Retrouver un son pur... comme dans les '80 !

[jlb3]

Toute la difficulté n'est pas de savoir quel est le format final (qui reste un conteneur), mais comment les techniciens ont passé de l'analogique au numérique et comment est né le fichier. On peut avoir le meilleur conteneur du monde, si le convertisseur n'est pas top ou que la bande analogique master a capté la sortie d'une régie numérique dont les bus étaient en 44.1 ou 48 kHz ...  

Ca, ce n'est pas trop difficile à savoir. Il suffit de prendre son Cool Edit préféré et de regarder la FFT du signal. Si ça coupe brutalement vers 21 kHz, voire moins, on sait alors qu'on a affaire à un vilain tricheur qui a suréchantillonné du 44.1 (et c'est pas bien, mais c'est effectivement courant   ).

Le format numérique optique n'a à la base pas été prévu pour faire transiter un signal supérieur à du 16 bits 48 kHz, et il semble que ce n'est pas près de changer.  

En fait les interfaces classiques, AES3 en pro et SP/DIF en grand public (c'est bien de celles-là que tu parles ?) ont toujours prévu 24 bits, et permettent de passer sans problème le 24/96, voire le 24/192, et on trouve depuis longtemps des machines qui le font en respectant les normes. La Fireface 400 me revient à l'esprit, qui le fait en coaxial et en optique. Comme la norme est respectée, on n'a pas de soucis tant que le récepteur est compatible. La limitation au 16/48 n'est pas liée à l'interface mais à des mesures de protection anti-copie - comme si ça empêchait la copie, mais c'est une autre question.

Juste une petite précision: le dac que j'ai acheté supporte jusqu'au 92/24 sur l'entrée optique, donc ça doit passer, à condition d'avoir un bon câble je suppose ;-)

Normalement toute fibre (ou coaxial vidéo) d'une qualité correcte le permet. On est loin des limites physiques.

[P!erre]

Juste une petite précision: le dac que j'ai acheté supporte jusqu'au 92/24 sur l'entrée optique, donc ça doit passer, à condition d'avoir un bon câble je suppose ;-)

Peux-tu nous renvoyer un lien qui précise cela ? Non pas que je ne te crois pas ( ), mais j'ai de sérieux doutes sur le 96k / 24 en connexion optique pour des produits grand public (mais j'avoue ne pas avoir suivi les dernière évolutions possibles).

En théorie, le Toslink pour aller jusqu'à 250 Mb/s.

[P!erre]

Ca, ce n'est pas trop difficile à savoir. Il suffit de prendre son Cool Edit préféré et de regarder la FFT du signal.

Bof, la FFT n'est pas le meilleur moyen d'afficher les harmoniques (parce qu'au dessus de 20k, il n'y a généralement plus beaucoup de signal audio de toute manière).

En fait les interfaces classiques, AES3 en pro et SP/DIF en grand public (c'est bien de celles-là que tu parles ?) ont toujours prévu 24 bits, et permettent de passer sans problème le 24/96, voire le 24/192, et on trouve depuis longtemps des machines qui le font en respectant les normes.

Je ne dis pas que la connexion optique ne permet pas le débit techniquement. On a eu une interface audio 8 canaux en optique qui allait très bien avec un câble de 10m. Mais l'achat n'était pas à la portée du premier venu... 

La limitation au 16/48 n'est pas liée à l'interface mais à des mesures de protection anti-copie - comme si ça empêchait la copie, mais c'est une autre question.

C'est ça. À vous dégoûter d'investir.

[jlb3]

Bof, la FFT n'est pas le meilleur moyen d'afficher les harmoniques (parce qu'au dessus de 20k, il n'y a généralement plus beaucoup de signal audio de toute manière).

Le critère c'est quand ça coupe brutalement, comme un mur de brique. En-dessous de la fréquence de coupure il y a toujours ne serait-ce qu'un soupçon de bruit de fond, qu'on peut voir sur la FFT. Au-dessus, il n'y a plus rien du tout. La fréquence de coupure est toujours un peu en-dessous de la fréquence d'échantillonnage, parce que c'est le filtre anti-repliement qui coupe et non l'échantillonneur, mais elle est suffisamment proche de la fréquence d'échantillonnage pour identifier cette dernière.

[P!erre]

En-dessous de la fréquence de coupure il y a toujours ne serait-ce qu'un soupçon de bruit de fond, qu'on peut voir sur la FFT.

As-tu deux images qui pourraient nous permettre de différencier un signal en 44.1 et un autre en 88.2 ou 96k, s'il te plaît ?

[sebs]

Peux-tu nous renvoyer un lien qui précise cela ? Non pas que je ne te crois pas ( ), mais j'ai de sérieux doutes sur le 96k / 24 en connexion optique pour des produits grand public (mais j'avoue ne pas avoir suivi les dernière évolutions possibles).

En théorie, le Toslink pour aller jusqu'à 250 Mb/s.

sur la 3ème page: http://www.teac.fr/images/pdf/TEAC_UD-501.pdf

[P!erre]

Yep merci.

Donc, OK pour un signal entrant.

Il reste à trouver le signal sortant sur un appareil grand-public. 

[sebs]

Yep merci.

Donc, OK pour un signal entrant.

Il reste à trouver le signal sortant sur un appareil grand-public. 

Je n'ai pas trouvé les specs pour mon lecteur pioneer n-30... Il n'est nul part indiqué à quelle fréquence la sortie optique monte!
Je n'ai pas de câble optique donc je ne peux pas faire de test.

[jlb3]

Donc, OK pour un signal entrant.

Il reste à trouver le signal sortant sur un appareil grand-public. 

Par exemple le (déjà ancien) Panasonic DVD-S47. 24/96 sur sortie optique, 24/192 sur sortie coaxiale.

[P!erre]

.. rien ne spécifie le format du signal optique...   

[jlb3]

.. rien ne spécifie le format du signal optique...  

Mais si : Mode d'emploi / Changing the player settings / "Audio" tab / PCM digital output. C'est en page 12.

On notera la limitation à 44,1 ou 48 kHz lorsque le disque est protégé contre la copie.

[P!erre]

Je dormais... 

Mais quels sont les Blu-Ray qui ne sont pas protégés contre la copie... ?

[sebs]

Je dormais... 

Mais quels sont les Blu-Ray qui ne sont pas protégés contre la copie... ?

Bin les blurays "maison" faits d'après un camescope full-hd. Là, je doute de l'intérêt d'avoir du 92/24 

[jlb3]

Mais quels sont les Blu-Ray qui ne sont pas protégés contre la copie... ?

Il y en a plus qu'on ne croit, j'en ai vu. Et des DVD aussi. Sans oublier que le bluray et le DVD sont des formats couramment utilisés pour les diffusions publiques (festivals, musées, etc.), et que dans ce cas on ne met généralement pas de protection pour éviter les soucis de compatibilité. Et non, je ne parle pas de films amateur. Très loin de là.

Tiens, un autre exemple : Yamaha BD-A 1010. Lecteur Bluray, SACD, DVD, DVD-A, sortie coaxiale et optique jusqu'à 24/192. Pas de mention d'une quelconque limitation pour les disques protégés contre la copie. C'est page 34 du mode d'emploi - que je te laisserai chercher sur google si tu veux vérifier.

[jlb3]

As-tu deux images qui pourraient nous permettre de différencier un signal en 44.1 et un autre en 88.2 ou 96k, s'il te plaît ?

Pas besoin de deux images, c'est bien assez visible sur une seule. Voici donc quelques secondes d'une émission de radio : c'est juste de la voix masculine parlée (donc sans harmoniques d'ordre très élevé, n'est-ce pas ?), prise en studio avec le seul traitement antenne de France Inter et podcastée en MP3 16/44.1. J'ai juste affiché le spectrogramme (= évolution de la FFT en fonction du temps) sous Adobe Audition 3. Sauras-tu deviner à quelle fréquence ils échantillonnent en interne ? Voilà, c'est comme çà qu'on fait pour déterminer si un signal a été upsamplé.

[P!erre]

Bin les blurays "maison" faits d'après un camescope full-hd. Là, je doute de l'intérêt d'avoir du 92/24 

C'est un peu ce que je pensais... hi hi ih 

[P!erre]

Pas besoin de deux images, c'est bien assez visible sur une seule. Voici donc quelques secondes d'une émission de radio : c'est juste de la voix masculine parlée (donc sans harmoniques d'ordre très élevé, n'est-ce pas ?), prise en studio avec le seul traitement antenne de France Inter et podcastée en MP3 16/44.1. J'ai juste affiché le spectrogramme (= évolution de la FFT en fonction du temps) sous Adobe Audition 3. Sauras-tu deviner à quelle fréquence ils échantillonnent en interne ? Voilà, c'est comme çà qu'on fait pour déterminer si un signal a été upsamplé.

Disons qu'en audio, un FFT n'est pas exactement un spectrogramme. Un spectrogramme montre plus facilement le signal aigu qu'un FFT. Remarque aussi que ton spectrogramme montre du signal jusqu'à 16.2 kHz; c'est une fréquence où l'on trouve facilement du son. À 25 kHz et au-delà, on ne voit plus grand-chose, car le signal est très faible, quand il existe.

J'ai un enregistrement en 32 bit à 352800 k, il n'y pas de signal audio au dessus de 32 kHz. Le peak est à -0.28 dB. On trouve du 7 kHz à -47 dB, le 13 kHz est à -62 dB, le dernier signal audio régulier est à 25 kHz. Au-delà, on a un peu de signal de temps à autre, mais de l'ordre de -95 dB. Cela ne me semble pas décisif à l'oreille... 

[jlb3]

Disons qu'en audio, un FFT n'est pas exactement un spectrogramme. Un spectrogramme montre plus facilement le signal aigu qu'un FFT.

Là, je mets ma casquette de traiteur de signal pour te répondre : en audio comme dans n'importe quel domaine, un spectrogramme n'est rien d'autre qu'une succession de FFT, et par définition elle montre les hautes fréquences ni mieux ni moins bien. La seule chose qui permet éventuellement de mieux les voir qu'une FFT unique est lorsque le contenu fréquentiel du signal varie avec le temps : si une fréquence apparaît par intermittence on ne peut pas la rater sur un spectrogramme, contrairement à une FFT ponctuelle. Mais c'est valable quelque soit cette fréquence, pas seulement les hautes.

Remarque aussi que ton spectrogramme montre du signal jusqu'à 16.2 kHz; c'est une fréquence où l'on trouve facilement du son. À 25 kHz et au-delà, on ne voit plus grand-chose, car le signal est très faible, quand il existe.

Attention à ne pas changer de sujet au milieu de la conversation. La question à laquelle je répondais ne portait pas sur la bande passante utile du signal audio, mais comment savoir si on a affaire à un enregistrement bas de gamme déguisé en 24/96 :

Toute la difficulté n'est pas de savoir quel est le format final (qui reste un conteneur), mais comment les techniciens ont passé de l'analogique au numérique et comment est né le fichier. On peut avoir le meilleur conteneur du monde, si le convertisseur n'est pas top ou que la bande analogique master a capté la sortie d'une régie numérique dont les bus étaient en 44.1 ou 48 kHz ...

Maintenant si tu veux parler de la bande passante utile, on peut. Mais c'est un tout autre sujet. Voici par exemple à quoi ressemble un enregistrement de la sonnerie d'un passage à niveau, que j'ai fait avec des moyens qui n'ont rien d'extravagant : un Nagra LB avec un couple de Schoeps CMT30 des années 1960 (bande passante officiellement limitée à 20 kHz). On y trouve des pics significatifs jusqu'à presque 30 kHz, qui dépassent largement les possibilités du 48 kHz et dont j'avais besoin pour analyser le signal. Sur d'autres enregistrements avec le même matériel, j'ai nettement capté des chauves-souris à plus de 45 kHz - inutile de dire qu'on ne les entend pas, même si on voit nettement les pics sur la FFT. Donc oui, on peut facilement avoir du contenu audio à plus de 22 kHz qui passe les barrières de la transmission aérienne, du micro, du préampli, du convertisseur et de l'enregistreur. On peut se demander si c'est réellement utile (les fréquences supérieures à 20 kHz peuvent-elles, pour reprendre ton expression, être "décisives à l'oreille" ?), et c'est encore un tout autre sujet et un beau prétexte à s'engueuler sur bien des forums Mais, oui, on peut avoir un fichier 24/96 qui contient vraiment plus d'information qu'en 16/48. Des fichiers comme çà, j'en ai plein mon disque dur

[jlb3]

Là, je mets ma casquette de traiteur de signal pour te répondre : en audio comme dans n'importe quel domaine, un spectrogramme n'est rien d'autre qu'une succession de FFT, et par définition elle montre les hautes fréquences ni mieux ni moins bien. La seule chose qui permet éventuellement de mieux les voir qu'une FFT unique est lorsque le contenu fréquentiel du signal varie avec le temps : si une fréquence apparaît par intermittence on ne peut pas la rater sur un spectrogramme, contrairement à une FFT ponctuelle prise à un mauvais moment. Mais c'est valable quelque soit cette fréquence, pas seulement les hautes.
Attention à ne pas changer de sujet au milieu de la conversation. La question à laquelle je répondais ne portait pas sur la bande passante utile du signal audio, mais comment savoir si on a affaire à un enregistrement bas de gamme déguisé en 24/96 :

Maintenant si tu veux parler de la bande passante utile, on peut. Mais c'est un tout autre sujet. Voici par exemple à quoi ressemble un enregistrement de la sonnerie d'un passage à niveau, que j'ai fait avec des moyens qui n'ont rien d'extravagant : un Nagra LB avec un couple de Schoeps CMT30 des années 1960 (bande passante officiellement limitée à 20 kHz). On y trouve des pics significatifs jusqu'à presque 30 kHz, qui dépassent largement les possibilités du 48 kHz et dont j'avais besoin pour analyser le signal. Sur d'autres enregistrements avec le même matériel, j'ai nettement capté des chauves-souris à plus de 45 kHz - inutile de dire qu'on ne les entend pas, même si on voit nettement les pics sur la FFT. Donc oui, on peut facilement avoir du contenu audio à plus de 22 kHz qui passe les barrières de la transmission aérienne, du micro, du préampli, du convertisseur et de l'enregistreur. On peut se demander si c'est réellement utile (les fréquences supérieures à 20 kHz peuvent-elles, pour reprendre ton expression, être "décisives à l'oreille" ?), et c'est encore un tout autre sujet et un beau prétexte à s'engueuler sur bien des forums Mais, oui, on peut avoir un fichier 24/96 qui contient vraiment plus d'information qu'en 16/48. Des fichiers comme çà, j'en ai plein mon disque dur

[Fovéa35]

Sauras-tu deviner à quelle fréquence ils échantillonnent en interne ?

32 kHz ?
Sans doute lié à l'historique FM Stéréo qui est limité à 15 kHz ?
Me trompe-je ?

[jlb3]

32 kHz ?
Sans doute lié à l'historique FM Stéréo qui est limité à 15 kHz ?
Me trompe-je ?

Non, c'est bien çà. Félicitations, tu as trouvé et en plus tu connais bien l'histoire de la radio 

[P!erre]

Un Nagra numérique et des Schoeps CMT30 avec la membrane en mylar, ils tiennent encore bien la route face aux Colette ... Monsieur est un connaisseur. Bien joué !   

Là, je mets ma casquette de traiteur de signal pour te répondre : en audio comme dans n'importe quel domaine, un spectrogramme n'est rien d'autre qu'une succession de FFT, et par définition elle montre les hautes fréquences ni mieux ni moins bien. La seule chose qui permet éventuellement de mieux les voir qu'une FFT unique est lorsque le contenu fréquentiel du signal varie avec le temps : si une fréquence apparaît par intermittence on ne peut pas la rater sur un spectrogramme, contrairement à une FFT ponctuelle. Mais c'est valable quelque soit cette fréquence, pas seulement les hautes.

Yep, tu l'expliques clairement, merci.

Attention à ne pas changer de sujet au milieu de la conversation. La question à laquelle je répondais ne portait pas sur la bande passante utile du signal audio, mais comment savoir si on a affaire à un enregistrement bas de gamme déguisé en 24/96.

Ok, ton signal possède bien des fréquences au-delà du 22 kHz fatidique. Tu as passé le test d'embauche !  Un autre aspect que je soulevais plus haut est la qualité, la "musicalité" de la numérisation. Si tu mets des micros électret bon marché et un enregistreur numérique à CHF 250.- capable d’enregistrer à 96k, tu obtiendras (peut-être) du signal à 30 ou 40 kHz avec "tes" chauves-souris.

Mais qu'en sera-t-il de la musicalité si on capte un ensemble classique ou jazz, entre cette solution bas de gamme et tes CMT30 sur le LB ? Et cela, pas grand-monde ne semble vouloir en parler... La haute résolution est à la fois un signal potentiel (genre 24 bit 96k) et à la fois une numérisation soignée avec du matériel audiophile, enfin, il me semble que cela va de soi.

Merci de tes échanges.

[sebs]

Mais qu'en sera-t-il de la musicalité si on capte un ensemble classique ou jazz, entre cette solution bas de gamme et tes CMT30 sur le LB ? Et cela, pas grand-monde ne semble vouloir en parler... La haute résolution est à la fois un signal potentiel (genre 24 bit 96k) et à la fois une numérisation soignée avec du matériel audiophile, enfin, il me semble que cela va de soi.

+1, j'ai par exemple 2 enregistreurs portables zoom.
Je les utilise bien sûr seulement en 44.1khz, je ne vois pas trop l'intérêt de monter plus haut, vu que les capsules qui sont montées dedans ne doivent pas coûter bien cher 
Ca donne déjà des résultats très sympas, mais bien sûr pour passer vraiment dans le monde "hi-res" il faut bien sûr que toute la chaine de matos suive derrière.

Sinon, c'est un peu comme si on fait aménager une super cave à vin, avec hygrométrie et température qui va bien, et que dedans on n'y met que des cubis à 2€ le litre 

[Bivence]

Du son à l'ancienne écoutez donc Eva Cassidy: Night Bird.
On en parle après!

[P!erre]

Ce matin, j'ai écouté quelques 33 tours. Billy Joël,Vladimir Ilitch de Michel Sardou, et après Les lacs du Connemara. Je ne suis pas autrement fan de Sardou, les arrangements sont bons et les paroles pleines de sens (l'autre femme, le mauvais homme, les mamans qui s'en vont, musica, être une femme, je viens du Sud...).

Bon, le son n'est pas au meilleur de sa forme à cause de l'usure de la galette, mais on sent qu'il y a une bonne base acoustique. Du matos et des compétences.

Je me penche sur la pochette 4 pages, et je lis que l'album a été enregistré avec une console et un magnéto 32 pistes. Un magnéto 32 pistes en 1981 ? Le 32 pistes est rare, mais alors en 1981...  Titillé, j'ai souhaité en savoir plus sur l'ingénieur derrière cette prouesse, qui n'habite non pas en Suède, ni en Angleterre, ni même aux États-Unis mais à ... Lausanne, comme le précise la pochette.

Vive le oueb, je retrouve facilement l'histoire de Gunther Loof : http://www.studiocbe.fr/medias_interview.php?id_medias=6

Il a touché de l'Ampex en 1959, avec des micros Neumann U47, pour un concert de Benny Goodman à Berlin et a chopé le virus du son. Plus tard, il dépanne des amis qui avaient acheté une console Philips qui n'a jamais fonctionné.    Il a donc fabriqué une console 10 voies, puis des magnétos (il travaillait alors pour Studer) d'abord 4 pistes, jusqu'à finalement 32 pistes, qu'il semble être le seul a avoir fabriqué (en analogique).

Gunther Loof a certaiement contribué à façonner la musique des années 70 et 80, et tout ce qui est venu ensuite... 

"Une chose est sûre, c'est qu'en Europe et surtout en France on avait toujours un train d'avance sur les autres, lorsque l'on était en 16 pistes la majorité des studio n'était alors qu'en 4 pistes et certains en 8 pistes". Chapeau bas, Monsieur.

Bon, je retourne au double LP de Billy Joël. plus de 90' de Greatest hits