-t-il d'ailleurs pour qu'ils apparaissent sur nos boîtiers à des prix non stratosphériques?

vu mon âge, pas de temps à perdre....alors j'ai craqué...

...par contre, la grande densité de pixels, ça a du bon, mais des inconvénients non moins certains : sensibilité au bougé, qualité des objos pour exploiter le potentiel...

... rêvons un peu...l'apsc fera un formidable bond en avant, le FF aussi...et bien sûr le MF ! mais le plus intéressant sera peut-être ces futurs compacts hybrides qui verront leurs performances égaler nos meilleurs reflex actuels sous un volume réduit et un poids plume....fini les enclumes...et on pourra faire de l'animalier avec un 200mm car on pourra cropper et avoir la même qualité avec un joujou poids plume qu'avec un gros boitier pro + multi sur un 600vr !!!!! elle est pas belle la vie

?

KrazyTronconneur · Mai 10, 2011, 10:28:05

Citation...il serait bon tout de même en conclusion de ne pas laisser croire aux débutants qu'on peut faire techniquement aussi bien ou même mieux avec un apsc qu'avec un FF ou un MF...surtout en paysage....ça, c'est faux...et c'est vraiment les prendre pour des .......

...pour ma part, ayant pratiqué le MF, et ayant actuellement un D3s et un D7000, je vous laisse gloser entre spécialistes du virtuel onirique....

Ben voila, c'est parfait ...
Pourquoi ne pas sortir et prendre 2 photos de paysages, une au D7000 et une au D3s, avec la même focale et les même réglages histoire de comparer voire étayer les thèses de chacun ?
Souvent les exemples illustrés sont plus parlants ...

lorifix · Mai 10, 2011, 10:41:51

D'autres ont déjà répondu à cette attente légitime. En fait il y a en effet une légère différence qui certes est sans aucun doute perceptible mais reste minimale pour ne pas dire vraiment faible.

En pratique le seul vrai intéret d'un FF n'a pas grand chose á voir avec le résultat mais plutôt avec le confort indéniable d'une visée plus grande. Le reste n'est en fait que du comptage de pixels, d'épaisseur du protefeuille et d'ego du possesseur.

KrazyTronconneur · Mai 10, 2011, 11:03:32

Ben ouais ...
J'ai trouvé les différences tellement faibles que je me demande pourquoi prendre du FF

Il me semble, mais je peux me tromper, être plus satisfait lorsqu'on me dit "waw vraiment belle photo" que "waw, les branches des arbres dans les coins sont super nettes"

JCCU · Mai 10, 2011, 11:43:52

Citation de: lorifix le Mai 10, 2011, 10:41:51
D'autres ont déjà répondu à cette attente légitime. En fait il y a en effet une légère différence qui certes est sans aucun doute perceptible mais reste minimale pour ne pas dire vraiment faible.

En pratique le seul vrai intéret d'un FF n'a pas grand chose á voir avec le résultat mais plutôt avec le confort indéniable d'une visée plus grande. Le reste n'est en fait que du comptage de pixels, d'épaisseur du protefeuille et d'ego du possesseur.

Le fait d'avoir une visée "plus grande" permet aussi dans certains cas d'améliorer la qualité de l'image (par exemple en facilitant la mise au point). Essayez un viseur d' A900 puis d' A700 ....

JCCU · Mai 10, 2011, 11:51:49

Citation de: suliaçais le Mai 10, 2011, 10:14:18
....rêvons un peu...l'apsc fera un formidable bond en avant, le FF aussi...et bien sûr le MF ! mais le plus intéressant sera peut-être ces futurs compacts hybrides qui verront leurs performances égaler nos meilleurs reflex actuels sous un volume réduit et un poids plume....fini les enclumes...et on pourra faire de l'animalier avec un 200mm car on pourra cropper et avoir la même qualité avec un joujou poids plume qu'avec un gros boitier pro + multi sur un 600vr !!!!! elle est pas belle la vie ?

C'est presque mon rève.

Avoir un FF avec 48MP (au lieu actuellement de 24MP) de façon à "transformer" mon 300 en 420mm (mais sans avoir à trimballer un pied, un objectif très lourd.. et très cher...)
Sauf que je compte rester en FF parce que pour "cropper", il faut faire une mise au point précise ...et que çà nécessite un bon viseur. Or actuellement un bon viseur, cela veut dire une certaine taille de boitier...
Et en addition, en FF avec "beaucoup de pixels", on aura à la fois le gain en détails mais aussi un champ plus grand qu'en APSC

kochka · Mai 10, 2011, 13:47:16

Mais les compacts ont des "pixels" plus serrés, auraient-il plus de diffraction?

Vitix · Mai 10, 2011, 14:16:11

C'est ce qui se dit...
Dès F8

PS Je n'ai jamais dépassé 7 Mpx en compact

JCCU · Mai 10, 2011, 14:26:01

Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 13:06:48
et ouvrir à maximum f/5.6 à cause de la diffraction déjà visible à f/4
décidément l'intox des pixels à pas fini de gagner des membres

Vues les courbes, ce serait plutot f/8

De toute façon, F/5.6 ou 8 , quel est le problème? Quand on fait de la macro, on cherche certainement à fermer. Mais si le 300/40//500, .... sont de plus en plus en plus ouverts (F/2, 2.8, 4, ....), c'est auusi parce que cela intéresse les gens de les utiliser à ces ouvertures...
Si avec la prochaine génération de capteurs, je peux gagner un facteur 1.5 sur la "résolution" à isofocale, même si ce n'est vrai qu'entre 2.8 et 5.6 ou 8, c'est déjà appréciable, non?