Votre expérience de la suppression du filtre AA

[mulet]

admettons que vous ayez compare des image de MEME dimenssion , ce qu'il faut comparer ce sont les images et leur limite d'acceptation d'accentuation , un fichier sortant du boitier n'est jamais comparable a un autre , tu ne sais pas qui accentue le plus .
il faut accentuer successivement les images jusqu'a apparition du liseret blanc et la tu regarde qui a le plus de potentiel ...

si ce n'est pas deja fait tu devrais peut-etre aller sur le fil en question proposer ton point de vue.
apres, comme je disais, la pertinence de ces comparaisons...

[arno06]

si ce n'est pas deja fait tu devrais peut-etre aller sur le fil en question proposer ton point de vue.
apres, comme je disais, la pertinence de ces comparaisons...

J'ai effectivement ete faire un tour sur le fil , je ne commenterai pas leurs experiences je n'y etais pas et je n'ai pas fait les photos, mais on ne peut rien en conclure du tout a mon avis. sur la bache on dirait que l'un est plus net que l'autre , mais qu'en est il de l'accentuation , je pense que quelqu'un a bien resume en disant effectivment que les images ne refletent pas le potentiel du 3x en PT ....
si tu veux je te montre une image flou par rapport a une autre mais qui en realite est nettement plus piqué ...
Et oui ,c'est ca le pb du numerique tu peux accentuer donc ce qu'on voit en 800*600 derriere un ecran ne veut rien dire , une fois que c'est sur papier et qu'on a decide que le traitement etait termine la on peut conclure et bien souvent c'est tres different ...
Prends par exemple les pauvres 4Mpix du sigma dp1 et compare les aux 12Mpix du d90 avec un 18-105 dessus et sors un a4 .... et la c'est le drame !
D'ailleur si Polhc qui possede les deux appareil pouvait montrer la difference ce serait peu etre interessant .

[voxpopuli]

voila mon test

les paramètres boitiers
-70cm entre l'écran et le capteur (indication rond barré en blanc derrière l'accroche droite de la dragonne)
-1/15
-f6.3
-Iso800
-16-85 à 35 mm
-Mise au point par liveview (si, si, le S5 a ça dans ses sous-menus)
-RAW

les paramètres HU3
-Courbe nuances org
-Tc 6500   
-Sensibilisation 0
-Couleur org
-Nettete off
-Plage dynamique 130
-Reduction bruit org
-sortie tiff 16 bits en 3024x2016

Les paramètres CS4
ouverture du tiff
le tableau fait 962 px de large
Recadrage
Sortie enregistrer pour le web jpg qualité 80 optimisé

temps passé : 30 mn  -> je ne pense pas faire un autre essai ...

le résultat dessous

j'ajoute la précédente qui est un peu plus grande et plus jolie (c'est pour cela les 30 mn) -> mêmes parametres sauf la compression finale à 30 (c'est bcp mais en réalité très peu de différence par rapport à l'originale)

[polohc]

...
Prends par exemple les pauvres 4Mpix du sigma dp1 et compare les aux 12Mpix du d90 avec un 18-105 dessus et sors un a4 .... et la c'est le drame !
D'ailleur si Polhc qui possede les deux appareil pouvait montrer la difference ce serait peu etre interessant .

Je possède le DP1 et un D80 et le drame (mais tout est relatif) est dans les sorties A3+ du D80 ! :
J'ai fait plusieurs tirages et systématiquement les tirages A3+ du Sigma montrent des détails parfaitement piqués, on y retrouve une présence inhabituelle, un effet 3D. A tel point que je suis obligé de réduire l'accentuation des X3F.

La seule limite du DP1 est dans sa résolution limitée : certains traits très haute fréquence d'une mire sont zappés, mais je ne photographie pas des mires et je ne retrouve jamais ce pb (ou il est indiscernable) sur des photos de la vraie vie

Le capteur Foveon (sans AA d'origine) est incomparable sur des tirages, c'est sans doute aussi dû à l'excellent objectif fixe qui est au moins du niveau d'un D80 + 50mm F1.8

C'est pour cette raison que je souhaite améliorer mon D80 en supprimant son AA, je passerais bien au SD14/SD15 mais que faire de mes 6 objectifs

[chelmimage]

voila mon test

Ce que je pourrais dire en commentaire:
à 1398 pix de large le test est correct bien que le contraste soit un peu faible. La résolution est bonne.
à 990 pix la résolution n'est plus satisfaisante. Elle est perdue sur les lignes verticales. Il faut dire que nous sommes en dessous de la limite mais c'est assez proche des 1024 et ça veut dire que pour l'objectif c'est tangent. A ce stade une photo supplémentaire à 1100 pix serait intéressante afin de savoir où se situe la perte de résolution..

[arno06]

 [at] chelmimage et voxpopuli
desole hier soir j'ai ete essaye de faire quelques images en ville donc pas de tests pour moi hier soir .
[at] polohc
ce que tu dis ne m'etonne pas du tout , c'est un peu similaire a ce que je pense .
existe t'il une position sans accentuation sur le dp1 , si oui essai tu verras les image y gagne en naturel regarde dessous je post quelques images sans aucune accentuation tu vas voire c'est plus naturel on dirai du film ...

[arno06]

inutile de preciser qu'il fait nuit noire je pense ;-)
3200 iso

[arno06]

la aussi

[voxpopuli]

Dis donc c'est net de chez net. Et en couleur elles donnent quoi ?

[arno06]

Dis donc c'est net de chez net. Et en couleur elles donnent quoi ?

Oui c'est assez net pour des images sans aucune accentuation en effet , c'est un peu le ressenti que j'ai apres la modif , c'est que en fait comme j'ai dit au dessus les images y gagnent en naturel je trouve et ce tout juste sorties de la boite sans artifice particulier (justes une courbe pour le contraste ici pas de reduction de bruit).
Couleur ? Je ne sais pas ce sont des jpeg direct que j'ai shooté en nb j'aime le nb .puis en couleur dans ce genre de conditions il faut passer par un debruiteur , et je deteste les images qui sortent des debruiteurs (quelque soit le boitier utilisé ) -

En tout cas les images apres modif commence a me plaire, il y a un gain en naturel c'est plus typé film ...

[chelmimage]

J'ai réexpliqué en détail la raison et la procédure de test avec la mire..
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,69023.msg1145073.html#msg1145073

[voxpopuli]

J'ai réexpliqué en détail la raison et la procédure de test avec la mire..
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,69023.msg1145073.html#msg1145073

Disons que ce qui m'intéresse est la différence entre un S5Pro sans filtre AA et un normal avec son filtre. J'attends les tests de Arno06 avec impatience.

[voxpopuli]

Oui c'est assez net pour des images sans aucune accentuation en effet , c'est un peu le ressenti que j'ai apres la modif , c'est que en fait comme j'ai dit au dessus les images y gagnent en naturel je trouve et ce tout juste sorties de la boite sans artifice particulier (justes une courbe pour le contraste ici pas de reduction de bruit).
Couleur ? Je ne sais pas ce sont des jpeg direct que j'ai shooté en nb j'aime le nb .puis en couleur dans ce genre de conditions il faut passer par un debruiteur , et je deteste les images qui sortent des debruiteurs (quelque soit le boitier utilisé ) -

En tout cas les images apres modif commence a me plaire, il y a un gain en naturel c'est plus typé film ...

Peux-tu quand même sortir des jpg couleurs en hauts isos histoire de voir la différence avec mes résultats et la capacité du boitier sans ce filtre ? 1600 ou 3200 en ambiance sombre ça serait bien.

Pour mes N&B je passe par le RAW puis je les réalise dans CS.

[Bernard2]

Disons que ce qui m'intéresse est la différence entre un S5Pro sans filtre AA et un normal avec son filtre. J'attends les tests de Arno06 avec impatience.

Normalement sur un S5 qui est peu dense en pixels, le filtre AA doit être assez fort. Donc la différence doit être assez importante

[voxpopuli]

Normalement sur un S5 qui est peu dense en pixels, le filtre AA doit être assez fort. Donc la différence doit être assez importante

C'est pour cela que je ronge mon frein ! Surtout que le capteur est un peu différent des autres.

[polohc]

Normalement sur un S5 qui est peu dense en pixels, le filtre AA doit être assez fort. Donc la différence doit être assez importante

D'autant plus que sur un 10 MPx la différence est toujours importante : http://www.maxmax.com/nikon_d200hr.htm
Rainer m'a confirmé par mail qu'on doit obtenir çà sur un D80 (même capteur, même modif.)

[voxpopuli]

D'autant plus que sur un 10 MPx la différence est toujours importante : http://www.maxmax.com/nikon_d200hr.htm
Rainer m'a confirmé par mail qu'on doit obtenir çà sur un D80 (même capteur, même modif.)

C'est sûr que si j'achetais un autre boitier genre D700s je ferais faire la modif sur le S5. Mais je n'ai qu'un boitier et j'hésite.

[cedricchassagne]

Fil trés intéressant !

Avec le S5 sans AA, gagne t-on en taille de tirage maximum ? En paysage, je me limite à du A3, aimant les tirages piqués regardables de prés. Peut-on d'aprés toi Arno passer sur du A2 en restant trés piqué ? Est-on en fiat du niveau d'un 12Mp classique type D700 en terme de résolution et de piqué ?

[mulet]

sur ce point inutile d'avoir un s5 modifie ou pas pour repondre: non, avec ou sans AA le capteur n'augmente pas de definition, A2 etirera trop l'image et les pixels prendront une taille trop importante.  l'amelioration se produit dans les details, sur un payasage tu peux te retrouver avec un feuillage un peu fondu ou des brousailles un peu patinees, la suppression du filtre AA fera alors disparaitre ces impressions de fondu, les details du feuillage et les differentes branches des brousailles ressortiront... A priori autre amelioration, il y a moins besoin d'accentuer les images pour conserver les details et cela permet au capteur de mieux monter en sensibilite.

[polohc]

sur ce point inutile d'avoir un s5 modifie ou pas pour repondre: non, avec ou sans AA le capteur n'augmente pas de definition, A2 etirera trop l'image et les pixels prendront une taille trop importante.  l'amelioration se produit dans les details, sur un payasage tu peux te retrouver avec un feuillage un peu fondu ou des brousailles un peu patinees, la suppression du filtre AA fera alors disparaitre ces impressions de fondu, les details du feuillage et les differentes branches des brousailles ressortiront... A priori autre amelioration, il y a moins besoin d'accentuer les images pour conserver les details et cela permet au capteur de mieux monter en sensibilite.

Bien d'accord sauf que la définition (pas la résolution bien sûr) peut être améliorée sur les fréquences élevées quand on utilise un objectif "de course", le filtre AA ayant aussi une action réductrice avant F Nyquist

[mulet]

question de termes tout ca,
definition: geometrie du capteur, en pixels (4256x2832)
resolution: rapport definition / surface, on pourrait l'exprimer en pixel par mm2 mais on parle souvent en points par pouce ppp/dpi, ce qui en imagerie numerique revient a pixel par pouce (jusqu'au moment ou on etire tellement l'image qu'un seul pixel tient sur 4 points ou plus [200% ou plus])

ce que je disais c'est que la geometrie du capteur ne change pas... ses images resteront toujours subdiviser en le meme nombre de pixels, filtre AA ou pas. c'est effectivement sur les hautes frequences graphiques qu'on voit l'interet de la suppression du filtre AA: les transitions sont plus nettes. mais les transitions plus nettes n'augmentent pas le seuil d'extensibilite des images (au-dela duquel les pixels deviennent perceptibles), au contraire a la limite les transitions plus nettes rendent souvent plus perceptibles les pixels (effets "en marches d'escalier" sur les obliques par exemples).

[pephoto]

Bonjour , je viens de recevoir réponse de Rainer, le cout de cette "chirurgie" est de á peu prés 275€. En 'ayant jamais jeté l'oeil dans un D200, ce tarif est aproximatif.
Mais si le gain est celui que propose MAX MAX sur son site, ça fait illusion.Il faudra voir aussi les limites du moirage, un problème pas toujours présent mais trés genant.Si comme tu as déjà dit Arno6 cette modif est á éviter quand on fait de la macro,(je fais surtout de la photo d'oiseaux et pas mal de macro!)

[arno06]

Fil trés intéressant !

Avec le S5 sans AA, gagne t-on en taille de tirage maximum ? En paysage, je me limite à du A3, aimant les tirages piqués regardables de prés. Peut-on d'aprés toi Arno passer sur du A2 en restant trés piqué ? Est-on en fiat du niveau d'un 12Mp classique type D700 en terme de résolution et de piqué ?

Cedric ,
Je n'ai pas encore essayé en paysage .
J'ai fait une petite comparaison a titre personelle pour voire si effectivement le gain etait visible et jusqu'ou .
sur dp review j'ai recuperer des phot (telechargeable en taille reelle ) d'un d3 .
Je je suis mis dans les meme conditions d'eclairage (ouverture iso natif , et vitesse ) j'ai pris en photo une statue pour simuler leur photo ( destatue aussi ) .
LA statue est assez detaillé car la pierre est brisee a certains endroit .
J'ai sortis un fichier sans accentuation et compare avec leur fichier , le d3 semble plus net (mais d'accentuation ) apres 2 accentuation successive sur chacunes des images et l'apparission de liseret en 300% a l'ecran j'ai imprime les deux en a1.
Le resultat est surprenant .
L'image du d3 est bonne , nette , mais le liseret d'accentuation important .
l'image du s5 est bonne , nette et le liseret d'accetnuation , beaucoup plus fin .
ce qui m'a le plus surpris et c'est sur quoi j'insiste depuis le debut c'est que l'image du d3 apres ces accentuation pour arriver a un niveau de nettete TRES IMPORTANT ( c'est un test et jamais on accentue autant en realité ) semble congestione et force , celle du fuji est encore extremement naturelle .
Pour moi le resultat est assez clair que sur cette taille le fuji est superieur , par contre et encore une fois ce test n'engage que moi , la phto n'est pas un paysage et comme il a ete dit au dessus une photo tres fouillee avec des banches et feuille serait peu etre differente .
j'ai fait un test similaire haut iso , et le d3 reste tout de meeme superieur , meme si le fuji est bon.
Grosso modo en haut iso vous pouvez considerer que le 400iso post modif vautle 100iso avant modif.Faites vous votre echelle .

Mais encore une fois et J'insiste sur ce point cette modif n'apporte rien en jpeg ou tres peu et le reel gain est la possibilite d'accentuation en gardant une image naturelle qu'il n'y a pas dans un boitier classique .

[Bernard2]

Le gain apporté par la suppression du filtre AA est lié à la définition du capteur et à la résolution de l'optique.
Plus la definition du capteur est élevée (densité en pixels) moins il est besoin d'un filtre AA "puissant" dont limitant en résolution finale.
On en a la démonstration sur le fil de comparaison M9/D3x. Le Leica n'a pas de filtre AA et 18Mpix sur un 24/36 et a un peu de moiré, le D3X a un filtre AA (forcément faible vu la densité de son capteur) n'a pas de moiré et a la même résolutionn finale que le leica (avec un objectif comparable).
La montée progressive en densité de pixels amène à adapter les filtres AA. Ils sont de moins en moins pénalisants. Cette évolution progressive est donc parfaitement adaptée et n'a plus l'effet produit par l'élimination du filtre sur des capteurs de génération précédente de moins de 12 Mpix.

ceci étant leica a pu se permettre cette élimination bien avant d'atteindre cette résolution de capteur car ses utilisateurs sont bien moins généralistes (professionnellement) que ceux de canon ou nikon. Aucun photographe de mode ou autre n'aurait accepté l'apparition de moiré fréquent et important ou d'autres artéfacts couleurs dans leur travail. Cela a couté son job à Kodak avec le 14N qui a voulu jouer avec la résolution maxi au prix de moiré et "d'arbres de noëls" en toutes saisons .

[arno06]

je n'ai pas la statue de comparaison direct mais ,pour idee voici des photos que j'ai egalement comparées

La statue D3 est est propriete du site DP REVIEW