Moyen format PENTAX 645D

[Verso92]

Pour moi, cela correspond surtout à une diminution de la taille des photosites ! Et pour moi, ce n'est pas pareil.

En gros, les capteurs CCD ont des puits lumineux qui ont une certaine capacité a recevoir une certaine quantité de photons, leurs dimensions étant parfaitement optimisée par rapport à la taille d'un photosite (le puit a un diamètre de même taille que le photosite). Par contre, sur un capteur CMOS, tu n'as absolument pas la même architecture, contrairement au puits, tu as une grande partie de la taille du photosite qui est occupée par les connectiques. Pour moi, ce paramètre fait que tant que tu as une part de la taille du photosite qui est occupée par ces éléments. Si tu diminue la taille des photosites, tu diminue la taille des capteur de lumière de manière plus importante. Il faut dire si je me trompe !

Je ne suis pas expert en technologie des capteurs (juste électronicien). Après, je sais que le fill factor (la taille occupée par le photosite vs la taille totale avec la connectique) ne cesse d'être amélioré (mais je n'ai plus les ratios en tête...).
Ce que je voulais juste dire en ce qui concerne la définition, c'est que le point d'achoppement d'un objectifs moderne sur un 24x36 36 MPixels (par exemple, un Nikkor f/1.8 85 AF-S sur un D810), c'est la définition "limite" du capteur qui provoque souvent du moiré chromatique* (matrice de Bayer) sur les fins motifs répétitifs, pas le manque de définition de l'objectif vis-à-vis du capteur... c'est, du moins, ce que j'ai constaté sur mes PdV.
*le Foveon n'est pas sensible, par définition, au moiré chromatique : il ne sera limité que par le moiré de luminance...

[Jandré]

La technologie du capteur "inversé" ne donne pas une réponse à cette architecture du CMOS "encombrée" de circuits ?

C'est l'exmor de sony non ? ça à l'air de très bien marcher... !

[Lolotof]

Ce que je voulais juste dire en ce qui concerne la définition, c'est que le point d'achoppement d'un objectifs moderne sur un 24x36 36 MPixels (par exemple, un Nikkor f/1.8 85 AF-S sur un D810), c'est la définition "limite" du capteur qui provoque souvent du moiré chromatique* (matrice de Bayer) sur les fins motifs répétitifs, pas le manque de définition de l'objectif vis-à-vis du capteur... c'est, du moins, ce que j'ai constaté sur mes PdV.
*le Foveon n'est pas sensible, par définition, au moiré chromatique : il ne sera limité que par le moiré de luminance...

Je ne suis pas expert non plus  Ce que je constate c'est que ce moiré chromatique est inévitable sur n'importe que type de capteur... C'est un constat que j'ai fait et dont j'ai pu parlé avec M. Voigt d'Arca Swiss qui me disait que ce phénomène est simplement du à la trame du capteur (pixel) qui se superpose à la trame/maillage du sujet photographié. Ce phénomène est donc inévitable quelque soit le capteur, c'est juste que la trame est différente et que le phénomène apparaîtra à des distances sujet-capteur différents.

[Verso92]

Je ne suis pas expert non plus   Ce que je constate c'est que ce moiré chromatique est inévitable sur n'importe que type de capteur... C'est un constat que j'ai fait et dont j'ai pu parlé avec M. Voigt d'Arca Swiss qui me disait que ce phénomène est simplement du à la trame du capteur (pixel) qui se superpose à la trame/maillage du sujet photographié. Ce phénomène est donc inévitable quelque soit le capteur, c'est juste que la trame est différente et que le phénomène apparaîtra à des distances sujet-capteur différents.

Ce moiré est bien sûr évitable* (cf théorème de Shannon). Il faut, pour cela, que la fréquence d'échantillonnage soit au moins deux fois supérieure à la fréquence max du signal à échantillonner. Exemple en musique numérique enregistrée : 44,1 kHz pour passer 20 kHz, sans moiré, bien sûr (repliement de spectre).
Ramené en termes photographiques, il faut que la définition du capteur (échantillonnage spatial) soit deux fois plus élevée que celle du motif répétitif photographié. Dans ce cas, aucun risque de moiré en luminance.

Reste le moiré en chrominance dû à la matrice de Bayer (spatialement, la reconstruction des couleurs déborde largement du photosite...). Difficile de quantifier exactement de combien la définition du capteur devrait être supérieure au motif (x2 supplémentaires ?), mais les matheux pourrait te calculer ça assez précisément...
*ou alors, tout la théorie du traitement du signal est à jeter à la poubelle !

[Verso92]

C'est un constat que j'ai fait et dont j'ai pu parlé avec M. Voigt d'Arca Swiss qui me disait que ce phénomène est simplement du à la trame du capteur (pixel) qui se superpose à la trame/maillage du sujet photographié.

La cause du moiré est effectivement ce battement entre les deux trames.
Pour être plus précis dans mon explication, il faut ajouter l'objectif, qui va jouer -ou pas- le rôle de filtre passe-bas.

Si on prend par exemple un objectif qui passe 100 paires de lignes/mm (soit 200 cycles), plus aucun moiré (en luminance) ne sera possible avec un capteur dont la résolution optique est de 2 x 200 = 400 cycles, et ce quel que soit le motif photographié. D'où l'intérêt d'un capteur à définition (très) élevée.
Maintenant, si l'opticien améliore entre temps l'objectif et porte sa résolution à 350 cycles, par exemple, on retombera potentiellement sur des risques de moiré (sur des motifs répétitifs de fréquence plus élevée), bien sûr... le serpent se mord alors la queue !
(l'explication est volontairement simpliste, mais c'est pour illustrer les principes...)

[Lolotof]

Ce moiré est bien sûr évitable* (cf théorème de Shannon). Il faut, pour cela, que la fréquence d'échantillonnage soit au moins deux fois supérieure à la fréquence max du signal à échantillonner. Exemple en musique numérique enregistrée : 44,1 kHz pour passer 20 kHz, sans moiré, bien sûr (repliement de spectre).
Ramené en termes photographiques, il faut que la définition du capteur (échantillonnage spatial) soit deux fois plus élevée que celle du motif répétitif photographié. Dans ce cas, aucun risque de moiré en luminance.

Il n'empêche que tu as deux paramètres physique dans ton équation qui dicte tout le reste: la définition du capteur et la trame photographié... Donc oui, si ta trame du motif répété est 2x plus élevé que ta trame capteur, aucun soucis ! Donc c'est bien ce que je disais avant, c'est le paramètre distance objet - foyé qui peut être modifié afin d'éviter ce problème...

Bref, on s'égare un peu non ? 

Pour en revenir au Canon 50mpx, je pense que c'est un sacré challenge à relever et il faut voir le marché possible derrière pour amortir les coûts de R&D à moins d'une fusion/association ! Je reste par contre convaincu que cela va juste donner des boitiers surpixelisés dont je ne vois pas vraiment l'intérêt.
*ou alors, tout la théorie du traitement du signal est à jeter à la poubelle !

[Benaparis]

Je ne suis pas expert en technologie des capteurs (juste  Après, je sais que le fill factor (la taille occupée par le photosite vs la taille totale avec la connectique) ne cesse d'être amélioré (mais je n'ai plus les ratios en tête...).

Voici quelques infos sur le sujet : "Well, Canon, for their sensors, can produce structures as small as 0.35 microns. Not bad. Sony is a little more advanced. They can go down to 0.18 microns. Pretty good. The fabrication process at STMicro, where the Leica MAX sensor is made: 0.09 microns. "

Source : http://www.reddotforum.com/content/2014/11/why-leica-is-staying-at-37-5mp-for-the-s-typ-007/

Voilo ;-)

[esox_13]

Et pour assurer des prises de vue en très basse lumière (et de la vidéo, etc.) SOny sort un FF à 12mpix. On ne nous dit pas tout.

[Verso92]

Voici quelques infos sur le sujet : "Well, Canon, for their sensors, can produce structures as small as 0.35 microns. Not bad. Sony is a little more advanced. They can go down to 0.18 microns. Pretty good. The fabrication process at STMicro, where the Leica MAX sensor is made: 0.09 microns. "

Source : http://www.reddotforum.com/content/2014/11/why-leica-is-staying-at-37-5mp-for-the-s-typ-007/

Voilo ;-)

Hi, hi, Ben... on ne parlait pas de la finesse de gravure, mais du fill factor (bon, d'accord, plus la gravure est fine, plus le fill factor devrait être élevé, à implémentation égale...) !

;-)

Le pire, c'est que j'avais posté sur le forum un scan d'article d'une revue électronique du boulot où était évoqué le capteur du M240, et notamment ce paramètre... mais je n'arrive pas à le retrouver.

[Verso92]

Pour en revenir au Canon 50mpx, je pense que c'est un sacré challenge à relever et il faut voir le marché possible derrière pour amortir les coûts de R&D à moins d'une fusion/association ! Je reste par contre convaincu que cela va juste donner des boitiers surpixelisés dont je ne vois pas vraiment l'intérêt.

En terme de coût de R&D, je ne pense pas qu'il y ait un gros investissement à prévoir, du moins côté capteur. Je veux dire par là qu'un capteur CMOS est fabriqué dans un filière électronique (contrairement à un capteur CCD), et que le fabricant d'APN va choisir dans un catalogue de gravure que lui propose le fondeur parmi ses technos disponibles (mais, bien sûr, j'imagine que Leica a payé plus cher sa gravure à 0,09 micron que s'il avait choisi 0,18 ou 0,35...).
Après, pour les optiques, je pense au risque de me répéter que le problème n'est pas là. Pour reprendre l'exemple de mes problèmes de moiré avec D810 + 85mm, une définition de 50 MPixels m'aurait permis de réduire considérablement ce défaut sans altérer la qualité finale du tirage en terme de piqué (mais, bien sûr, si on raisonne en visualisation 100% écran ou si on tire à résolution égale, donc plus grand avec 50 MPixels qu'avec 36, on retombe dans le problème "classique" des optiques qui suivent ou pas...).

[Couscousdelight]

Voici quelques infos sur le sujet : "Well, Canon, for their sensors, can produce structures as small as 0.35 microns. Not bad. Sony is a little more advanced. They can go down to 0.18 microns. Pretty good. The fabrication process at STMicro, where the Leica MAX sensor is made: 0.09 microns. "

Source : http://www.reddotforum.com/content/2014/11/why-leica-is-staying-at-37-5mp-for-the-s-typ-007/

Voilo ;-)

C''est 0.5 micrometre pour Canon, pas 0.35.


Et, Samsung avec son nouveau capteur aps-c de 28mpxl est passé à une gravure de 65 nm, soit 0.65 µm, c'est apparemment le leader en finesse de gravure.

[Gilala]

On s'éloigne beaucoup du 645D/Z là non?

[yoda]

On s'éloigne beaucoup du 645D/Z là non?

tout à fait....
c'est quand même curieux de faire une comparaison FF/MF alors qu'il est blasphématoire de faire une comparaison APSC/FF !

[esox_13]

C'est le droit au blasphème...

[esox_13]

C'est quand même en relation avec le fil puisqu'on parle là d'un boîtier qui pourrait être un concurrent du Z en terme de résolution. Mais je me pose la question suivante : la montée en iso est fonction de la capacité des capteurs à contenir le bruit lorsque le signal est amplifié, un m4/3 va moins monter en iso qu'un FF de taille standard et même qu'un D810, alors à moins d'une révolution technologique phénoménale ce Canon ne devrait pas permettre des performances époustouflantes dans ce domaine non ? Ou bien au prix d'une perte de données importante. A chaque évolution technologique on a certes un gain de performances (parfois au détriment d'un autre aspect) mais pas "le jour et la nuit". Par exemple les capteurs "inversés" n'apportent pas un gain de perfs extraordinaire. Wait and see.

[vob]

C'est quand même en relation avec le fil puisqu'on parle là d'un boîtier qui pourrait être un concurrent du Z en terme de résolution. Mais je me pose la question suivante : la montée en iso est fonction de la capacité des capteurs à contenir le bruit lorsque le signal est amplifié, un m4/3 va moins monter en iso qu'un FF de taille standard et même qu'un D810, alors à moins d'une révolution technologique phénoménale ce Canon ne devrait pas permettre des performances époustouflantes dans ce domaine non ? Ou bien au prix d'une perte de données importante. A chaque évolution technologique on a certes un gain de performances (parfois au détriment d'un autre aspect) mais pas "le jour et la nuit". Par exemple les capteurs "inversés" n'apportent pas un gain de perfs extraordinaire. Wait and see.

A ce moment là énormément de chose peuvent être en relation avec le fil.
Quand je viens le consulter à défaut d'y participer c'est d'abord pour avoir des infos, des avis, des exemples concernant les Pentax moyen format et pas sur un hypothétique boitier FF Canon 50Mp.
Il sera bien temps d'en parler s'il sort, et à ce moment, si l'on parle de résolution, il ne sera pas en compétition uniquement avec les Pentax

[RTS3]

Bah ... pas besoin de Canon 5D truc pour tuer le 645Z... quelques heures à -20°C avec du vent, et il fait déjà moins le malin. Les afficheurs commencent à ralentir sérieusement, je pense que quelques degrés de moins et ils ne fonctionnaient plus. De plus, écran arrière orientable ou pas, quand on vise de l'oeil gauche, on ne peut plus rien voir à cause du givre qui le recouvre.
Bon je suis quand même content qu'il ait bien tenu le coup, il a fait une photo à chaque fois que je le lui ai demandé, l'autofocus a fonctionné malgré le froid... J'ai plus souffert que lui.

Désolé pour le hors-sujet, je crois que j'ai parlé uniquement du 645... faudrait peut-être lui créer un fil dédié, à ce pauvre Pentax.

[yoda]

Bah ... pas besoin de Canon 5D truc pour tuer le 645Z... quelques heures à -20°C avec du vent, et il fait déjà moins le malin. Les afficheurs commencent à ralentir sérieusement, je pense que quelques degrés de moins et ils ne fonctionnaient plus. De plus, écran arrière orientable ou pas, quand on vise de l'oeil gauche, on ne peut plus rien voir à cause du givre qui le recouvre.
Bon je suis quand même content qu'il ait bien tenu le coup, il a fait une photo à chaque fois que je le lui ai demandé, l'autofocus a fonctionné malgré le froid... J'ai plus souffert que lui.

Désolé pour le hors-sujet, je crois que j'ai parlé uniquement du 645... faudrait peut-être lui créer un fil dédié, à ce pauvre Pentax.

la plupart des afficheurs toutes marques confondues ralentissent par très grand froid.
ce qui ne signifie pas que l'appareil ne peux pas pas fonctionner! (la preuve,il a fait le job! même l'AF!)

quand au givre , aucun appareil dispose d'un système chauffant anti-givre! ce serait pareil avec n'importe quel appareil
à quand la fonction anti-givre dérivé de l'aviation ?

[vittorio]

Désolé pour le hors-sujet, je crois que j'ai parlé uniquement du 645... faudrait peut-être lui créer un fil dédié, à ce pauvre Pentax.

+1

[Couscousdelight]

De l'astrographie au 645Z chez Luminous Landscape.

[jmk]

Bah ... pas besoin de Canon 5D truc pour tuer le 645Z... quelques heures à -20°C avec du vent, et il fait déjà moins le malin. Les afficheurs commencent à ralentir sérieusement, je pense que quelques degrés de moins et ils ne fonctionnaient plus. De plus, écran arrière orientable ou pas, quand on vise de l'oeil gauche, on ne peut plus rien voir à cause du givre qui le recouvre.
Bon je suis quand même content qu'il ait bien tenu le coup, il a fait une photo à chaque fois que je le lui ai demandé, l'autofocus a fonctionné malgré le froid... J'ai plus souffert que lui.

Désolé pour le hors-sujet, je crois que j'ai parlé uniquement du 645... faudrait peut-être lui créer un fil dédié, à ce pauvre Pentax.

Il sous ex un peu par grand froid, non ?!

[yoda]

Il sous ex un peu par grand froid, non ?!

d'après les exifs, il me semble que la pdv a été faite en mode manuel.

[esox_13]

De l'astrographie au 645Z chez Luminous Landscape.

Ca ne rigole plus là, il ne manque plus qu'à enlever le filtre IR.

[RTS3]

Il sous ex un peu par grand froid, non ?!

C'était en fin de journée, déjà à l'ombre, je ne voulais pas que la photo soit trop lumineuse pour coller à ce que je voyais. 

d'après les exifs, il me semble que la pdv a été faite en mode manuel.

En fait ce devait être en TAv (on règle vitesse et ouverture, il choisit les ISO). Ou alors mon cerveau commençait à geler.

la plupart des afficheurs toutes marques confondues ralentissent par très grand froid.
ce qui ne signifie pas que l'appareil ne peux pas pas fonctionner! (la preuve,il a fait le job! même l'AF!)

quand au givre , aucun appareil dispose d'un système chauffant anti-givre! ce serait pareil avec n'importe quel appareil
à quand la fonction anti-givre dérivé de l'aviation ?

Je n'avais pas noté ce problème d'affichage avec le Nikon D4, même à -25°C / -30°C. Mais bon, l'afficheur de ma voiture rend les armes bien plus tôt.
Je te suis aussi sur la suggestion de l'anti-givre intégré !! Ca me servirait beaucoup... 

[yoda]

C'était en fin de journée, déjà à l'ombre, je ne voulais pas que la photo soit trop lumineuse pour coller à ce que je voyais. 

En fait ce devait être en TAv (on règle vitesse et ouverture, il choisit les ISO). Ou alors mon cerveau commençait à geler.

Je n'avais pas noté ce problème d'affichage avec le Nikon D4, même à -25°C / -30°C. Mais bon, l'afficheur de ma voiture rend les armes bien plus tôt.
Je te suis aussi sur la suggestion de l'anti-givre intégré !! Ca me servirait beaucoup... 

je me souviens de l'affichage de mon Nikon F5 par grand froid, et sans être vraiment flagrant, les chiffres étaient un peu lent, mais l'appareil fonctionnait normalement.