Votre expérience de la suppression du filtre AA

arno06 · Décembre 30, 2009, 08:01:46

et voici les crops ...
je vous laisse vous faire une ideej'ai fais des tirage de crop de l'image et en simulant jusqu'au a1 je ne parviens pas a percevoir des difference sur papier ...
je vous laisse juger par vous meme ce sera plus simple ...

morsafr · Décembre 30, 2009, 09:16:36

Merci arno06 pour les photos et crops.

Mes impressions au vue de cette comparaison :

1/ Pour la nature morte, l'image du D2X "croustille" d'avantage mais il me semble que c'est pour partie lié à de l'accentuation. Cependant, l'arrière plan est moins doux que sur le S5, ce qui me fait poser des questions sur les conditions de prise de vue.
=> Pour le D2X, à quelle sensibilité la photo a t-elle été prise ? Quel était le réglage pour la fonction de réduction du bruit ?
=> Pour le S5, était-ce avec l'aide d'un trépied, de la fonction "Mup" et d'une télécommande ?

Je pose beaucoupe de questions mais, par expérience, sur mon D200 (et j'imagine sur un S5) si le temps de pose est long il vaut mieux être (très) prudent...

2/ Pour le paysage urbain, la différence devient très subtile et je n'ai aucun mal à croire que sur un tirage, même de grande taille, on ne voit pas la différence.

[at] +

polohc · Décembre 30, 2009, 09:31:12

+1
a priori sur la rose on voit une accentuation inférieure sur le S5, lorsqu'on ajoute "plus net" avec CS2 on peut mieux comparer, et là on trouve beaucoup plus de détails avec le S5, mais n'est ce pas dû à une expo qui crament un peu les HL du D2X ?
D'autre part le lissage semble être plus important sur le D2X
Sur ces images on peut mettre le S5 devant le D2X

Par contre, les images RAW semblent très proches, c'est une TB performance du S5

arno06 · Décembre 30, 2009, 09:42:05

en fait la nature morte semble donner l'avantage au d2x et c'est clairement du au fait que l'image est saturé des deux cotes rose crame a dte et noirs bouche a gauche , sur le s5 je tire en generale en contraste off puis avec la dynamique du s5 il convient toujuors de remettre un petit coup de curseur sur photoshop ( sinon l'image est tres douce comme ici) apres ouverture du jpeg mais je ne l'ai pas fait car c'etait du jpeg direct et cette image n'etait pas la pour tester apres modif mais plutot le peg direct , a noter egalement que la bdb auto nikon est a la rue en interieur mais ca ce n'est pas nouveau enfin c'est toujours mieux que canon 40d quand meme .
Les deux sont a 100 isos , au dela de 400 iso il n'y a plus de match entre les deux boitier , raw ou pas raw et nx ou pas nx , le s5 modifie est tres largement au dessus en tout cas avec ce que mon pote sait faire sur le raw du d2x (et meme apres noise supression via logiciel on est loin du compte , mais bon ca c'est une autre histoire ) , mais honnetement je doute que meme un Tiange arrive a taquiner le s5 modifier en raw et haut isos .
Avec le s5 modifie le bruit commence a apparaitre a 2500 isos alors que des 800 iso le d2 est deja a la rue dans les meme conditions....
Mon pote qui possede le d2x vient justement d'un s5 et il semble dire que meme le s5 non modifie etait deja tres au dessus du d2x en ht isos ...
Apres ilne faut juger que les images et non les boitiers , le d2x n'en demeure pas moins un bien meilleur boitier que le s5 ne serait ce que par sa sensibilite au bouge moindre que le fuji d'environ 2 stop en basse vitesse , et c'est enorme .

Les images ont ete faites au 35afd f/2 pour la nature morte et au 28ai f/2 pour la ville .
Si je dois donner un avis personnel pour avoir les originaux non compresse en main ,je dirai qu'en terme de pique il n'y a pas ou peu de difference entre les deux machines , que en terme de detail il y a peut etre un tres fin avantage au d2x mais difficilement dicernable sur un a1, et que les deux boitier ont une approche diametralement oppose du rendu photographique .
Le s5 donne des images tres douces avec des degrades extremement doux alors que les image du d2 x decappent grave et ca claque de foli , apres tout est une question de gout , mon pote qui vient du s5 semble preferer le d2x perso je'ai fait modifier mon s5 car je trouve qu'en qualite des degrades de respect des tons et des micro contraste il n'y a tout simplement rien de mieux sauf peut etre le d3x .

arno06 · Décembre 30, 2009, 09:49:08

Citation de: polohc le Décembre 30, 2009, 09:31:12
+1
a priori sur la rose on voit une accentuation inférieure sur le S5, lorsqu'on ajoute "plus net" avec CS2 on peut mieux comparer, et là on trouve beaucoup plus de détails avec le S5, mais n'est ce pas dû à une expo qui crament un peu les HL du D2X ?
D'autre part le lissage semble être plus important sur le D2X
Sur ces images on peut mettre le S5 devant le D2X

Par contre, les images RAW semblent très proches, c'est une TB performance du S5

en fait le s5 y gagne assez peu entre le raw et le jpeg voire rien sur une image correctemetn expose sans tres hautes lumiere ou tres basse lumiere , le nikon par contre se transande en raw et du fait de la grande possibilite offerte par le logiciel derawtiseur nikon capture nx 2, je pense que le d2x offre plus de possibilite que le s5 en raw .
Toutefois les images brutes sont tout a fait comparable et surtout la dynamique du s5 parle meme en jpeg , alors que le d2 il faut passer par logiciel pour chercher les ciel et deboucher les noirs ...
deux approches bien differentes et interessante ...

arno06 · Décembre 30, 2009, 09:57:00

si on doit faire ne serait ce que une petite conclusion a tout cela meme s'il n'y a rien de formel :
les pixel c'est du pipo!!!!!
et une question s'impose :
pourquoi les fabricants ne metent ils pas des filtres de course au lieu de mettre pleins de pixel ?
A+
Arno

morsafr · Décembre 30, 2009, 09:59:00

Exactement, il ne reste plus qu'à espérer que le gain sur D80 / D200 soit du même acabit.

J'imagine que le gain sur le S5 ne sera pas forcément le même sur le D80 et de même le gain sur le D80 ne sera pas forcément le même sur le D200. A mon avis, tout dépend de la qualité du filtre AA original sur le D80 et sur le D200.

D'après arno06, le filtre AA original du S5 était de "mauvaise" qualité. Rien ne prouve que ce soit le cas sur le D80 ou le D200.

C'est pourquoi on compte sur polohc pour compléter l'expérience.

Je lui emboiterai le pas dès que j'aurais fini de me persuader que, pour l'instant, mon D200 suffit à mes besoins photographiques (ce qui est vrai dans 80% des cas). Rassurez-vous, j'y travaille : je lui change son 18-200 pour un 16-85 (18-200 : pas assez grand angle et marre de visser à f8 pour avoir de bonnes photos) !

[at] +

arno06 · Décembre 30, 2009, 10:07:26

Citation de: morsafr le Décembre 30, 2009, 09:59:00
Exactement, il ne reste plus qu'à espérer que le gain sur D80 / D200 soit du même acabit.

J'imagine que le gain sur le S5 ne sera pas forcément le même sur le D80 et de même le gain sur le D80 ne sera pas forcément le même sur le D200. A mon avis, tout dépend de la qualité du filtre AA original sur le D80 et sur le D200.

D'après arno06, le filtre AA original du S5 était de "mauvaise" qualité. Rien ne prouve que ce soit le cas sur le D80 ou le D200.

C'est pourquoi on compte sur polohc pour compléter l'expérience.

Je lui emboiterai le pas dès que j'aurais fini de me persuader que, pour l'instant, mon D200 suffit à mes besoins photographiques (ce qui est vrai dans 80% des cas). Rassurez-vous, j'y travaille : je lui change son 18-200 pour un 16-85 (18-200 : pas assez grand angle et marre de visser à f8 pour avoir de bonnes photos) !

[at] +

En fait je l'ai deja dit et repete maintes fois ici et la , perso le pique je m'en fou un peu , je pense qu'une image est bonne ou mauvaise et qu'elle soit pique ou pas n'arrange rien de meme qu'elle soit detaille ou pas ...surtout que ces difference ne se voient que tres peu ou meme pas sur un a3 .
Par contre enlever le filtre surle s5 ameliore assez clairement les transitions dans les nuances , et en quelque sorte la finesse des images ...
et ca , ca se voit meme sur une carte postale !!!

arno06 · Décembre 30, 2009, 10:11:08

Je lui emboiterai le pas dès que j'aurais fini de me persuader que, pour l'instant, mon D200 suffit à mes besoins photographiques (ce qui est vrai dans 80% des cas). Rassurez-vous, j'y travaille : je lui change son 18-200 pour un 16-85 (18-200 : pas assez grand angle et marre de visser à f8 pour avoir de bonnes photos) !

Si ca peut t'interesser je peut te vendre un 16-85 qui prend la poussiere depuis 6 mois dans un placard !
Mp si ca t'interesse

polohc · Décembre 30, 2009, 10:14:06

Citation de: morsafr le Décembre 30, 2009, 09:59:00
Exactement, il ne reste plus qu'à espérer que le gain sur D80 / D200 soit du même acabit.

J'imagine que le gain sur le S5 ne sera pas forcément le même sur le D80 et de même le gain sur le D80 ne sera pas forcément le même sur le D200. A mon avis, tout dépend de la qualité du filtre AA original sur le D80 et sur le D200.

D'après arno06, le filtre AA original du S5 était de "mauvaise" qualité. Rien ne prouve que ce soit le cas sur le D80 ou le D200.

C'est pourquoi on compte sur polohc pour compléter l'expérience.

Je lui emboiterai le pas dès que j'aurais fini de me persuader que, pour l'instant, mon D200 suffit à mes besoins photographiques (ce qui est vrai dans 80% des cas). Rassurez-vous, j'y travaille : je lui change son 18-200 pour un 16-85 (18-200 : pas assez grand angle et marre de visser à f8 pour avoir de bonnes photos) !

[at] +

Je pense que le capteur étant le même sur les D80 et D200, le filtre AA doit être le même, les tests semblent le confirmer, le développement d'un nouvel ensemble est peu probable.

En tant que cobaye, je vais lancer une souscription

morsafr · Décembre 30, 2009, 10:14:36

Citation de: arno06 le Décembre 30, 2009, 10:07:26
En fait je l'ai deja dit et repete maintes fois ici et la , perso le pique je m'en fou un peu , je pense qu'une image est bonne ou mauvaise et qu'elle soit pique ou pas n'arrange rien de meme qu'elle soit detaille ou pas ...surtout que ces difference ne se voient que tres peu ou meme pas sur un a3 .
Par contre enlever le filtre surle s5 ameliore assez clairement les transitions dans les nuances , et en quelque sorte la finesse des images ...
et ca , ca se voit meme sur une carte postale !!!

Absolument d'accord. C'est pourquoi je n'ai pas parlé de piqué mais de gain dans l'absolu.

[at] +

morsafr · Décembre 30, 2009, 10:20:26

Citation de: arno06 le Décembre 30, 2009, 10:11:08
Si ca peut t'interesser je peut te vendre un 16-85 qui prend la poussiere depuis 6 mois dans un placard !
Mp si ca t'interesse

Pour le 16-85, un grand merci pour ta proposition. Mais, pour le plus grand bonheur des boutiques parisiennes, je préfère acheter neuf.

A mon avis, sur eBay un 16-85 doit bien se revendre !

J'ai vu que tu utiliser le 35 f2 AFD et le 28 f2.8 AIS. Quelles autres optiques utilises-tu ?

[at] +

Cédric M. · Décembre 30, 2009, 11:02:01

Pour revenir à la nature morte, ce qui est intéressant c'est la différence de rendu selon l'échelle : la vue d'ensemble de la photo faite au D2X est effectivement beaucoup plus impressionnante que celle faite au S5, couleurs plus vives et plus contrastées, une image qui claque... Par contre, sur le crop c'est une toute autre chanson : le détail provenant du D2X est clairement cramé, la définition est grossière et l'accentuation plutôt brutale... là où le détail provenant du S5 est tout en nuances et en finesse. Il semble tout de même que l'exposition soit différente entre les deux boîtiers, si ce n'est pas le cas alors c'est que le D2X applique une courbe plutôt radicale pour que l'on obtienne une telle différence dans les rendus.

Le paysage urbain est lui beaucoup plus difficile à évaluer. On voit cependant une nette différence dans la finesse et l'accentuation des détails, le D2X procurant une image plus dure et moins définie, ce qui est flagrant dans les lointains un peu brumeux.

Pour ma part, je dirais que le S5 présenté ici dispose d'une potentialité de retouche beaucoup plus importante et d'une finesse très appréciable. Sur des sujets délicats (tons chairs, textures fines et nuancées...), cela peut certes faire la différence mais sur d'autres sujets pas sûr que cela se voit beaucoup au tirage. Après, on n'a pas tous les mêmes yeux

arno06 · Décembre 30, 2009, 11:05:54

Pas de soucis je te comprend rien ne vaut le plaisir du debalage d un bel objet .
Toutefois si tu as le budget et que le poids ne te gene pas achete plutot un 17-55 le rendu general est meilleur en particulier dans les angles ...
J uilise 35afd f2, 28ai f2 , 50afd f2 ,16-85 et 70-200 2,8vr1

milo · Décembre 30, 2009, 11:10:50

Fil super intéressant. Merci aux défricheurs de tout poil, expérimentateurs et autres chirurgiens du capteur.

Concernant la nature morte en photo plus haut, la question est : peut-on régler le D2x de manière à obtenir la même image que le S5 modifié, et inversement ? Que cela soit par voie des réglages boîtier ou/et par voie logicielle en post-traitement.

Perso, j'aime beaucoup la photo de la nature morte avec le rendu S5 modifié. J'ai l'impression qu'on se rapproche plus de la vision humaine. Evidemment, je n'étais pas chez Arno06 pour m'en rendre compte lorsqu'il a fait ses tests. Pour caricaturer, d'un côté la photo au D2x me fait plus penser à une capture d'écran tirée d'une vidéo et de l'autre celle au S5 à un tirage doux avec plus de modelé et de transitions...

Sur mon D70, d'après ce que j'ai compris dans vos échanges, ce serait contre-productif d'enlever le passe-bas.
Sur un D90, ça semblerait plus approprié, étant donné la définition plus importante.

Continuez à poster, essayez d'être "carré" à mort dans vos tests, merci encore, je vous lis avec beaucoup d'attention, et je ne pense pas être le seul!

Milo

milo · Décembre 30, 2009, 11:14:45

Grillé par Cedric M....
:-)

arno06 · Décembre 30, 2009, 11:18:36

Cedric ,
ce que tu dis est vrai Cedric M je me suis fait egalement la reflexion en zoomant la premiere fois sur la nature morte le crop est completement different de l image originale c est bizarre .
Effectivement l exposition est differente sur les deux boitier il semble y avoir unbon 0,5 il d ecart .
Pour faire la photo du d2x la rose est un peu crame mais je n avais pas le choix pour le jpeg sinon les noirs derriere etaient trop bouches et je ne voulais pas modifier le jpeg accentuation mise a part .
Sur la ville il est tres difficile de voire une diffrence sur les originaux et quasi impossible sur le papier en a1.
Toutefois la aussi le fichier brut du s5 etait bien moins contraste et plus fin mais je l ai cette fois contraste pour que ce soit plus comparable et similaire en couleurs et contrastes .
Apres comme je l ai dit tout a l heure je pense que le d2x offre un potentiel superieur en raw du au logiciel nx ....je trouve que les raw issus de s5 lorsqu ils sont trop travaille tournent vite a la caricature puis en conversion simple les fichier fuki sont deja tres bien equilibre en hl et bl .
Pour ce qui est de la couleur des peau et de la douceur en portrait le s5 est tres au dessus du lot ca il n y aucun doute pour moi , mais attention la aussi c est une question de gout ;-)

morsafr · Décembre 30, 2009, 11:25:59

Citation de: arno06 le Décembre 30, 2009, 11:05:54
Pas de soucis je te comprend rien ne vaut le plaisir du debalage d un bel objet .
Toutefois si tu as le budget et que le poids ne te gene pas achete plutot un 17-55 le rendu general est meilleur en particulier dans les angles ...
J uilise 35afd f2, 28ai f2 , 50afd f2 ,16-85 et 70-200 2,8vr1

Merci pour les informations.

Le 17-55 il est effectivement intéressant mais il lui manque un peu de range et il n'a pas de VR, sans compter qu'il est plus cher.

Je préfère donc être plus modeste et mettre de côté pour de futures aquisitions dont la liste est longue (D700 ou équivalent dans 1 an, téléobjectif, écran Eizo, calibration imprimante...)

arno06 · Décembre 30, 2009, 11:30:06

Milo ,
effetivement la nature morte du s5 est plus douce et plus naturelle celle issue du d2x est completement surnaturelle mais je pense que c est du a la bdb auto qui n est pas a la hauteur de celle du fuji ainsi que du manque de dynamique en jpeg (histogramme trop large ?).le melange de basse tension de tungstene et de lampe eco chez moi est un calvaire pour les bdb auto la pire etant quand meme celle du 40d de chez canon et de tres loin :-( le fuji est sur ce point des appareil essaye chez moi le meilleur et de tres loin .
Sur dp review pas mal de post sur le remplacement du aa et effectivement le d90 semble plus profiter que le d80 .
Mais le gain se situe vraiement au niveau des nuances et des micro contrastes ...les images issues du s5 ont semble t il gagne en naturel, c est difficile a quantifier mais il se passe quelque chose qu il n y avait pas avant ...

iceman93 · Décembre 31, 2009, 10:36:03

merci pour ce post
j'ai un S5 et un D2Hs (et oui meme les vieux boitiers font encore de belles photos) et je fais du mariage et meme si j'adore le rendu du S5 il est vrai qu'au niveau details et micro contrast c'est pas ca
pour ma part les mire et les tests je m'en tape un peu voir beaucoup

je prefere de loin juger en situation et je prefere avoir le ressenti d'arno06 certe tres subjectif plutot qu'un test rigoureux avec des mires
reste plus qu'a envoyer son boitier mais la c'est pas gagné car ca fait peur de le laisser filer dans la nature ...

polohc · Décembre 31, 2009, 11:06:16

Citation de: iceman93 le Décembre 31, 2009, 10:36:03
...
pour ma part les mire et les tests je m'en tape un peu voir beaucoup je prefere de loin juger en situation et je prefere avoir le ressenti d'arno06 certe tres subjectif plutot qu'un test rigoureux avec des mires
reste plus qu'a envoyer son boitier mais la c'est pas gagné car ca fait peur de le laisser filer dans la nature ...

L'un n'empêche pas l'autre, tests sur mire et sujets réels peuvent bien se compléter (Imatest est réputé, reconnu par tous les testeurs sérieux et de plus accessible à l'amateur rigoureux)

Le risque est assez réduit l'envoi par la Poste m'a couté 20 € assurance de 450 € comprise

milo · Décembre 31, 2009, 11:26:38

Merci Arno06, j'ai lu quelques fils sur plusieurs forums anglo-saxon. Je n'ai pas trouvé pléthore d'infos sur le sujet. Ce que j'en retiens, c'est qu'il y a d'un côté l'approche scientifique dont la pensée dominante est contre l'ablation du filtre AA et de l'autre les expérimentateurs-sorciers, qui ne connaissent pas grand chose aux théorèmes et calculs de Nyquist-Shannon et cie mais qui observent leurs images et les résultats par différence obtenus et qui trouvent un gain non négligeable avec des capteurs sans le filtre anti-aliasing (ou passe-bas, ou anti crénelage ou anti escalier, c'est pareil).
De ce que j'ai compris, avec une optique de folie et un capteur haute résolution, on peut se passer du filtre AA (comme c'est le cas du Leica M9), le risque de moiré étant fortement réduit.
La question qui me concerne, c'est : et sur un D90 ?
J'ai pas réussi à trouver les posts en question. Sur le D200 ou D3 oui, il y en a.

Bernard2 · Décembre 31, 2009, 11:58:17

Le contraste la saturation l'accentuation (forts ou faibles) sont des paramètres liés à un choix utilisateur et ne sont en aucun cas significatifs des possibilités d'un l'appareil.
On peut aussi obtenir un rendu bien plus doux avec le D2X bien évidemment.

Un peu comme si on comparait deux voitures modernes comportant un réglage de suspensions l'une réglée d'usine en mode sport et l'autre en mode confort et que l'on reproche à la première d'avoir des suspensions trop fermes...alors qu'il suffirait de tourner un bouton pour tout changer

Bernard2 · Décembre 31, 2009, 12:05:24

Citation de: milo le Décembre 31, 2009, 11:26:38

De ce que j'ai compris, avec une optique de folie et un capteur haute résolution, on peut se passer du filtre AA (comme c'est le cas du Leica M9), le risque de moiré étant fortement réduit.a.

Formulé comme cela c'est contradictoire

Le principe c'est que le capteur doit avoir une résolution supérieure à celle de l'objectif pour limiter le besoin du filtre AA. Donc plus l'optique "est de folie" plus on augmente le besoin en resolution du capteur pour éviter le moiré (c'est le chien qui se mort la queue

)

Bernard2 · Décembre 31, 2009, 12:37:03

exemple d'objectif de folie sur capteur de folie sans filtre AA mais avec moiré. Là c'est juste un fil mais si ca avait été un grillage ou un vêtement ce serait plus ennuyeux.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,68891.msg1138154.html#msg1138154

Et pour répondre à un intervenant plus haut non les pixels ce n'est pas du pipeau. C'est justement la différence du filtre AA.
Avec peu de pixels (résolution capteur faible) on est confronté au moiré très rapidement avec un bon objectif, d'où necessité du filtre AA puissant donc résolution encore limitée.
Avec un capteur plus dense moins de risque de moiré, donc filtre AA plus conservateur...résolution mieux conservée.

Donc oui, une fois le filtre AA enlevé les deux appareils sont assez voisins en résolution, mais au prix d'une sensibilité au moiré très augmentée pour le modifié.
CQFD la résolution du capteur ce n'est pas du pipeau