[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

Démarré par Olivier-P, Novembre 09, 2009, 03:53:05

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Nikojorj

#550
Mai 10, 2011, 14:32:24
Citation de: kochka le Mai 10, 2011, 13:47:16
Mais les compacts ont des "pixels" plus serrés, auraient-il plus de diffraction?
Ben oui, elle est visible plus tôt et dégrade déjà l'image de façon bien visible à f/8, ce pourquoi ça ne sert que peu de pouvoir controler le diaph de ces engins là (et que certains ont un diaph fixe, comme mon ixus 850).
Après, l'intervention de la diffraction n'est pas un couperet mais plutôt un flou très progressif, qui au début peut se rattraper moyennant une accentuation ad hoc (un peu comme pour le filtre AA) ; la limite n'est pas aussi claire que certains l'annoncent.

48MP sur un 24x36 cela fait des pixels de 4.4µm, ce qui correspond à un disque d'Airy à f/9.
Cela ne veut pas dire pour autant que la limite est à f/9, mais qu'à f/9 on n'a pas encore de problèmes.
L'intensité de la lumière dans le disque d'Airy est très faible sur les bords et ça fait qu'en pratique, il faudra fermer un diaph de plus environ pour commencer à voir un effet, et encore ça dépend du filtre AA devant le capteur...
Ce qui explique que les utilisateurs de 7D (même pas de pixel) ne soient pas limités à f/9, mais plutôt vers f/13 ou f/16 en pratique.  :P

Cf. http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm sur le sujet.

gerarto

#551
Mai 10, 2011, 14:39:12
Citation de: lorifix le Mai 10, 2011, 10:41:51
D'autres ont déjà répondu à cette attente légitime. En fait il y a en effet une légère différence qui certes est sans aucun doute perceptible mais reste minimale pour ne pas dire vraiment faible.

En pratique le seul vrai intéret d'un FF n'a pas grand chose á voir avec le résultat mais plutôt avec le confort  indéniable d'une visée plus grande.  Le reste n'est en fait que du comptage de pixels, d'épaisseur du protefeuille et d'ego du possesseur.

Heu.. vision bien abrupte.
- Pour le résultat, je serais curieux de connaître le nombre d'utilisateurs de FF prêts à retourner à l'APS-c.
- Pour les pixels, oui, je les compte et j'en suis fort aise quand il s'agit de faire des crops !
- Pour l'épaisseur du portefeuille, point n'est besoin d'être assujetti à l'ISF : il y a des FF moins chers que certains APS-C...

Quant à l'ego du possesseur, j'ai parfois envie de me rouler par terre de rire quand je vois la manière dont certains arborent leur courroie jaune et noire, ou rouge (au choix)... à laquelle est accrochée un APS-C d'entrée de gamme et qui se prennent pour des experts alors qu'ils sont complètement ridicules dans leur comportement de  photographe, et dont on devine sans peine que la qualité du résultat est inversement proportionnelle à l'ampleur de leur pantomime !

Nikojorj

#552
Mai 10, 2011, 14:41:09
Citation de: gerarto le Mai 10, 2011, 14:39:12
Quant à l'ego du possesseur, j'ai parfois envie de me rouler par terre de rire quand je vois la manière dont certains arborent leur courroie jaune et noire, ou rouge (au choix)... à laquelle est accrochée un APS-C d'entrée de gamme et qui se prennent pour des experts alors qu'ils sont complètement ridicules dans leur comportement de  photographe, et dont on devine sans peine que la qualité du résultat est inversement proportionnelle à l'ampleur de leur pantomime !
Disons juste que ceux-là passent au FF "pour progresser"? :P  ::) ;) ;D

Powerdoc

#553
Mai 10, 2011, 14:41:14
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 13:06:48
  et ouvrir à maximum  f/5.6   à cause de la diffraction déjà visible à f/4
décidément l'intox des pixels à pas fini de gagner des membres

F5,6 ce serait peut être la norme pour un compact. F8 passe sans problèmes sur un 7D, et je conseillerai de ne pas depasser F11 sur cet appareil (et F16 sur un FF). Quand les FF feront 200 millions de pixels, ils seront alors très génés par la diffraction dès F8 et seront au max à F4.
On en est encore très loin.
pour info a F4 la limite de resolution est de 450 paires/ lignes, a comparer aux misérables 115 paires par ligne d'un 7D. Or pour avoir une résolution doublée il faut 4 fois plus de phosites. Donc 450 paires/ligne, correspond à 16 fois plus de photosites qu'un 7D, soit plus de 500 millions de pixels ...

JCCU

#554
Mai 10, 2011, 14:51:20
Citation de: kochka le Mai 10, 2011, 13:47:16
Mais les compacts ont des "pixels" plus serrés, auraient-il plus de diffraction?

Il y a deux choses:

La diffraction due à l'optique: l'image d'un point n'est pas un point mais une "tache" dont le diamètre est à peu près inversement proportionnel au diamètre du diaphragme.
Donc une optique de compact aura -toute chose égale par ailleurs- une diffraction beaucoup plus grande qu'un APSC ou un FF, qui eux même y seront plus sensibles qu'une chambre photo. (C'est d'ailleurs pour cela que je reste scepique quand je vois certains préconiser d'utiliser des règles issues des chambres des années 1930 -comme le célèbre F/64- quel que soit le type de boitier..)
Et plus, on ferme, plus le diamètre de la "tache" augmente
.

Ensuite, la "tache" étant ce qu'elle est, la question est de savoir si elle est plus grande ou pas que la taille d'un pixel (parce que si elle est plus petite, on s'en f...) Et là encore les compacts ne sont pas avantagés parce qu'à nombre de pixel égal , les pixels seront plus petits que ceux d'un réflex...

Powerdoc

#555
Mai 10, 2011, 15:30:39
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 14:50:10
plus le pitch  (l'espace entre le pixels) est étroit  et plus ils se font de l'ombre  (airy disk)
on aura jamais des optiques pouvant résoudre cette finesse de capteur , selon DigLloyd et ses tests sur le Leica S2 qui a des optiques d'exception la diffraction devient visible vers f/11

une taille de pixel idéal serait autour de 6 micron

non, on n'aura pas d'optiques de ce niveau, bien que le leica apo telyt F4 est l'un des très rare objectif à être diffraction limité avec un max théorique de 450 paires de lignes/mm, mais surtout beaucoup plus interessant 250 paires de lignes / mm à 50 % de contraste.
Notons, d'ailleurs que Leica, est l'un des rares à communiquer à ce sujet. Les courbes FTM des constructeurs actuels avec 30 paires de lignes, sont bien eloignées des résolutions des capteurs actuel. (Zuiko donne à 60 paires de lignes, mais c'est pour le format 4/3)

Powerdoc

#556
Mai 10, 2011, 15:32:41
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 14:56:32
on est très  loin de ça, il y  a longtemps qu'en moyen format numérique beaucoup se limitent à f/16  avec un idéal vers f/13


en FF, je me limite à F16, ou la baisse de piqué est réelle, mais est facilement compensée par une accentuation. Optiquement la majorité des optiques donne leur maximum à F5,6 et ont une légère decroissance des performances à F8 (invisible en pratique).

kochka

#557
Mai 10, 2011, 15:53:01
Donc si j'ai bien compris, en restant comme je le fais, au pire à 5,6 ou 6 il y a encore de la marge sur la densité
Technophile Père Siffleur

Powerdoc

#558
Mai 10, 2011, 16:02:55
Citation de: kochka le Mai 10, 2011, 15:53:01
Donc si j'ai bien compris, en restant comme je le fais, au pire à 5,6 ou 6 il y a encore de la marge sur la densité

F5,6 c'est bien sur un compact.

KrazyTronconneur

#559
Mai 10, 2011, 16:06:23
Citationen tous cas , pour du paysage  à diaph plutôt fermé et même pour des tirages de grandes tailles ... effectivement , pas grand intérêt ... encore faut il ne faire que du paysage ...
C'était le but du topic :)

kochka

#560
Mai 10, 2011, 16:53:27
Pour ne pas fausser la comparaison,  préfère partir du principe que les générations de capteurs sont identique.
Dans ces conditions le centre d'un FF est exactement le même qu'un APS complet sur la même surface, et comme l'otique ne s'écroule pas d'un coup, passé la limite de l'APS, sur un capteur de FF, la messe est dite.
Technophile Père Siffleur

seba

#561
Mai 10, 2011, 17:07:49
Citation de: JCCU le Mai 10, 2011, 14:51:20
La diffraction due à l'optique: l'image d'un point n'est pas un point mais une "tache" dont le diamètre est à peu près inversement proportionnel au diamètre du diaphragme.

Euh non ça c'est inexact.
La tache est proportionnelle au nombre d'ouverture (c'est-à-dire au rapport f/d).

gerarto

#562
Mai 10, 2011, 17:36:21
Citation de: Zinzin le Mai 10, 2011, 16:02:15
J' ai pris le soin de comparer 2 capteurs de même marque FF ancienne génération et aps-c nouvelle génération

A ton avis, le FF va rester éternellement sur la même génération de capteurs, ou va évoluer aussi ?

Actuellement, le capteur 24 Mpix de l'A850/900/D3x date d'environ 3 ans, les derniers APS-C de quelques mois.
Et malgré tout, le FF est loin d'être enterré sur les résultats...

Powerdoc

#563
Mai 10, 2011, 17:42:42
Citation de: gerarto le Mai 10, 2011, 17:36:21
A ton avis, le FF va rester éternellement sur la même génération de capteurs, ou va évoluer aussi ?

Actuellement, le capteur 24 Mpix de l'A850/900/D3x date d'environ 3 ans, les derniers APS-C de quelques mois.
Et malgré tout, le FF est loin d'être enterré sur les résultats...


Olivier a posté ce fil essentiellement pour détruire le mythe, du FF incomparablement supérieur pour tout type de photos, et le paysage en particulier, même sur une vignette de 800. Les exemples postés, montrent que les différences sont pour moi minimes entre un 5D2 et un 7D, et que moyennant post traitement et tirage même en grand, bien malin celui qui sera capable de dire qui à fait quoi.

Je reste attaché au FF, pour plusieurs raisons, ces hauts isos et la possibilité de faire de beaux flous. Sans compter qu'avec des optiques fixes de compet, les bords résistent très bien. Pour les zooms transtandarts, et UGA, je serai moins affirmatif, du moins dans la gamme Canon.

Nikojorj

#564
Mai 10, 2011, 18:35:58
Ah ben justement, si on utilise l'onglet Paysage (cf. le titre), ce n'est plus vraiment comme tu dis... Et le D3x est derrière les K5 et D7000, et talonné par le D5100.
O tempora, O mores!  ;D

gerarto

#565
Mai 10, 2011, 19:12:08
Bon, pour tordre le cou aux légendes de la diffraction catastrophique sur un FF surpixelisé, voilà un petit test tout frais pondu rien que pour vous :

Extraits d'une même photo, trois plans différents (proche, moyen, lointain), à l'ouverture indiquée.
Sony Alpha 850, 50mm macro f/2.8, jpeg direct boîtier "standard" sans aucune accentuation particulière, ce qui est particulièrement vache, l'A850/900 sortant des jpeg très doux en standard (style "paysage" recommandé pour... le paysage ! ).
 
Attention, ce sont des crops 100% écran, donc des extraits d'une image qui aurait environ 1.80m à 2.00m de base en affichage suivant la définition de votre écran.
Imprimé en format A2, chaque bande ci dessus ferait 1.3cm de large x 6.3 cm de haut !

Donc à 100% écran la diffraction commence à être visible à partir de f/11 et sensible à partir de f/22.
Mais en impression, c'est une autre paire de manches : elle ne sera sans doute visible qu'à partir de f/22 pour un A2, et si je pars du raw traité par DxO avec le module objectif qui va bien, le f/32 passera sans trop de problèmes...

gerarto

#566
Mai 10, 2011, 19:13:41
Pour voir l'effet réel en impression, j'ai traité les raw (les photos ont été prises en raw+jpeg) dans DxO, avec le module objectif qui va bien.

J'ai ensuite pris des extraits des photos à f/8, là où l'optique est sensée être au meilleur, et à f/32, là où la diffraction est sensée faire des ravages.

Puis direction l'impression sous forme d'extrait 13x18 correspondant au format A2 (impression sur Epson R1800, papier Epson Premium Glossy). L'extrait a ensuite été scanné pour que vous puissiez apprécier la différence sur écran. Il devrait s'afficher sensiblement sur l'écran à la taille réelle de l'impression  (tout dépend de votre définition d'écran).

Il y a évidemment une petite perte due au scan et à l'affichage, mais la définition est relativement fidèle au tirage. Donc à vous de juger.
Bien sûr sur le tirage la différence est assez visible, vu que la comparaison est directe, mais le f/32 serait présenté seul, il n'est pas sûr que l'on crie au scandale !

gerarto

#567
Mai 10, 2011, 19:25:04
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 19:14:23
il faut faire ça sur une mire

on c'est à dire qui ?
sur ce fil depuis le début on est dans l'a peu près , le grosso modo

Ayant une petite (toute petite...) habitude des tests perso vu que j'en ai quand même publié quelques uns ici, je me suis quand même entouré de pas mal de précautions : appareil sur pied stable, déclenchement par télécommande radio + retardateur 2s miroir relevé (vitesse mini : 1/25s, maxi, 1/4000s), mise au point manuelle paufinée au maxi sur plusieurs vues d'essai puis inchangée entre les photos, etc, etc...

Mais le sujet est bien la photo de paysage, pas de mire ?  ;)
(mais les mires, je sais faire aussi... )

Macfredx

#568
Mai 10, 2011, 21:08:51
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 19:13:18
on va pas jouer sur les mots , l'onglet paysage c'est dynamic range et de toute façon il est quand même 40 eme pour un capteur de dernière generation

39ème contre 35ème pour le 5D II (11,7 Evs contre 11,9). Ce qui confirme que la différence n'est pas énorme.  ;)
Mangez des pommes ;)

gerarto

#569
Mai 10, 2011, 21:20:19
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 20:35:15
...

le test sur une image et les conclusion  sont foireux, heureusement sur ce chapitre il y  a d'autres tests en ligne depuis longtemps  fait par des gens rigoureux et compétant

Le test n'est pas sur une image, mais sur une bonne cinquantaine de fichiers, entre les jpeg et les raw, il ne fait que confirmer ce qui est pour moi une évidence depuis pas mal de temps : résultat d'autres tests bien avant qu'on n'en parle sur ce fil.

Libre à toi de penser ce que tu veux de mes tests, je pense avoir une certaine rigueur dans mes tests : j'ai donné le protocole.
Je me suis planté une fois il y a longtemps (seba doit s'en souvenir  ;) ), donc maintenant je suis extrèmement prudent et pointilleux.
Et depuis c'est bien la première fois qu'on me dit que mes tests sont foireux, mais il faut bien un début...  :D

Quant à être compétant, je préfère essayer d'être compétent, ça me semble plus valorisant...

Powerdoc

#570
Mai 11, 2011, 07:50:33
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 20:35:15
le test sur une image et les conclusion  sont foireux, heureusement sur ce chapitre il y  a d'autres tests en ligne depuis longtemps  fait par des gens rigoureux et compétant

Mon deuxieme test est tout à fait rigoureux sur le sujet qui nous interesse : paysage. Les résultats n'étant pas conforme à tes souhaits tu les dénigre. Chacun pourra juger sur piece.
J'invite également les lecteurs interessés, pour juger le fameux rendu de différents appareils d'aller sur le site de DP review, qui fait un comparatif sur la même scène en studio.

Powerdoc

#571
Mai 11, 2011, 07:57:08
Citation de: erickb le Mai 11, 2011, 07:53:41
du tout mais un boitier c'est un usage long sur le terrain et sur des sujets et sur ce chapitre à part le prix et les angles des mauvaises optiques (donc le prix) j'ai jamais vu un aps-c sortir vainqueur

J'ai utilisé le zeiss 35 F2 sur le 5Dmk2 : c'est tout sauf une mauvaise optique avec des angles en particulier qui sont bons des F2,8 et excellents dès F5,6.

suliaçais

#572
Mai 11, 2011, 09:14:30
Citation de: lorifix le Mai 10, 2011, 10:41:51
D'autres ont déjà répondu à cette attente légitime. En fait il y a en effet une légère différence qui certes est sans aucun doute perceptible mais reste minimale pour ne pas dire vraiment faible.
En pratique le seul vrai intéret d'un FF n'a pas grand chose á voir avec le résultat mais plutôt avec le confort  indéniable d'une visée plus grande.  Le reste n'est en fait que du comptage de pixels, d'épaisseur du protefeuille et d'ego du possesseur.

...il suffit de se servir d'un FF quelques temps (pas 5 mn au dessus d'un comptoir mais quelques jours) pour découvrir un autre monde....parce que si en paysage à bas isos la différence en tirages A3 est minimale (mais réelle), il y a aussi le paysage ou le reportage en lumières faibles, le reportage de sport, de concert etc... où c'est le jour et la nuit...2 IL mini, même avec des fixes très ouverts c'est la possibilité de shooter net un sujet qui bouge....c'est-à dire sortir un cliché au lieu de laisser le boitier au fourre tout....ou sortir du flou...

...si tout ça n'a aucune importance pour vous....restez en apsc...la terre est plate, le soleil tourne autour de la terre etc... mais vous devriez remercier Erick qui bataille depuis x pages pour ne pas laisser dire n'importe quoi soit par des gens que ça amuse, soit par des gens qui n'ont jamais utilisé un FF...

...s'il y a des pros parmi nous, je serais curieux de savoir actuellement la proportion d'entre eux qui ne sont pas en FF....je parle bien sur des pros d'un certain niveau....pas des localiers qui travaillent pour la pqr....

Nikojorj

#573
Mai 11, 2011, 09:36:28
Citation de: suliaçais le Mai 11, 2011, 09:14:30
c'est le jour et la nuit...2 IL mini
2IL, tant que ça? La théorie n'en accorde qu'un toutes choses égales par ailleurs...

Mais que le FF puisse être utile à autre chose que du paysage à bas ISO, je pense que personne n'en doute ici!

lorifix

#574
Mai 11, 2011, 09:58:39
Il faut bien faire la part des choses.

Un « Pro » a une obligation de résultat et je ne conteste pas que les appareils FF sont généralement mieux construits et plus robustes que la plupart des APS-C. D'autre part les FF donnent sans contestation surtout s'ils sont combinés avec des optiques très bien et très chères un résultat supérieur à n'importe quel APS-C surtout si l'image doit être imprimée en très grand format.

Mais il ne faut pas non plus négliger que les appareils APS-C (surtout ceux équipés du dernier capteur de Sony) ont fait d'immenses progrès surtout dans les très hautes sensibilités jusqu'alors seulement vraiment présentables et exclusives aux FF.
Frenchman in Forchheim
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