Switch Canon > Nikon

[cagire]

Jean-Claude, ta démo est excellente. Elle montre qu'avec le D3x l'on peut au besoin apporter des corrections au pixel près. Que demander de plus ?
Si l'on recherche la plus précise restitution des fins détails rien ne vaut le tirage laser sur papier brillant. Aucun tirage jet d'encre ne peut concourir sur ce critère. Mais bon, la qualité d'un tirage ne tient pas qu'à cela, heureusement !

[Benaparis]

Ahhhhhhhhh Jean-Claude...

Pourquoi t'escrimer à penser que certains ont des opinion fausses à travers leurs expériences à priori sérieuses...

Ont peut avoir des préférences, des sensibilités que certains logiciels traduisent mieux et/ou plus facilement que d'autres... Si j'ai une sensibilité à la couleur différente de la tienne et notamment vis à vis de certaines teintes, je peux pas te demander d'y être aussi sensible que moi. On ne perçoit que ce que l'on veut bien percevoir. Si NX te permet d'obtenir des resultats conformes à ce que tu souhaites tant mieux, de toute façon objectivement il est impossible de reprocher à Nikon de mal dématricer ses propres fichiers (je ne parle pas de son worflow ou de son écriture informatique). Comme on ne peut pas reprocher aujourd'hui à LR comme à C1 qui sont des références dans ce domaine, de mal faire le boulot (avec l'avantage d'être multi-plateforme).

Chaque logiciel, comme les pellicules, induit une texture tant au niveau de la restitution des détails (piqué, correction du bruit) que des couleurs qui leur sont propres. Il se trouve par exemple que sur mes fichiers en HS avec le D3 j'obtiens une saturation et teinte de couleur avec C1 que je n'arrive pas à avoir avec NX (certaines couleurs manquant un peu de présence à mon goût), et j'ai même demandé à un spécialiste de NX d'obtenir un résultat aussi proche en couleur que possible que ce que j'obtenais avec C1 sur une image à 5000iso, bref d'essayer de me reproduire le même résultat avec un logiciel sachant que je lui avait fournis tous mes réglages en terme de température de couleur de saturation, contraste etc... il m'a fourni objectivement un excellent résultat mais "loin" de ce que j'attendais au niveau des couleurs.

De la même manière, avec LR dont le nouveau moteur de dématricage est vraiment top (je suis plus sévère sur les précédents), ne me donne sur les teintes chaudes des couleurs conformes à ce que j'en attends, et ce n'est pas faute d'avoir utilisé différents profils, d'essayer de créer un profil spécifique via DNG profile editor...

Tout cela n'est pas bien grave docteur...bien au contraire cela nous offre un palette de choix pour aboutir aux résultats que l'on souhaite vraiment, on ne va pas s'étriper pour ça.

[jeanbart]

Nous en sommes rendus au crop 561%...
Qui dit mieux ?

[René]

Sauf si tu utilise un 24 mm et pas le 500 ....recadrage obligatoire. En résumé pas de gros matos à trimbaler: le traitement du pixel fait le reste...

[René]

Mais belle démonstration de Jean Claude !!

[Olivier-P]

Ahhhhhhhhh Jean-Claude...

Pourquoi t'escrimer à penser que certains ont des opinions fausses à travers leurs expériences à priori sérieuses...

Que faire ? J'envoie les images ou pas ? Ou bien c'est peine perdue ?

Nous sommes sur débats fermés, ou le débat est possible APRES avoir donné des images plein format ? Parce ce que, s'il y a des à priori à quoi servent les échanges ...
Benoit, tu manipules aussi ces logiciels, et dans mes tests personne ne pense un instant que l'image est comparable entre NX et C1, tout comme toi le vit. Et d'autres.

Mais ici ? Bernard dorénavant qui change d'avis et ne manisfesta pas une seconde contre les affirmations du test sauf sur le focus d'une image. Pinaillage sur un millimetre en avant ou arrière. Néanmoins, personne pour remettre en cause les quatre images. Celles du 1Dmk3 avec Dpp et C1, celles du D3 avec NX et C1. Où je montrais la différence du filtre passebas, différence native. Bernard sur ce sujet ? rien à l'époque. Rien.

Jean-Claude est un passionné total, qui dit depuis des années des belles choses et fournit de beaux travaux. Mais comme notre Eric chez Canon, il exagère son sentimentalisme envers sa marque. Du pauvre D2x qui a un 400 iso digne d'un 3200 mal exposé, et un iso natif bruité à mourir (toujours en rapport à l'époque E), il en tire mont et merveille. Jean-Claude est au delà du rationnel. Au delà du mesuré, il est dans l'espace artistique pur.

Donc avec Jean-Claude la discussion sera toujours la mm, depuis des années, c'est la passion.

En dehors de la passion, il y a le résultat. Est il possible dans cette section de produire des faits, à la place de relevés sans seuil d'accentuation, ce qui ferait de tout cul de bouteille une huitieme merveille ? Cela, c'est la première passe. Celle où on peut remonter les hautes fréquences, pour s'attacher à pouvoir aggrandir ensuite. Je ne parle pas de cela, pas des rattrapages, pour cela, avec nos traceurs on sait faire.

C'est le natif, avec deux acc identiques comparées, depuis deux fichiers sortis non abimés, à 100% de leur valeur (donc sans toucher aux fréquences en primo intention) de chaque dématriceur, puis ensuite passés dans un logiciel de bitmap identique avec accentuation identique, de n'importe quel type, pour comparer. Comparer. Les accentuations agissent sur trois facteurs, aucun engin n'ivente rien (sauf des zones éventuelles de passe haut - autre façon de faire du seuil - ou seuil vectoriel HDR par ex ) dans aucun dématriceur, car ce sont des opérations après dématricages. Mm à l'intérieur d'un soi disant dématriceur. L'appellation est alors ambigue, le logiciel fait plusieurs choses à la fois. Tous font cela désormais. C'est pourquoi on doit sortir le fichier. Et comparer.

Et accentuer, à guise, dans PS ou n'importe où ( revenir dans NX en Tiff pourquoi pas ), pour voir la différence. Les fichiers de base doivent sortir nus. Le masque flou peut venir de n'importe où après. Et là on voit. Un enfant verrait.

Prendre deux chemins d'acc différents et comparer, c'est anti scientifique au possible.

Cela vaut il le coup ? Voulez vous voir autre chose que NX ? Les positions ici me semblent bien fermées. Etrange, il y a qq années lors de la non séparation des marques, il n'y avait pas cet esprit de chapelle. Cela me semble encore, un repli sur soi. Une façon de s'isoler.

Surtout que j'ai dit que les anti luminance dans NX, suffisaient à faire presque toutes les images, que C1 ne valait que pour des grands tirages ou rattrapages de recadrages, etc ... DXo est très fort aussi, mais je ne le connais pas encore assez. Les anti luminances dans NX et DPP sont très légèrement actifs, toujours. Vous voulez le voir ou pas ?

Ben ? ils veulent le voir ou bien je fais une Cincinnatus ?

[arno06]

Oui Olivier -P ,
perso ca m interesse de voire .
Si tu ne postes pas ici je veux bien voire en dehors du fils si tu le souhaites (mp).
Merci ,
Arno.

[Jean-Claude]

Euh sentimental Nikon moi ?

Alors qu'à ce jour j'utilise toutes sortes de matériels Nikon, Hasselblad, Canon, Ricoh, Fuji; ma plus longue expérience (révolue) de prise de vue c'est Mamiya   

Ma machine de labo est équipée depuis des année avec Photoshop CS3, C1, Capture NX qui me sont indispensables pour mes images mais pour des raisons très différentes. Si NX2 est le plus ergonomique et rapide ainsi que le plus flexible au niveau du résultat image celà resort de faits avérés et non de sentimentalisme.

Vouloir comparer des images natives est louable mais une image native celà n'existe pas. Toutes sont influencées par un choix constructeur. Ces choix sont modifiables dans la mesure ou le constructeur n'a pas été trop intrusif au départ

pour compléter, je n'ai jamais été artiste même si je suis un grand passionné d'arts et de vins 

Dans le quotidien je suis scientifique, je suis demandé dans pas mal de colloque internationaux et à la base je suis formé en mécanique électronique et optique 

olivier montre tes images cela m intéresse

[Bernard2]

Vous pourrez remarquer dans l'image de Jean Claude post traitée la 2 et la 3, qu'apparaissent des points (pixels) blancs (et noirs) caractéristiques. Ces points blancs sont le signe que l'on est au bout du bout de ce que peut donner un fichier.
Dans ma procédure d'accentuation progressive jusqu'à apparition d'artéfacts, j'ai justement pu vérifier que ces points blancs bien caractéristiques, apparaissent plus tôt avec un fichier dématriçé par C1.
c'est pour moi la preuve évidente que C1 accentue plus nativement , même tout à 0

[Bernard2]

démo

rappel conditions: même fichier developpé dans NX2 et C1 avec accentuation et traitement bruit à 0 dans les logiciels.

http://www.pbase.com/br/image/127050696/original

on peut noter que, en dehors du bruit chromatique supérieur dans C1, avec la même accentuation dans PS, les points blancs  (et noirs) apparaissent déja dans le mur de l'image dématricée dans C1. 5la netteté n'est pourtant pas supérieure.

[Bernard2]

suite.
en appliquant une accentuation supplémentaire uniquement à l'image de NX2, on fait apparaitre un peu plus (mais pas autant que C1) les points dans le mur et la netteté est alors plutôt supérieure à C1, avec moins d'artéfacts ("hieroglyphes").
http://www.pbase.com/br/image/127050696/original

[senbei]

Crêpage de chignon et cie.

Le meilleur soft de dématriçage, c'est celui qu'on maîtrise le mieux...

[Bernard2]

Crêpage de chignon et cie.

Le meilleur soft de dématriçage, c'est celui qu'on maîtrise le mieux...

Même si cela est bien vrai en général, ici il n'est pas question de maitrise puisque tout est à 0 dans les deux logiciels, et la même accentuation est appliquée dans PS.
Ce que l'on visualise est donc le dématriçage respectif des deux.(et donc les choix respectifs des créateurs)

[Olivier-P]

démo

rappel conditions: même fichier developpé dans NX2 et C1 avec accentuation et traitement bruit à 0 dans les logiciels.

http://www.pbase.com/br/image/127050696/original

on peut noter que, en dehors du bruit chromatique supérieur dans C1, avec la même accentuation dans PS, les points blancs  (et noirs) apparaissent déja dans le mur de l'image dématricée dans C1. 5la netteté n'est pourtant pas supérieure.

C'est quoi cette blague ? du 100 000 iso ?

La dernière nouvelle pour dire que NX n'a pas un filtre anti luminance et anti chrominance à défaut, c'est de dire que C1 est accentué ?

Pas possible d'être sectaire et aveugle à ce point. Déjà on en avait eu un peu la preuve lors de l'essai de JMS où tu l'accusais de ne pas avoir fait le point sur la cible, et que cela expliquait le filtre passebas plus mou du Nikon D3 face au Canon 1Dmk3. Il n'y a rien à faire, vous êtes aussi pire que les gars chez Canon, tous aussi bloqués par VOTRE marque, qui vous a nourri, berçé, peut être fait travailler ...

Bref comme disait le grand Fred avant de partir de l'autre coté de la chose raisonéen ... "humains, trop humains".

[senbei]

Même si cela est bien vrai en général, ici il n'est pas question de maitrise puisque tout est à 0 dans les deux logiciels, et la même accentuation est appliquée dans PS.

Ben si : ça veut simplement dire que celui qui maîtrise bien C1 sait qu'il a intérêt à laisser le curseur d'accentuation proche de zéro tandis que celui qui maîtrise bien NX sait qu'il obtiendra des résultats bien croustillant en poussant le curseur d'accentuation avec une certaine nonchalance.
Bien entendu si on intervertit à ces deux utilisateurs leur logiciel fétiche, tous ces repères sont faussés et la réaction sera la même des deux côtés : "pouah ! quelle daube ce logiciel !".
La bonne maîtrise est la clé.

[Olivier-P]

Parce que c'est la manière de s'exprimer propre à Jean-Claude, et aussi parce que nous sommes nombreux à trouver que Capture One accentue beaucoup trop les fichiers, même quand on met tous les curseurs à zéro.

Il y a deux ans, c'était caricatural.

Aujourd'hui, c'est encore trop prononcé, mais beaucoup plus acceptable.

J'ai longtemps cru que le M9 produisait des mauvaises images à cause des crops suraccentués de Capture One.

Tu es touché toi aussi ? Alors là j'eus cru que tu fus le dernier à tomber dans ces ravins étroits de la pensée formattée ! avec ta culture ...

Impensable.

Que tu dises que le type bilinéaire de C1 ou d'autres DCraw ( à volonté ) produit une image plus ou moins marquée différement, comme tu peux le voir dans certains logiciels justement à partir de DCraw ( où on choisit l'algo) est possible. Là ok. Mais cela n'a rien à voir avec les points mangés ou manquants, à la base.

C1 à acc 0 est mou. Comme tout apn à filtre (de bayer pour l'instant en reflex GP). Et si la luminance ou chrominance est à zone normale, cad 25 et 35 pour des iso natif, le fichier est aussi adoucie que n'importe où. C'est la méthode d'acc qui est violente, très efficace au demeurant. On accentue pas dans un dématriceur, mm si c'est la mode de faire du supermarché du logiciel, on sort de NX ou DxO ( qui lui a su mettre un grain manquant sur zones optiques ) en acc nulle ou faible. Et on va travailler en masques. Sur log Bitmap ...

Dire que C1 (ou tout autre log) ne peut pas activer ses filtres anti luminance et produire des images douces, c'est aussi un contre sens qui ferait rire l'industrie du MF, et tous les gars de studio car justement eux passent souvent par là. Et quand des HK sont faits, de blancs immaculées, avec des transitions d'une finesse absolue, les termes des impossibilités que tu évoques sont des contre vérités de premier ordre.

Decevant. Là j'en ai aussi par Fred mais cela ne tient pas dans un forum ...

[Benaparis]

Parce que c'est la manière de s'exprimer propre à Jean-Claude, et aussi parce que nous sommes nombreux à trouver que Capture One accentue beaucoup trop les fichiers, même quand on met tous les curseurs à zéro.

Il y a deux ans, c'était caricatural.

Aujourd'hui, c'est encore trop prononcé, mais beaucoup plus acceptable.

J'ai longtemps cru que le M9 produisait des mauvaises images à cause des crops suraccentués de Capture One.

Quand j'ai pu me procurer de bons fichiers RAW du M9 et les ouvrir avec ACR, j'ai enfin pu constater leur excellence et leur finesse, à mes yeux massacrées par Capture 1.

Pour les nuances de couleurs qui te sont si chères, tu as pris la peine de m'envoyer des fichiers sur lesquels j'ai pu les voir, mais sur le plan esthétique, elles sont à mes yeux insignifiantes et j'y apporte beaucoup moins d'attention qu'aux mauvaises transitions résultant d'une sur-accentuation; phénomène mis en évidence par Jean-Claude.

Donc à chacun selon ses critères : pour moi, la richesse du modelé prime avant tout, et cela se traduit par des transitions à la fois douces et précises entre les détails d'une image. Encore merci à Jean-Claude pour sa démonstration. Le crop à 560% permet bien de voir ce qui se passe : pas de "rebond" lumineux en passant d'une zone sombre à une zone claire.

Même sur une photo affichée à 25%, je suis sensible à cet artefact, et encore plus sur une photo imprimée.

Voilà pourquoi, selon mes critères comme selon les critères de Jean-Claude et de Bernard2, je considère que Capture 1 génère des artefacts d'accentuation souvent désagréables, et une saturation des couleurs par défaut que je trouve beaucoup trop forte.

Encore une fois mon cher Tonton, avec tout les respect que je te dois, tu es dans l'exagération. Parler de suraccentuation de C1 par défaut procurant de pseudo effet de bord et par conséquent une absence de richesse dans le modelé est absolument sans fondement, bref considérer que C1 qui est quand même un logiciel développé initialement pour le MF est bourrin, c'est à défaut de raconter n'importe quoi, en tout cas mal très le connaître. Comme vous l'a dit et répété Senbei, c'est la maitrise du logiciel qui compte.
Le modelé j'y suis tout autant attaché qu'à la couleur, donc bon, maintenant pour cela le D3 et C1 étant suffisamment performants/haut de gamme, afin d'obtenir le meilleur modelé possible je vais privilégier la qualité de la lumière et bien entendu l'optique parcequ'elle est tout aussi cruciale à ce niveau que la qualité de la lumière.

Puisqu'il faut des exemples en voici (D3 et 50mm f1,4 Carl Zeiss vissé à f16) :

Ici NX2 mode neutre, accentuation à 0, juste un ajustement de Bdb.

[Benaparis]

LR3, profil Adobe Standard aucune courbe de contraste (contraste linéaire), point noir à zero, curseur de luminosité un peu baissé pour harmoniser, curseur de contraste laissé par défaut, évidemment 0 accentuation.

[Benaparis]

Ici C1 avec courbe de réponse tonale Extra Shadow, la plus proche du mode neutre de Nikon, tous les curseur à 0 (contraste, sat, accentuation etc...)

[Olivier Roche]

  Qu'est ce qu'on se fait chier les dimanches avec une météo de merde.

[Olivier-P]

Oui Olivier -P ,
perso ca m interesse de voire .
Si tu ne postes pas ici je veux bien voire en dehors du fils si tu le souhaites (mp).
Merci ,
Arno.

Ok, on est dans la ville de Lot mais qui va être sauvée (   ) parce qu'il y a en a un au moins qui est curieux. On a trouvé un gars dans la ville, un, un qui est curieux.

Rien à faire, Nikon se retrouve à ses plus grandes heures, la marque avec Canon, qui compte le plus de sectaires au monde. Je pensais vu leur superbe retrouvée, que ce sentiment allait seul rester à la marque rouge... eh bien non, je constate le mm phénomène. Comme dirait mon neveu, "ils sont graves". Jusqu'à montrer des fichiers pourris ou iso forts pour démontrer, jusqu'à pousser des acc sans seuils comme un malade comme un débutant, jusqu'à accentuer et détruire la matière, détruire la matière, ce qui fera la finesse et l'authenticité de la photo qui est déjà difficile à obtenir avec un boitier filtré. JAMAIS on ne pousse l'invariabilité de la remontée des hautes fréquences, JAMAIS ! on le fait à peine, et sous le rayon, pour justement ne pas remonter tout. C'est le minima. Sinon la totalité des grains seront uniformément répartis, et toute accentuation ultérieure accrochera partout, relevant tout sans discernement ! c'est de l'hérésie pure, c'est une horreur de graphisme, une horreur. Vous êtes des Mike Tison de la retouche artistique. Le seuil est la seule façon, sur Dpi concernés par le tirage ( échantillonnages calés donc ), de faire de l'image réaliste et douce. Mon Dieu ..
Ok Arno, je poste ce soir, grace à toi. Mais je ne resterai pas ensuite. Le nivellement est trop fort ici. Et une armée de briseurs d'art en route. Brrrrr !
ps : Oui Ben, ils sont devenus fous. Il n'y a plus rien à faire.

[Benaparis]

Et maintenant les crop 400%, je vois vraiment pas à ce niveau d'agrandissement ou C1 est plus déstructeur en terme de modelé... Qu'il laisse passer par défaut plus de bruit de luminance et de chroma oui c'est vrai mais ça s'ajuste si on veut... Après il subsiste toujours de petites différences de couleurs , de contraste (les noir étant plus ouvert dans LR3, venant C1 puis NX2), mais rien de dramatique.

Senbei à fort bien résumé la chose.

Ben si : ça veut simplement dire que celui qui maîtrise bien C1 sait qu'il a intérêt à laisser le curseur d'accentuation proche de zéro tandis que celui qui maîtrise bien NX sait qu'il obtiendra des résultats bien croustillant en poussant le curseur d'accentuation avec une certaine nonchalance.
Bien entendu si on intervertit à ces deux utilisateurs leur logiciel fétiche, tous ces repères sont faussés et la réaction sera la même des deux côtés : "pouah ! quelle daube ce logiciel !".
La bonne maîtrise est la clé.

[Olivier-P]

Olivier, appelles moi dans une heure, si tu es libre  
Je pars en expo qq secondes poser qq chose et je reviens.

[Hugues33]

Merci Benaparis :
Mon classement (sans avoir vu les crops postés entre temps):
- NX2 et C1 à égalité
- LR3

[Benaparis]

  Qu'est ce qu'on se fait chier les dimanches avec une météo de merde.

Bon heureusement les deux Olivier (dont un cache son prénom) sont là pour revenir à un peu plus de sérieux...