Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour,

Je vois que dans pas mal de fils, beaucoup de gens se posent la question de savoir quel est la différence de rendu entre un full frame et un aps-c.

Comme j'avais fais un petit comparatif entre mon ancien 30D et mon nouveau 5D mkII pour mon club photo, je me suis dis que celà serait peut être intéressant de vous faire partager les résultats de ce test.

Pour commencer je tien à dire que ce n'est pas une procédure parfaitement étudié et que ces image ne sont là que pour donner une idée des différents rendus.

Vous pourrez donc constater des petits décalage de cadrages ainsi qu'une balance des blanc un peux à l'ouest régulièrement.

Je vais donc vous montrer les résultats concernant la différence au niveau de la profondeur de champ dans un premier temps et de la montée en hauts isos dans un second temps.

Voici donc la procédure que j'ai suivi :

- Appareil sur pied (même si de mauvaise qualité je n'avais pas autre chose)
- Photos prisent en lumière naturelle pour la PDC ce qui explique les variation de lumière
- Photos prisent en lumière artificielle pour les tests haut isos
- Auto Focus en One shot et sur point central seul (sans les 6 points d'aide pour le 5D mkII)
- Pour le test de PDC, photos prisent dans un premier temps à point de vue et focale équivalent et ensuite à cadrage équivalent (entout cas j'ai essayer de retrouver le cadrage le plus approchant
- Tests fait avec un 50mm f1.4 canon et un 24-105 F4 L IS USM canon

Vous voyez donc que le protocole n'est pas des plus stricts mais les résultats sont intéressants, c'est pour cette raison uniquement que je les partagent

Pour une meilleur lecture de tous, je vous demanderais de n'intervenir sur ce fil qu'au moment ou j'aurais posté toutes les photos (je le dirais quand j'aurais finis ;D )

Voici donc vu du dessus la mise en place de la scène qui m'a permis de faire le test :
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Ca va jaser !  :D

On commence donc avec les résultats de profondeur de champ avec le 50mm 1.4

Je commence par mettre la photo du 5D, ensuite celle du 30D à cadrage équivalent, puis celle du 30D à point de vue équivalent

Voici donc les résultats à 1.4

.

Maintenant à 1.6

..

On passe maintenant à 1.8

.

Je vais maintenant passer à F2

.

Maintenant je vais passer de diaph en diaph aulieu de procéder par 1/3 de diaph, ce qui nous amène donc directement à 2.8

.

Pour les ouvertures à F4 et plus, je suis passé au 24-105 L

Il y aura donc dans l'ordre :
- La photo au 5D faite à 70mm
- La photo au 30D cadrage équivalent à 70 mm (donc même focale)
- La photo au 30D cadrage équivalent mais à 45 mm (donc même point de vue)

Les isos vont monter au fur et à mesure que je ferme le diaph donc je vous donnerais également la valeur iso.

On commence par F4 à iso 100

.

On continue avec F 5.6 Iso 200

.

On passe maintenant à F8 iso 400

.

L'avant dernier lot à F11 iso 400

.

Et la dernière série pour ce qui est de la profondeur de champ à F16 iso 400

.

Voilà, la partie profondeur de champ est terminée et je vais faire une petite pause pour voir les premières réactions et savoir ainsi si cela vaut le coup que je mette les résultats des tests de montée en isos.

Je sais que je m'expose à un lynchage de la part de certain pour mon protocole pas vraiment au top mais j'espère que ca aidera certaines personnes qui se posent des questions entre les 2 formats qui ont chacun des avantages et des inconvénients mais qui au final sont complémentaires.

Il est également intéressant de voir que le 5D mkII avec ses 21mp sur un capteur plein format à la même taille de pixels que le 30D et ses 8mp casé sur un capteur APS-C.

Bonne lecture  tous et j'attends vos remarques ;)

PS: Test réalisé intégralement en jpeg sans retouches
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Je commence alors, car ton test est super sympa (même s'il n'est pas parfaitement protocolaire, mais la photo a t'elle besoin d'être protocolaire ?  ;D)

mais et j'ai un mais,
ce que aurait été bien, c'est de montrer (hors plan rapproché) la différence réelle de profondeur de champ entre les deux types de capteur,

au 50mm un plein format peut isoler un sujet (homme debout par exemple) facilement à pleine ouverture, alors qu'un petit format même à 1.4 aura plus de mal, ...
(m'enfin, je dis ça car je ne fais que de "l'humain") et souvent on cadre moins "close up",

;)
Chris,

Pour être complet, il faudrait mettre l'équivalent optique sur les 2 appareils (pour une question de rendu) ainsi qu'une ouverture différente, genre F2.8 sur le 5D et F2.0 sur le 30D et ainsi, on verrais mieux si en les mettants sur pied d'égalité, il y a une différence, non ?

Citation de: alliancephoto le Août 10, 2009, 11:14:55
Je commence alors, car ton test est super sympa (même s'il n'est pas parfaitement protocolaire, mais la photo a t'elle besoin d'être protocolaire ?  ;D)

mais et j'ai un mais,
ce que aurait été bien, c'est de montrer (hors plan rapproché) la différence réelle de profondeur de champ entre les deux types de capteur,

au 50mm un plein format peut isoler un sujet (homme debout par exemple) facilement à pleine ouverture, alors qu'un petit format même à 1.4 aura plus de mal, ...
(m'enfin, je dis ça car je ne fais que de "l'humain") et souvent on cadre moins "close up",

;)
Chris,

Oui effectivement le test serait intéressant également, mais à ce niveau c'est mon appart qui est trop petit pour le réaliser correctement  ;D

Si on me prête un studio avec assez de recul et un mec qui maîtrise les éclairages pour que le protocole soit plus carré je veux bien le refaire :D

Sinon on sais très bien que ce type de test n'a rien à voir avec de la "vrai photo" et ça n'a d'intérêts que pour ceux qui n'on pas la chance de pouvoir se faire leur avis eux même par impossibilité de tester réellement un capteur plein format  ;)

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CitationSi on me prête un studio avec assez de recul

pas besoin de studio, tu vas dans la rue, tu prends un banc public ou quelque chose de facile à shooter et hop !

et là beaucoup comprendront les différences de rendu aux grandes ouvertures,  ;)
Chris, (par exemple, on peut faire du flou au grand angle en plein format, plus dur je pense en petit format)

Citation de: Pascal [at] le Août 10, 2009, 11:18:07
Pour être complet, il faudrait mettre l'équivalent optique sur les 2 appareils (pour une question de rendu) ainsi qu'une ouverture différente, genre F2.8 sur le 5D et F2.0 sur le 30D et ainsi, on verrais mieux si en les mettants sur pied d'égalité, il y a une différence, non ?

Si tu réorganise mes photos dans le bon sens tu peux avoir ta réponse sans prob !!!

Je te donne un exemple en image à partir des photos que j'ai posté plus haut

Donc voici l'exemple avec le 50 F1.4 sur 30D à F2 et sur le 5D mkII a F2.8 avec le même cadrage
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Citation de: alliancephoto le Août 10, 2009, 11:25:41
pas besoin de studio, tu vas dans la rue, tu prends un banc public ou quelque chose de facile à shooter et hop !

et là beaucoup comprendront les différences de rendu aux grandes ouvertures,  ;)
Chris, (par exemple, on peut faire du flou au grand angle en plein format, plus dur je pense en petit format)

Pas faux ce que tu raconte ...

Mais c'est vrai que je suis plus réticent à sortir tout ce matos en même temps dans la rue et de faire autant de changement d'objectifs.

C'est pas tout ca, mais ca prend du temps de faire des petits tests à la con comme ca  ;D ;D ;D
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Citation de: vulcandesign le Août 10, 2009, 11:33:35
Si tu réorganise mes photos dans le bon sens tu peux avoir ta réponse sans prob !!!

Je te donne un exemple en image à partir des photos que j'ai posté plus haut

Donc voici l'exemple avec le 50 F1.4 sur 30D à F2 et sur le 5D mkII a F2.8 avec le même cadrage
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Presque ;) je veux dire avec le même équivalent optique (genre 35 sur le 30D et 50 sur le 5D). Autrement ce n'est pas la même image que l'on regarde !

Ah yes, sorry, j'ai  pas vu celle à 70 et 45  ;)

CitationC'est pas tout ca, mais ca prend du temps de faire des petits tests à la con comme ca  Grimaçant Grimaçant Grimaçant

;D ;D ;D ;D ;D ;D  Pas d'excuses !!!  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Oui je vois bien le temps passé !!!  ;)

Tout ceci confirme ce que je pensais sur le rendu du flou (ne pas confondre avec l'étendue de la profondeur de champ): il y a plus de différence de rendu entre un 5D et un argentique qu'entre un 5D et un 30D   :o.

Pour les 2 tailles de capteur, je fais le même constat: ce qui est net est très (trop ?) net, et ce qui est flou est un infâme magma lissé qui n'a rien à voir avec le flou d'un négatif, même scanné.

Mes remarques ne sont qu'un gromelage très personnel  ;D et nostalgique  :(
Ceci dit, ce comparatif est super intéressant pour comparer grand capteur et petit capteur. Merci pour ce travail  ;)

Citation de: Zinzin le Août 10, 2009, 11:40:32
Ce n' est qu' un exemple, mais utilisé au maximum du sytème ( avec objectif à GO ) , un FF permet d' obtenir des rendus inaccessibles à l' aps-c, notamment, des effets de PDC malgré la distance ...

Ahhhh mon cher Christophe !!!

Ca m'aurais étonné de ne pas te voir sur ce fil alors qu'on y parles de capteur plein formats et de grandes ouvertures  ;D ;D ;D

Je pense que ta photo illustre bien l'incroyable potentiel du système plein format concernant le rendu et la capacité à presque reproduire une sensation de 3D !

Maintenant Le 85 F1.2 n'est pas à mettre entre toutes les mains (faut déjà pouvoir se le payer ;D ) et le rendu que tu arrive à obtenir sur tes images tien aussi à ton talent de photographe et à ta maitrise de ton matériel.

Je pense qu'il est important de le préciser, car ce n'est pas tout d'avoir un matériel capable de produire de belles images, il faut aussi réussir à en tirer le meilleur pour que cela serve à quelque chose !
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Citation de: Pascal [at] le Août 10, 2009, 11:43:34
Ah yes, sorry, j'ai  pas vu celle à 70 et 45  ;)

Oui voilà, C'est pour ca que je suis passé au zoom 24-105 dès que je suis à arrivé à F4 ;)
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aaaaaaah,voilà un test intéressant et voilà aussi pourquoi je suis revenu au FF
retrouver une vrai PDC.
Y.

Citation de: papoum le Août 10, 2009, 11:47:34
Tout ceci confirme ce que je pensais sur le rendu du flou (ne pas confondre avec l'étendue de la profondeur de champ): il y a plus de différence de rendu entre un 5D et un argentique qu'entre un 5D et un 30D   :o.

Pour les 2 tailles de capteur, je fais le même constat: ce qui est net est très (trop ?) net, et ce qui est flou est un infâme magma lissé qui n'a rien à voir avec le flou d'un négatif, même scanné.

Mes remarques ne sont qu'un gromelage très personnel  ;D et nostalgique  :(
Ceci dit, ce comparatif est super intéressant pour comparer grand capteur et petit capteur. Merci pour ce travail  ;)

Il faut aussi dire que la compression jpeg de base pour la photo et la réduction de taille pour le web ne fait pas franchement de bien au transition Flou Net...

Je ne pourrais pas le montrer ici car il faudrait des tirages papiers pour le démontrer, mais ayant aussi travailler en argentique (avec tout ce que ça avait de bon) la différence, même si elle existe, est quand même très faible si on utilise, développe et tire correctement les photos avec un numérique plein format en ce qui concerne ces fameuses transitions.

Maintenant, il est clair qu'un écran de 8 bit ne peut afficher les transitions que l'on connaissait sur un beau tirage noir et blanc d'un ilford 125 asa par exemple  ;D ;D ;D
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Citation de: Zinzin le Août 10, 2009, 11:44:40
quasiment la même mais avec encore plus de distance ...
si l' effet de faible PDC peut être approché en aps-c, c' est sans tout le cadre et notamment une grande partie de  l' avant plan qui donne ce rendu très particulier ...

Cool, ma préférée de ta dernière "Série"  ;)

Comment ca tu n'as pas posté de série de photo dernièrement  ???  ;D ;D ;D
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Citation de: Zinzin le Août 10, 2009, 12:06:07
tient au matériel , je ne fais qu' exploiter les limites du système  ;)
Je ne suis pas responsable du rendu, je ne fais qu' utiliser un domaine particulier .
Le post traitement n' accentue que légèrement le coté du "rendu" mais le résultat final est surtout dû à la grande ouverture associée ... au format FF , et à ce niveau, un aps-c ne parviendra jamais à ce résultat  ;)

Je te l'accorde bien volontiers, mais pour que le rendu soit intéressant à regarder et pas un simple gros flou, il faut avoir l'oeil pour repérer la scène qui va être intéressante à exploiter à 1.2 et la compétence pour bien utiliser son matériel et réussir à ne pas louper techniquement ce que l'oeil à vu...

Et ca, même avec un plein format et un objo qui ouvre à 1.2, ce n'est pas donné à tout le monde !!!  ;)
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très intéressant.

je remarque que la P.D.C varie surtout en fonction de la distance.

donc pour un cadrage identique au 5D, il faut reculer le 30D ce qui modifie inmamquablement la P.D.C.

mais à distance de prise identique la P.D.C me parait semblable.

c' est la leçon par l' exemple.

bonne aprem.

Bonjour,

Comme cela est proposé plus haut, est-il possible d'avoir un comparatif 5dII - 30d à 800, 1600 et 3200 isos. Je sais que cela n'a pas grand chose à voir avec la profondeur de champs, mais puisque tu as le matériel adéquat, est-ce possible de nous faire une petite démo.

Merci d'avance. En tous cas, pour un 100% amateur comme moi qui ne maîtrise pas toutes les subtilités de tests parfaitement rigoureux, j'ai trouvé cela très intéressant. Ce que je remarque, c'est que même à f2.8 le FF a une profondeur de champs plus réduite que l'APS-C à f2. Enfin, c'est ce que je vois, mais peut-être pas ce qu'il se passe en réalité.

Nemofoto

Citation de: champignac le Août 10, 2009, 13:02:49
très intéressant.

je remarque que la P.D.C varie surtout en fonction de la distance.

donc pour un cadrage identique au 5D, il faut reculer le 30D ce qui modifie inmamquablement la P.D.C.

mais à distance de prise identique la P.D.C me parait semblable.

c' est la leçon par l' exemple.

bonne aprem.

Oui il est clair que plus on s'approche du sujet, plus la profondeur de champ réduite, c'est normal.

Mais il y'a des types de photos comme le portrait ou on ne peut pas trop se rapprocher sans risquer de déformer le visage du sujet (effet gros nez) donc ...
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Citation de: Nemofoto le Août 10, 2009, 13:29:10
Bonjour,

Comme cela est proposé plus haut, est-il possible d'avoir un comparatif 5dII - 30d à 800, 1600 et 3200 isos. Je sais que cela n'a pas grand chose à voir avec la profondeur de champs, mais puisque tu as le matériel adéquat, est-ce possible de nous faire une petite démo.

Merci d'avance. En tous cas, pour un 100% amateur comme moi qui ne maîtrise pas toutes les subtilités de tests parfaitement rigoureux, j'ai trouvé cela très intéressant. Ce que je remarque, c'est que même à f2.8 le FF a une profondeur de champs plus réduite que l'APS-C à f2. Enfin, c'est ce que je vois, mais peut-être pas ce qu'il se passe en réalité.

Nemofoto

Bon et bien content que cela puisse servir !!!  :)

Je fais suivre le test en haut isos.
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Bon donc comme promis, voici le même test avec la même scène concernant la gestion des hauts isos sur les 30D et 5D mkII.

Il est clair que le gap doit être moins important avec un appareil comme le 40D ou le 50D mais ce qui est intéressant c'est aussi de voir les progrès en 3 ans car il ne faut pas oublier que le 5D mkII et le 30D on des pixel qui font la même taille.

Celà veut dire que si canon sortait un APS-C à 8MP aujourd'hui, il serait capable d'avoir une aussi bonne gestion des hauts isos que le 5D mkII  !!!!

A méditer ....

Voici donc le test avec en premier lieu la photo test qui permet de voir la scène photographié.

Les photos qui vont suivre dans les réponses suivantes sont en fait des crops de cette photo.

Il faut donc noter qu'un crop 100% est plus destructeur pour le 5D mkII et ses 21 mp que pour le 30D avec ses 8 mp si je ne me trompe pas
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On commence donc à 800 isos

On passe maintenant à 800 isos

Maintenant 1250 isos

1600 isos  qui est la sensibilité maxi du 30D sans extension

Maintenant 3200 isos qui est la dernière possibilité du 30D qui est à ce moment dans ses dernier retranchements !

La même chose simplement passé en noir et blanc

On continue donc avec le 5D seul à 6400 isos en couleur puis noir et blanc.

A Noté que c'est la sensibilité maxi du 5D mkII sans extension

Avant dernière série avec le passage à 12.800 isos

Et le dernier test à 25.600 isos

Merci bien sympa ce test.

C'est impressionnant la différence de rendu, de bruit pour ne citer que cela!

Voilà j'ai mis tout ce que je pouvais mettre en ligne au niveau des tests que j'avais fais  ;D

Bon je sais ma balance des blanc est complètement dans les choux  ;D ;D ;D

Encore une fois les tests sont faits en jpeg direct boitiers sans aucunes retouche autre que le recadrage et le passage en noir et blanc pour certaines.

La réduction haut isos  était activé sur le 30D et mis sur normal sur le 5D mkII

Il faut noter pour la gestion des hauts isos, que le 5D mkII est très bon jusqu'à 3200 isos, utilisable à 6400 isos, que les sensibilité 12.800 est gérable en noir et blanc si le fichier est bien exposé et traité et que les 25.600 isos sont là principalement pour le marketing et concurrencer ainsi nikon avec ses D700 / D3
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Oui très instructif et parlant.

Tu dis que le 3200 isos est très bon, en fais-tu souvent? Est-ce pour toi pleinement utilisable?
Quid des 4000 et 5000 isos?

avis personnel: les 3200iso du 5DmkII sont pleinement utilisables sous réserve de bonne exposition.

au delà, c'est trop "cracra" pour moi!

Merci vulcandesign test simple mais très instructif.
Encore merci de ton partage.

Exacte Aiola

Le 3200 est la dernière sensibilité qui est utilisable sans arrière pensées !!!

Il faut bien exposer la photo par contre je suis d'accord.

Pour le 6400 isos il est utilisable mais il faut un peu de travail sur la photo ;)
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Citation de: Nemofoto le Août 10, 2009, 15:38:39
Oui très instructif et parlant.

Tu dis que le 3200 isos est très bon, en fais-tu souvent? Est-ce pour toi pleinement utilisable?
Quid des 4000 et 5000 isos?

Oui pour moi le 3200 isos est pleinement utilisable et j'en fais sans arrière pensées

En génrale j'utilise rarement les 4000 iso mais voici un exemple de la même série

Ne pas oublié que l'on est sur des crops à plus de 100 % !!!
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Citation de: Zinzin le Août 10, 2009, 16:30:40
Pour le soir, j' ai utilisé un mélange de flash ( -2/3 d' IL ) et de 800 iso cet été , ça donne un résultat très très chouette

Intéressant à savoir !!!

Il va falloir que je vois ce que ca donne.

Tu utilise quel flash avec et comment (flash en direct, déporté, reflecteur)?

Tu aurais un petit exemple que l'on se rende compte du rendu
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Citation de: Tomywan le Août 10, 2009, 15:23:07
Merci Vulcandesign d'avoir pris le temps de réaliser et de nous proposer ce test très instructif ! Je ne pensais pas que la différence en haut ISO puisse être aussi considérable !
Celà veut dire que si canon sortait un APS-C à 8MP aujourd'hui, il serait capable d'avoir une aussi bonne gestion des hauts isos que le 5D mkII  !!!!
Ca laisse songeur ... (je me souviens, sans nostalgie, de mon ancien 10d, mais je crois qu'il plafonnais à 6MP et il ne fallait pas trop le taquinner au delà de... allez soyons magnanime... 800 ISO

Non, le nombre de pixels interviens dans le niveau de bruit. Cela permet de baisser la granulometrie et de preserver les details malgré le lissage, même si la taille des photosites interviens.
La densité du photosite du 5D2 est la même que celle du 30D, mais le plus grand nombre de pixels permet de contenir le bruit à format de tirage identique.

Citation de: Powerdoc le Août 10, 2009, 16:35:51
Non, le nombre de pixels interviens dans le niveau de bruit. Cela permet de baisser la granulometrie et de preserver les details malgré le lissage, même si la taille des photosites interviens.
La densité du photosite du 5D2 est la même que celle du 30D, mais le plus grand nombre de pixels permet de contenir le bruit à format de tirage identique.

Pas con ce que tu raconte là !!! ;D

J'y avais pas pensé...

Enfin le résultat serait quand même bien meilleur que sur un 40D ou un 50D je pense...
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Je n'ai pas tout lu ...
Le fil semblait initialement porter sur la pdc et/mais à présent il traite (une fois de plus  ;) ) de la sensibilité ...
Je constate que bcp ont des gouts/limites différentes en matière de bruit ...
Je rappellerais quand même que pour deux images éclairées différemment, à la même sensibilité le rendu en matière de bruit peut être énormément différent
Un visage devant une fenêtre en fin d'après midi d'hiver shooté à 3200 asa ne donnera sans doute pas le même rendu qu'un portrait à contre jour, ou comme dans les exemple ci-dessus avec un éclairage artificiel dur et latéral ...

Amicalt
L.

Citation de: vulcandesign le Août 10, 2009, 16:39:15
Pas con ce que tu raconte là !!! ;D

J'y avais pas pensé...

Enfin le résultat serait quand même bien meilleur que sur un 40D ou un 50D je pense...
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oui le 5D2 fait nettement mieux que n'importe quel boitier APS ...
Pour ce qui est des boitiers APS à gros photosites difficile de savoir
Le 1D3 à les plus gros photosites, et est le meilleur boitier en haut iso canon avec le 5D2.
Le nombre de pixels, et le bruit à crop 100 % généré par le capteur sont les deux variables qui influent sur la qualité d'image à haut iso.
Un nombre important de pixels, généralement, entraine un niveau qualitatif extreme à bas iso, mais se paye a à très haut iso.
Ainsi le D700 est meilleur que le canon à partir de 6400 isos, mais celui-ci est meilleur à 1600 isos, voir à 3200 isos si on tire au format A2 (en A3 le nikon est meilleur)
Bref : c'est pas simple  ;D

Citation de: RJ Dio le Août 10, 2009, 16:40:44
Je n'ai pas tout lu ...
Le fil semblait initialement porter sur la pdc et/mais à présent il traite (une fois de plus  ;) ) de la sensibilité ...
Je constate que bcp ont des gouts/limites différentes en matière de bruit ...
Je rappellerais quand même que pour deux images éclairées différemment, à la même sensibilité le rendu en matière de bruit peut être énormément différent
Un visage devant une fenêtre en fin d'après midi d'hiver shooté à 3200 asa ne donnera sans doute pas le même rendu qu'un portrait à contre jour, ou comme dans les exemple ci-dessus avec un éclairage artificiel dur et latéral ...

Amicalt
L.

Le sujet varie de la pdc à la sensibilité iso car j'ai fais 2 séries de tests avec la même scène sur ces 2 critères.

Oui, il est clair que un 3200 iso utilisé en plein jour à 1/8000ème de sec et un autre 3200 isos en basse lumière à 1/15ème de sec n'aura pas la même tête

La lumière de mon test n'est pas facile à gérer pour un capteur par contre elle avait l'intérêt d'être constante sur l'ensemble du test, ce qui permet les comparaisons.

Pour te donner une idée du niveau de lumière, à 6400 isos, j'étais à 1/30ème de sec sur le 5D mkII donc 1/15ème à 3200 isos, 1/8ème à 1600 isos et 1/4 de sec à 800 isos.

Donc autant dire que c'était vraiment le minimum vital en terme de lumière et que l'on était aux limites de ce que peut faire l'appareil.
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Merci pour l'exemple Zinzin,

Effectivement le rendu est pas mal du tout pour de la photo au flash. Tu est en quel mode de mesure de la lumière et est ce que tu fais ta mesure de la lumière séparément de la mise au point ?

Je testerais pour mes photos de famille voir en soirée dans les mariages que je couvre histoire de voir si ca passe niveau qualitatif.

Powerdoc,

Il est clair que beaucoup de choses rentre en ligne de compte pour la gestion du bruit à haut isos, mais il semblerais que canon ai pris une longueur d'avance sur le point précis du traitement du signal avec le 5D mkII puisqu'il arrive à être presque aussi bon que le D700 avec presque 2 fois plus de pixel !

Maintenant le niveau de qualité auquel en sont arrivé canon et nikon est assez impressionnant !!!
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Merci  ;)
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Citation de: vulcandesign le Août 10, 2009, 16:57:41
Merci pour l'exemple Zinzin,

Effectivement le rendu est pas mal du tout pour de la photo au flash. Tu est en quel mode de mesure de la lumière et est ce que tu fais ta mesure de la lumière séparément de la mise au point ?

Je testerais pour mes photos de famille voir en soirée dans les mariages que je couvre histoire de voir si ca passe niveau qualitatif.

Powerdoc,

Il est clair que beaucoup de choses rentre en ligne de compte pour la gestion du bruit à haut isos, mais il semblerais que canon ai pris une longueur d'avance sur le point précis du traitement du signal avec le 5D mkII puisqu'il arrive à être presque aussi bon que le D700 avec presque 2 fois plus de pixel !

Maintenant le niveau de qualité auquel en sont arrivé canon et nikon est assez impressionnant !!!
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2x plus de pixel ??? le D700 à exactement 4256 x 2832 pixel et le Canon 5616 x 3744. On est très très loin du double ;) ça fait juste 1360 x 912 en plus ! Pour avoir le double du D700, le capteur devras faire 48MP. On va devoir attendre un bon moment je pense, avant que ce soit le cas ;)

Citation de: Pascal [at] le Août 10, 2009, 17:23:41
2x plus de pixel ??? le D700 à exactement 4256 x 2832 pixel et le Canon 5616 x 3744. On est très très loin du double ;) ça fait juste 1360 x 912 en plus ! Pour avoir le double du D700, le capteur devras faire 48MP. On va devoir attendre un bon moment je pense, avant que ce soit le cas ;)

Pas tout à fait d'accord avec ton calcul...

12 mp X 2 ca fait 24 mp .... quelque soit le mode de calcul !!!

On ne peut pas addition ou soustraire des multiplications comme tu le fais ca n'a pas de sens...  ;)
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Citation de: Pascal [at] le Août 10, 2009, 17:23:41
2x plus de pixel ??? le D700 à exactement 4256 x 2832 pixel et le Canon 5616 x 3744. On est très très loin du double ;) ça fait juste 1360 x 912 en plus ! Pour avoir le double du D700, le capteur devras faire 48MP. On va devoir attendre un bon moment je pense, avant que ce soit le cas ;)

le d700 fait 12 MP et le 5dmk2 en fait 21,1 ;)y'en a qui sont fatigué ce soir! ;)
Y.

oups ,avant moi :D
Y.

Citation de: yaya45 le Août 10, 2009, 17:40:53
oups ,avant moi :D
Y.

Ca me rassure au moins ce n'est pas moi qui part en vrille sur les modes de calculs  ;D ;D ;D

J'ai presque eut un doute l'espace d'un instant  :D
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Citation de: Pascal [at] le Août 10, 2009, 17:23:41
2x plus de pixel ??? le D700 à exactement 4256 x 2832 pixel et le Canon 5616 x 3744. On est très très loin du double ;) ça fait juste 1360 x 912 en plus ! Pour avoir le double du D700, le capteur devras faire 48MP. On va devoir attendre un bon moment je pense, avant que ce soit le cas ;)

d'après ton calcul le canon à 1 petit millions de pixels en plus
bizarre la brochure donne 21 pour le canon et 12 pour le nikon  ;D

NB : 48 millions de pixels, cela correspond à une resolution doublée. Pour doubler en resolution il faut avoir 4 fois plus de pixels (ou plus exactement le double de pixels horizontalement, et le double verticalement)

Citation de: Powerdoc le Août 10, 2009, 17:43:28
d'après ton calcul le canon à 1 petit millions de pixels en plus
bizarre la brochure donne 21 pour le canon et 12 pour le nikon  ;D

canon nous n'aurait-il menti?
faut appeler la dccrf  ;D ;D ;D ;D ;)
Y.

Effectivement je confond la résolution et le nombre de pixel, désolé  :D

J'ai une question a propos du comparatif sur le bruit.
Si j'ai bien compris les images ont été prises avec un cadrage identique et les agrandissements, qui sont eux memes de format identique, ne sont pas des crops a 100%.
C'est bien ca ?
Donc comme le dit Powerdoc le 5d2 qui a ~ deux fois plus de pixels profite de la red de bruit apportée automatiquement par la reduction de taille.
Grossierement on peut estimer que ce gain en bruit est dans le rapport de la racine carrée du nb de pixels.
Cad si on prend un appareil de 10 MP, un capteur de 20 avec exactement la meme techno donnera un bruit 1.4 fois plus faible si on reduit son image a 10 (ou si on l'imprime).
Dans la pratique, a mon avis l'ecart est plus important quand on fait intervenir les algos de red de bruit. C pkoi contrairement a l'idée généralement répandue, augmenter le nb de pixel n'est pas forcément une mauvaise idée tant que le bruit dans l'image est >> au bruit de lecture et de l'electronique. Apres on ne peut plus rien faire.
Sinon, le jpeg de base du boitier est vraiment pas terrible, en tous cas il est tres loin de ce qu'on peut obtenir a partir du RAW.
Et le dernier point c'est que les valeurs ISO intermediaires n'ont pas de sens pour les mesures, elles ne correspondent pas a des vrais gains intermediaires, ce sont juste des images prises a des valeurs ISO "normales" (en progression 1-2-4-8), qui sont sur ou sous-exposées. Ca peut conduire a des resultats bizarres. En + canon ne fait pas la meme chose sur tous les appareils.

Citation de: dideos le Août 10, 2009, 18:49:52
J'ai une question a propos du comparatif sur le bruit.
Si j'ai bien compris les images ont été prises avec un cadrage identique et les agrandissements, qui sont eux memes de format identique, ne sont pas des crops a 100%.
C'est bien ca ?
Donc comme le dit Powerdoc le 5d2 qui a ~ deux fois plus de pixels profite de la red de bruit apportée automatiquement par la reduction de taille.
Grossierement on peut estimer que ce gain en bruit est dans le rapport de la racine carrée du nb de pixels.
Cad si on prend un appareil de 10 MP, un capteur de 20 avec exactement la meme techno donnera un bruit 1.4 fois plus faible si on reduit son image a 10 (ou si on l'imprime).
Dans la pratique, a mon avis l'ecart est plus important quand on fait intervenir les algos de red de bruit. C pkoi contrairement a l'idée généralement répandue, augmenter le nb de pixel n'est pas forcément une mauvaise idée tant que le bruit dans l'image est >> au bruit de lecture et de l'electronique. Apres on ne peut plus rien faire.
Sinon, le jpeg de base du boitier est vraiment pas terrible, en tous cas il est tres loin de ce qu'on peut obtenir a partir du RAW.
Et le dernier point c'est que les valeurs ISO intermediaires n'ont pas de sens pour les mesures, elles ne correspondent pas a des vrais gains intermediaires, ce sont juste des images prises a des valeurs ISO "normales" (en progression 1-2-4-8), qui sont sur ou sous-exposées. Ca peut conduire a des resultats bizarres. En + canon ne fait pas la meme chose sur tous les appareils.

Tout à fait dideos, sans compter que les possibilités de post traitement (lissage, antibruit, accentuation ...) sont plus grandes avec un nombre elevé de pixels.

En ce qui concerne le rendu en PDC tu indiques que tes tests ne sont pas tout à fait rigoureux mais que c'est pour montrer.

Le problème c'est que si l'on veut montrer quelquechose qui permette de comparer en ce domaine, tout se joue sur la précision dans les paramètres de prise de vue  (donc de la distance de prise de vue necessaire à cette égalité parfaite).
Donc ton test est intéressant pour qui veut voir ce que donne le flou du 24/36 mais en aucun cas ce que donne le flou de l'aps c en comparaison puisque la comparaison n'est pas exacte (et pas qu'un peu!) . Il suffit de regarder la taille du fauteuil dans les deux cas. Dans chaque cas il aurait fallu approcher davantage du sujet avec l'aps c, et la pdc aurait par le fait diminué et le fond serait plus flou...

En fait pour tester ce type de rendu on peut utiliser deux methodes:

celle que tu as utilisée qui utilise la même focale mais à des distances différentes. Mais alors il ne faut pas chercher à faire un cadrage équivalent du sujet et du fond, ce qui n'est pas possible car le point de vue n'est pas le même donc la perspective est faussée. Dans ce cas il faut prendre comme réference la taille du sujet principal cadré et mis au point (le fauteuil).

En revanche en utilisant la deuxième methode (deux focales différentes) on peut placer les appareils à la même distance du sujet et cadrer exactement la même scène en même temps. Le premier plan sera de la même taille sur l'image des deux appareil et le fond sera cadré aussi identiquement.

Je sais bien que tu vas sans doute me dire que tu n'as pas d'objectifs de 30mm ouvert à 1,8 pour faire l'équivalent du 50mm :)
Mais rien ne t'empêche alors de faire le test avec ton zoom calé à sa pleine ouverture et à 30mm et le 5D avec son 50mm calé sur la même ouverture. On verra là la différence de pdc réelle a conditions parfaitement égales et apres tu peux montrer ce que l'on onbtient avec le 5D à 1,8.

Citation de: vulcandesign le Août 10, 2009, 13:43:55
Oui il est clair que plus on s'approche du sujet, plus la profondeur de champ réduite, c'est normal.

Mais il y'a des types de photos comme le portrait ou on ne peut pas trop se rapprocher sans risquer de déformer le visage du sujet (effet gros nez) donc ...
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Là je ne vois pas le problème. Lorsqu'on veut faire du portrait avec un 24/36 on prend un 85 ou un 100mm pour ne pas déformer avec un apsc on prendra un 50 ou un 60 (pour prendre un angle proche c'est pour le principe) et on sera à la même distance du sujet avec les deux et donc on ne déformera pas plus.

Oui il y'a une différence et j'en suis contient !

Comme je le dis depuis le début mon protocole est loin d'être parfait, mais il donne une idée des différents types de rendu et c'est dans ce sens que je le montrais.

Si tu regardes bien le protocole que tu me propose est réalisé avec mon zoom 24-105 à partir des ouvertures F4.

Quoi qu'il en soit, il est clair que les résultats ne sont pas représentatifs à 100 %, mais il donne un indication qui va dans la bonne direction et c'es dans ce sens qu'il me paraissait intéressant de le faire partager (dans mon club photo au début).

Mais je suis entièrement d'accord avec tes remarques en dehors de ca ;)
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Citation de: Zinzin le Août 10, 2009, 22:34:51
il faut comparer tout simplement 2 images obtenues avec un même objectif à la même ouverture ... point barre .

Non

Il faut comparer à angles de vue égaux et même point de vue. On peut moduler l'ouverture comme on le fait pour n'importe quel appareil pourvu qu'on ait un peu de marge en lumière.

Si on commence à se rapprocher ou s'éloigner ce n'est plus la même photo.

Bref... on compare comme ça nous arrange !

Salut,
je ne sais pas quelle est la différence réelle avec un boîtier FF, mais on obtient tout de même des arrière-plans flous en APS-C à partir du moment où la caillou a une ouverture suffisante.

Exemple Canon 40D + focale 60 mm priorité ouverture à 2.8:

http://www.flickr.com/photos/ppl2a/3804156774/ (http://www.flickr.com/photos/ppl2a/3804156774/)

Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 08:39:41
mais c' est bien ce que j' ai dit ... même objectif, même ouverture, même distance ... voir pire... même prise de vue ... on compare bien ce que donne un même objectif avec 2 formats différent , ensuite, il suffit d' ouvrir les yeux  ;)

Tu as réagis avant moi  ;)  ;D
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Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 08:43:59
personne n' a dit le contraire ... mais tu ne trouveras nulle part une photo prise avec un aps-c qui aura le rendu de celle que j' ai postée plus haut ( 6123 ) , la différence de potentiel de travail entre FF et aps-c , c' est 1,6 , ça ne veut pas dire grand chose comme ça mais exploité à la limite , elle saute aux yeux

Rohh mais tu vas arrêter de me piquer mes réponse un peu !!!! >:( ;D ;D ;D

Décidément je ne suis pas assez rapide ou pas assez réveillé ce matin :D
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Citation de: cagire le Août 11, 2009, 08:28:52
Bref... on compare comme ça nous arrange !

C'est pour ca qu'entre focale fixe et zoom j'ai testé a peut près tous les différents protocoles possibles dans ce test.

Certes le point de vue n'est pas toujours exactement le même, mais ca ne se joue qu'à 2 ou 3 cm en général...
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une vérité mathématique c'est que le flou (hors bokeh) ne dépend que de la valeur d'hyperfocale calculée pour chaque photo.
Donc cherchez 2 photos FF et APS ayant la même valeur HYP et comparez..
PS: Hyperfocale calculée pour des CdC ayant le même rapport à la diagonale du format..Même avec du format 4:3 on est pas à un chouïa près!

C'est pas évident à montrer, l'idéal est d'avoir un sujet avec de la définition à tous les plans ce qui est très dur en intérieur pour avoir ce fameux flou "médium" que certains on l'air d'apeller "modellé" faute de savoir le définir autrement.
Pour moi on aura inévitablement des optiques différentes adaptées à chaque format. Vouloir conserver la même optique est illusoire. Si on a pas besoin de flou et si on utilise des grands angles, l'intérêt du 24x36 et donc des 5D est à mon sens assez limité.

Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 08:43:59
personne n' a dit le contraire ... mais tu ne trouveras nulle part une photo prise avec un aps-c qui aura le rendu de celle que j' ai postée plus haut ( 6123 ) , la différence de potentiel de travail entre FF et aps-c , c' est 1,6 , ça ne veut pas dire grand chose comme ça mais exploité à la limite , elle saute aux yeux

Bien observé.
Cela dit Zinzin, j'aime le traitement doux que tu donne à tes photos, disons beige avec une pointe de rouge (j'en suis très fan :). Je le trouve tellement beau.
J'utilise un D300 et, je lorgne sur ce Canon parce qu'en regardant les photos sur ce fil, mais surtout sur celui du "5D2 à 100ASA", je me dis qu'il y a un rendu colorimétrique bien différent de mon D300, qui me plais beaucoup.
Je lui trouve du charme.

Puisqu'on est sur les flous d'arrière plan.

Nikon D300 + VR 105 F2,8.

Photo: F 5,6 / 160ème / 1600 ASA

Citation de: Dominique03 le Août 11, 2009, 09:11:11
Pour moi on aura inévitablement des optiques différentes adaptées à chaque format. Vouloir conserver la même optique est illusoire. Si on a pas besoin de flou et si on utilise des grands angles, l'intérêt du 24x36 et donc des 5D est à mon sens assez limité.

D'accord pour les optiques différentes selon le format de capteur que l'on possède, cela me semble même être la base !

Maintenant, je regarde la réalité de tous les jours pour un photographe même comme moi qui utilise sont matériel de manière amateur une grande partie de son temps et de manière pro durant un autre petite partie (mariages et book permettant de financer le matériel).

Je prends l'exemple du 50mm F1.4 car c'est celui qui me frappe le plus !

Monté sur mon 30D en prévision d'un passage en full Frame, j'ai beaucoup aimé cet objectif pour sa grande ouverture qui me permettait de retrouver un partie des courtes profondeur de champs qui me manquais depuis mon passage au numérique. Son équivalent 80 mm était également intéressant pour du portrait un peu plus serré mais le rendu général (même si le meilleur des optique que j'avais sur mon 30D) me laissait un manque quelque part. La force de l'habitude à fait que je ne m'en rendais presque plus compte, jusqu'au jour ou je l'ai monté sur mon 5D mkII !!!

Ca à été une révélation !!! Le rendu de mes photos retrouvais ce que je voyais dans ma tête.. Ce qui m'était totalement impossible sur un 30D et ce, quelque soit l'optique que j'aurais monté dessus  (même en mettant tout l'argent du monde dans mes optiques) Et oui, un 30 mm F1.2 ca n'existe pas !!! Pourtant avec le 50mm F1.4 je ne parles pas d'une optique de luxe coutant les yeux de la tête, c'est juste un standard avec un super rapport qualité prix dont l'utilisation pour un mec qui fait du portrait ou du mariage est quotidienne tant il permet d'isoler les sujet et de donner un rendu superbe sans se ruiner!!!

Maintenant je comprends qu'un photographe qui fait du paysage n'ait pas besoin de ces petites profondeur de champ... Mais je ne pense pas que les photographe faisant du portrait ou du mariage  soit en si petit nombre que cela...
Le plein format leur est destiné.

Donc je veux bien que ce type de capteur ne colle pas à TES attentes, mais de là à dire que sont intérêt est limité, je ne suis pas franchement d'accord.

Les 2 formats de capteurs on chacun de gros avantages et pour moi la cohabitation des 2 donne un super résultat.

Maintenant je pense (enfin j'espère) que quand un photographe est prêt à claquer plus de 2000 € dans un boitier, il est capable de savoir quels sont ces besoins car, ce sont eux qui vont définir s'il aura plus intérêt à rester en petit capteur ou à passer en plein format.

Si ce n'est pas le cas je peux comprendre et que les besoins ont étés mal définis je peux comprendre une certaine déception de ces photographes...

Une fois qu'on connais ses besoins photos on n'as pas vraiment besoin de réfléchir longtemps pour savoir quel format de capteur sera le plus adapté .... Pour moi c'est le 24x36, et pour rien au monde je ne reviendrais en arrière !!!
Mais j'avais bien étudié mes besoin avant de faire le pas ;)
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Citation de: panchito le Août 11, 2009, 09:28:19
Bien observé.
Cela dit Zinzin, j'aime le traitement doux que tu donne à tes photos, disons beige avec une pointe de rouge (j'en suis très fan :). Je le trouve tellement beau.
J'utilise un D300 et, je lorgne sur ce Canon parce qu'en regardant les photos sur ce fil, mais surtout sur celui du "5D2 à 100ASA", je me dis qu'il y a un rendu colorimétrique bien différent de mon D300, qui me plais beaucoup.
Je lui trouve du charme.

Puisqu'on est sur les flous d'arrière plan.

Nikon D300 + VR 105 F2,8.

Photo: F 5,6 / 160ème / 1600 ASA

Sans trahir un secret de Zinzin, son rendu colorimétrique doit beaucoup plus à Lightromm qu'au 5D mkII en lui même ;)

En dehors de ca, je trouve ton site vraiment très sympas et tes photos sont superbes !!!
J'ai énormément apprécié la partie argentique noir et blanc :)
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Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 09:56:54
cette fois, c' est toi qui m' a pris de vitesse  ;D ;D

Je commence à être bien réveillé  ;D ;D ;D
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Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 08:43:59
la différence de potentiel de travail entre FF et aps-c , c' est 1,6 , ça ne veut pas dire grand chose comme ça mais exploité à la limite , elle saute aux yeux

C'est bien là une partie du problème de la présentation et des conclusions que l'on en tire.

Tant que l'on est dans des conditions d'éclairage normal et que l'on n'a pas le syndrome du "1,4 sinon rien", les différences entre aps c et FF seront gommées par l'utilisation de diaphragmes qui donnent des résultats équivalents, exemple:

je fais un portrait serré avec un 105mm avec un 24/36 et un 60 avec un aps c, je veux les deux yeux net de mon sujet légèrement de 3/4 (cadrage très courant et choix aussi), je choisis f8 dans ce cas avec le 24/36 et pour obtenir la même chose avec l' aps c j'utilise  4,5  . Résultat:rigoureusement  identique.
2/ Même sujet mais je veux un seul oeil net, j'utilise f4 ou 4,5 avec le 24/36 et 2 ou2,8 avec l'aps c.
Le maximum possible en équivalence optiques ouvertures dispo (dans cette config de focales) est sans doute f2 (ou éventuellement 1,8) pour l 'aps c et donc 3,5(2,4) pour le 24/36. C'est déja pas mal...
c'est seulement au delà de ces ouvertures que ce n'est plus possible de faire l'équivalence de pdc en aps c vs 24/36.
reste à réflechir aux cas concernés et à leur amplitude...
Car

1/ en tenant compte de ce que je viens de montrer ci-dessus les cas les plus courant sont parfaitement équivalents tant qu'on n'opère pas à 1,8 avec le 24/36. Et même en dépassant ce cas on ne passe pas directement à 1,6 diaph de différence car il faudrait travailler à 1,2 pour retrouver cet écart significatif en pdc... et des 105 qui ouvrent à f1,2 je n(en connais pas beaucoup!
2/ on ne fait pas toutes ses images à 1,8 ou 1,4
si on en fait une caractéristiques si incontournable et si importante qu'elle est absolument incomparable il faut alors voir du coté du MF car la on va faire un saut autrement plus marqué qu'entre 24/36 et aps c... l'usage du  24/36 serait il alors tout d'un coup moins qualitatif? et que dire alors du GF  ;D
Juste pour remettre les choses en perspective pas pour nier la différence.

Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 10:15:29
vrai  ;D ;D ;D y' a 1,2 aussi , voir 1,0 pour certains collectionneurs  ;D

en 105mm? ;)

Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 10:28:16
encore faut il aimer ce genre bien particulier de photo ...  ;)

Et quand on aime ...  ;D
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Citation de: vulcandesign le Août 11, 2009, 09:52:03
Sans trahir un secret de Zinzin, son rendu colorimétrique doit beaucoup plus à Lightromm qu'au 5D mkII en lui même ;)

En dehors de ca, je trouve ton site vraiment très sympas et tes photos sont superbes !!!
J'ai énormément apprécié la partie argentique noir et blanc :)

Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 09:55:13
Lightroom ... dé-saturé avec BDB très chaude ... après tout n' est qu' affaire d' ajustements 
Moi, ce sont tes portraits sur ton site et cette photo que je trouve superbes ...  ;)

Merci vulcandesign et Zinzin pour vos gentils commentaire et, merci pour l'info.
Décidément Lightroom a l'air d'être sacrément intéressant comme logiciel.

Ceci étant dit, les photos (désaturées et BdB chaude :)) de Zinzin et quelques autres me trottent dans la tête depuis quelques temps.

Alors, j'ai cherché un rendu particulier inspiré par ces photos qui jouent avec la dé-saturation (entre autre) que je viens de mettre au point sur une image.

Comme ce n'est pas le l'objet de ce fil, je ne vais pas l'encombrer en postant la photo mais créer un nouveau fil, plus tard, qui pourrait s'intituler "Zinzin et les dé-satureurs". :) :) :)

Amicalement,
Panchito

Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 09:01:23
suffit d' ouvrir les yeux  ;)  c' est quand même beaucoup plus simple et plus proche du photographe.
Et je te rappelle que dans le cas de ma démonstration ( aps-c tiré d' une image FF ) , on a exactement la même image ... exactement ... et le CdC ... vu l' impact comparé au changement de format ... est négligeable ...

Je ne dis rien qui contredit tes affirmations.
On a le choix, ouvrir les yeux ou affuter le crayon, les 2 seront en accord..Le crayon est moins coûteux et plus universel. par ex, Je peux ouvrir à f3!
D'autre part, lorsque tu utilises une partie d'image FF pour en tirer une image APS la variation de  CdC est ipso facto en rapport avec les formats.
Cela dit, je ne minimise absolument pas les efforts de ceux qui ont le courage de faire des manips. Il m'arrive d'en faire parfois!

Citation de: vulcandesign le Août 11, 2009, 09:45:46

Donc je veux bien que ce type de capteur ne colle pas à TES attentes, mais de là à dire que sont intérêt est limité, je ne suis pas franchement d'accord.

Où as-tu lu que ça ne collait pas à mes attentes ?

J'ai les 2. C'est que je prends selon.
Je réitère : l'intérêt est assez limité si on ouvre pas trop et/ou on prends des grands-angles. C'est tout.

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le format procure du bokey (du beau flou en somme) et qu'il permet d'en avoir, à défaut pour son argent, beaucoup plus qu'en APS.

Pour le rendu et le modelé : là,  désolé, je ne sais pas ce que ça signifie sinon que l'image plaît. Peut-être que les gens qui utilisent ces termes veulent juste dire que justement il y a du bokey  ??? Je le soupçonne.

Un vrai débat c'est : avec les optiques dispo, est-ce qu'une image (1 point de vue + 1 angle) peut être aussi joliment floutée en 24x36 à ouverture (f / n) qu'avec un APS à (f x 1,6 / n) (i.e même ouverture sur les configs), à supposer qu'on ait évidemment un objectif APS qui ouvre à (fx1,6/n) ?
Et là, du coup c'est beaucoup moins évident à repondre.

P.S : par ailleurs, canon si il le voulait pourrait tout à fait faire une gamme d'objectifs EF-S fixes avec la couverture angulaire que l'actuelle gamme EF, qui couteraient à peu près le même prix -et- avec une ouverture relative plus grande. Le hic de la gemme APS c'est qu'elle n'a pas sa gamme de fixes adaptés. Il faut en tenir compte.

Citation de: Dominique03 le Août 11, 2009, 15:17:24
Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le format procure du bokey (du beau flou en somme) et qu'il permet d'en avoir, à défaut pour son argent, beaucoup plus qu'en APS.

Pour le rendu et le modelé : là,  désolé, je ne sais pas ce que ça signifie sinon que l'image plaît. Peut-être que les gens qui utilisent ces termes veulent juste dire que justement il y a du bokey  ??? Je le soupçonne.

Un vrai débat c'est : avec les optiques dispo, est-ce qu'une image (1 point de vue + 1 angle) peut être aussi joliment floutée en 24x36 à ouverture (f / n) qu'avec un APS à (f x 1,6 / n) (i.e même ouverture sur les configs), à supposer qu'on ait évidemment un objectif APS qui ouvre à (fx1,6/n) ?
Et là, du coup c'est beaucoup moins évident à repondre.

P.S : par ailleurs, canon si il le voulait pourrait tout à fait faire une gamme d'objectifs EF-S fixes avec la couverture angulaire que l'actuelle gamme EF, qui couteraient à peu près le même prix -et- avec une ouverture relative plus grande. Le hic de la gemme APS c'est qu'elle n'a pas sa gamme de fixes adaptés. Il faut en tenir compte.

En ce qui concerne le test sur le bokeh j'ai fait ce test il y a quelques temps (D300 vs D700) je peux te rassurer c'est identique, à condition de respecter les conditions que tu viens d'évoquer et que j'ai respectées au plus près. Mais ici j'ai utilisé la methode de la même optique car elle a l'avantage d'éviter d'introduire des différences de bokeh liées aux optiques elles mêmes (formules différentes  et rotondité du diaphragme par exemple) la perspective n'est donc pas respectée de ce fait (faire image suivante dans le lien pour démo )  mais si on s'occupe spécifiquement du bokeh ce paramètre est de peu d'importance. S'il était question de visualiser  seulement les pdc la methode avec focales différentes aurait été plus adaptée.

http://www.pbase.com/br/image/101942830 (http://www.pbase.com/br/image/101942830)

Citation de: Bernard2 le Août 11, 2009, 17:51:48
En ce qui concerne le test sur le bokeh j'ai fait ce test il y a quelques temps (D300 vs D700) je peux te rassurer c'est identique, à condition de respecter les conditions que tu viens d'évoquer et que j'ai respectées au plus près. Mais ici j'ai utilisé la methode de la même optique car elle a l'avantage d'éviter d'introduire des différences de bokeh liées aux optiques elles mêmes (formules différentes  et rotondité du diaphragme par exemple) la perspective n'est donc pas respectée de ce fait (faire image suivante dans le lien pour démo de ce fait)  mais si on s'occupe spécifiquement du bokeh ce paramètre est de peu d'importance. S'il était question de visualiser  seulement les pdc la methode avec focales différentes aurait été plus adaptée.

http://www.pbase.com/br/image/101942830 (http://www.pbase.com/br/image/101942830)

une autre avec un léger décalage  de diaph (D300 f:2,8 et D700 f:4,8) et affichée plus grand
ttp://www.pbase.com/image/115969813 (http://ttp://www.pbase.com/image/115969813)

Citation de: Bernard2 le Août 11, 2009, 17:51:48
En ce qui concerne le test sur le bokeh j'ai fait ce test il y a quelques temps (D300 vs D700) je peux te rassurer c'est identique, à condition de respecter les conditions que tu viens d'évoquer et que j'ai respectées au plus près. Mais ici j'ai utilisé la methode de la même optique car elle a l'avantage d'éviter d'introduire des différences de bokeh liées aux optiques elles mêmes (formules différentes  et rotondité du diaphragme par exemple) la perspective n'est donc pas respectée de ce fait (faire image suivante dans le lien pour démo )  mais si on s'occupe spécifiquement du bokeh ce paramètre est de peu d'importance. S'il était question de visualiser  seulement les pdc la methode avec focales différentes aurait été plus adaptée.

http://www.pbase.com/br/image/101942830 (http://www.pbase.com/br/image/101942830)

La seule chose qui change entre FF et APS C si on utilise la même optique, c'est que pour cadrer plein format avec un FF il faut plus s'approcher qu'avec un APS. C'est cette distance plus courte qui est génératrice de plus de bokey et elle seule. D'ailleurs ce raisonnement est valable quelque soit le format (du compact à la chambre grand format).
Effectivement si on croppe une image FF on atterit sur un image APS ...
Après le bokey n'est pas uniquement lié à l'optique, le post traitement influe beaucoup, et en particulier l'accentuation est nuisible à la douceur des gradations de flou en introduisant des effets guillotines. L'ideal etant un capteur avec un filtre passe bas faible et une optique très piquée, le tout combiné à une accentuation minimaliste. C'est cette combinaison qui donnera ce que l'on appelle les plus beaux modelés.

Citation de: Powerdoc le Août 11, 2009, 20:21:13
La seule chose qui change entre FF et APS C si on utilise la même optique, c'est que pour cadrer plein format avec un FF il faut plus s'approcher qu'avec un APS. C'est cette distance plus courte qui est génératrice de plus de bokey et elle seule. D'ailleurs ce raisonnement est valable quelque soit le format (du compact à la chambre grand format).
Effectivement si on croppe une image FF on atterit sur un image APS ...
Après le bokey n'est pas uniquement lié à l'optique, le post traitement influe beaucoup, et en particulier l'accentuation est nuisible à la douceur des gradations de flou en introduisant des effets guillotines. L'ideal etant un capteur avec un filtre passe bas faible et une optique très piquée, le tout combiné à une accentuation minimaliste. C'est cette combinaison qui donnera ce que l'on appelle les plus beaux modelés.

Même si je suis bien d'accord sur la deuxième partie de ton post j'émettrais une nuance sur la première partie  :)
En effet pdc et bokeh sont deux choses différentes même si elles sont proches. La différence de pdc est effectivement liée à la distance de prise de vue differente entre aps c et 24/36. Mais le bokeh (que l'on pourrait traduire par beauté du flou )on peut le juger aussi entre deux objectifs de focales égales ou  différentes mais de conception différentes. Certaines formules optiques (les zooms particulièrement) ont très souvent des bokeh moins agréables que des optiques simples.
Dans mon test on peut si on veut constater que la pdc est identique avec les deux formats si on respecte les différents réglages adaptés, mais surtout on fait un sort aux croyances qui attribuent au 24/36 des vertues quasi magiques quant au bokeh.

Citation de: Bernard2 le Août 11, 2009, 21:23:39
Même si je suis bien d'accord sur la deuxième partie de ton post j'émettrais une nuance sur la première partie  :)
En effet pdc et bokeh sont deux choses différentes même si elles sont proches. La différence de pdc est effectivement liée à la distance de prise de vue differente entre aps c et 24/36. Mais le bokeh (que l'on pourrait traduire par beauté du flou )on peut le juger aussi entre deux objectifs de focales différentes ou de conception différentes. Certaines formules optiques (les zooms particulièrement) ont très souvent des bokeh moins agréables que des optiques simples.
Dans mon test on peut si on veut constater que la pdc est identique avec les deux formats si on respecte les différents réglages adaptés, mais surtout on fait un sort aux croyances qui attribuent au 24/36 des vertues quasi magiques quant au bokeh.

oui je suis d'accord
Pour les vertues magiques, je pense que seul le post traitement du boitier et l'importante du filtre passe bas à une influence, et encore je ne pense pas que le fitre passe bas modifie le bokey, mais l'accentuation le lissage, le modifie certainement.

Citation de: Bernard2 le Août 11, 2009, 21:23:39
En effet pdc et bokeh sont deux choses différentes même si elles sont proches.

Le bokeh est différent de la PDC, il s'agit tout simplement de la qualité de la transition du net au flou dans la PDC.

Citation de: silver_dot le Août 11, 2009, 21:29:37
Le bokeh est différent de la PDC, il s'agit tout simplement de la qualité de la transition du net au flou dans la PDC.

ben oui c'est ce que j'ai dit non?

Citation
Le bokeh est différent de la PDC

Ah bon ?  ;D
Ce qui manque, je réitère. C'est une gamme EF-S de fixe qui ouvriraient à f/1,4. L'APS n'a pas la gamme optique à sa mesure en fixes.

Citation de: Dominique03 le Août 12, 2009, 00:15:37
Ah bon ?  ;D
Ce qui manque, je réitère. C'est une gamme EF-S de fixe qui ouvriraient à f/1,4. L'APS n'a pas la gamme optique à sa mesure en fixes.

Sans doute. mais l'existence de cette gamme d'objectifs enlèverait encore un avantage artificiel de la gamme 24/36. Compte tenu des progrès qualitatifs des capteurs aps c, cela ne pourrait qu'écourter la durée d'existence du 24/36t... ce n'est sans doute pas le désir des fabricants dans l'immédiat. Ils le feront sans doute après avoir boosté encore leurs flagships avec de nouvelles technologie histoire de conserver le plus longtemps possible des produits chers et rentables mais ce sera le dernier chant du coq de cette gamme à mon avis.

Citation de: Bernard2 le Août 12, 2009, 08:59:08
Sans doute. mais l'existence de cette gamme d'objectifs enlèverait encore un avantage artificiel de la gamme 24/36. Compte tenu des progrès qualitatifs des capteurs aps c, cela ne pourrait qu'écourter la durée d'existence du 24/36t... ce n'est sans doute pas le désir des fabricants dans l'immédiat. Ils le feront sans doute après avoir boosté encore leurs flagships avec de nouvelles technologie histoire de conserver le plus longtemps possible des produits chers et rentables mais ce sera le dernier chant du coq de cette gamme à mon avis.

Pas d'accord avec cette analyse. Tout progrés concernant les capteurs aps C sera reporté sur les capteurs FF et vice versa.
Le 24-36 gardera une part de marché preéminente au niveau du parc optique pour les objectifs haut de gamme.
Quand on est à la recherche d'une profondeur de champ minimale, le 24-36 est incontournable. En pratique, en terme de profondeur de champ, le format FF fait gagner un bon diaphragme par rapport au format APS (puiqu'on est obligé de se rapprocher plus du sujet) le miraculeux 85 1,2 L se comporte en banal 85 2L sur un APS.
Clairement le marché des optiques APS C , c'est les grands angles, et les trans standarts. Les fixes restent et resteront majoritairement au format FF, même si il y a de la place pour des fixes comme le sigma 30 1,4 DC EX

Citation de: Bernard2 le Août 11, 2009, 17:51:48
En ce qui concerne le test sur le bokeh j'ai fait ce test il y a quelques temps (D300 vs D700) je peux te rassurer c'est identique

Attention, je me souviens d'un fil sur lequel il avait été démontré qu'en prise de vue macro, seul le facteur de grossissement avait une incidence sur la PdC et qu'à cadrage égal il n'y avait effectivement qu'une différence marginale entre FF et APS. Il en va autrement lorsqu'on prends du recul.
En pratique la différence on la voit tous les jours, en FF on a moins de PdC...
Alors évidemment si on utilises un noctilux ouvrant à 0.95 sur un APS on va avoir une faible PdC mais il faut aussi constater que les objectifs ultra lumineux sont rares en format APS-C, on trouve pléthore de zoom f5.6, de rares zoom f2.8 mais en dessous...
Alors du coup on peut utiliser des optiques prévues pour le 24x36 mais il ne faut pas oublier que leur résolution n'a pas forcément été optimisée pour la partie croppée du APS-C...surtout à pleine ouverture, en conséquence, le risque de compenser le format par l'ouverture pour retrouver une faible PdC est de se trouver avec une image très molle.
Pour l'heure ces deux formats me semblent complémentaires selon ce qu'on veut faire (privilégier le facteur de grossissement et une large PdC vs faible lumière et faible PdC pour le FF) mais cela ne durera pas si les capteurs FF offrent autant de résolution en crop 1.5 que les APS-C car du coup le boitier FF devient plus polyvalent et à peine plus gros et lourd à niveau de fonctionnalité et construction égale.

Citation de: Bernard2 le Août 12, 2009, 08:59:08
Sans doute. mais l'existence de cette gamme d'objectifs enlèverait encore un avantage artificiel de la gamme 24/36. Compte tenu des progrès qualitatifs des capteurs aps c, cela ne pourrait qu'écourter la durée d'existence du 24/36t... ce n'est sans doute pas le désir des fabricants dans l'immédiat. Ils le feront sans doute après avoir boosté encore leurs flagships avec de nouvelles technologie histoire de conserver le plus longtemps possible des produits chers et rentables mais ce sera le dernier chant du coq de cette gamme à mon avis.

Pas d'accord non plus ! Si les capteurs aps progressent, les 24x36 progresseront aussi... D'autant que tous ces posts basés uniquement sur une analyse technique et des examens à la loupe oublient une part essentielle : le plaisir de faire des photos. Nous sommes très nombreux à avoir retrouvé ce plaisir en achetant un boîtier FF car on retrouvait les sensations de l'argentique. Alors peut-être que nous constatons que le modelé est meilleur simplement parce que l'appareil et l'objectif sont plus hauts de gamme que ce qu'on utilisait avant, et pas à cause de la taille du capteur (mais disons de la qualité du capteur)...

Mais il ne suffira pas d'un simple progrès technique sur les capteurs APS pour faire oublier les sensations du 24x36 en termes de qualité de visée et de profondeur de champ - et j'ajoute et j'assume la part d'irrationnel : le plaisir d'avoir des grands angles et des 50 mm qui se comportent comme ils le font depuis l'invention du 24x36 (ça fait vieux machin mais je n'ai que 39 ans...), des beaux viseurs lumineux, etc... Et ce, même en travaillant à f8 ou f11  ;) ... et sans parler des performances en hauts zizos.

C'est avec des arguments "techniques" qu'on a annoncé 50 fois la mort du moyen format. J'ai eu un Mamiya 7 pendant quelques temps, waouh... Je l'ai revendu car trop cher, trop peu pratique. Mais pour ma part, le règle est claire, plus la taille du capteur ou du négatif diminue, moins il y a de plaisir...

Citation de: marco_w75 le Août 12, 2009, 12:09:40
Pas d'accord non plus ! Si les capteurs aps progressent, les 24x36 progresseront aussi... D'autant que tous ces posts basés uniquement sur une analyse technique et des examens à la loupe oublient une part essentielle : le plaisir de faire des photos. Nous sommes très nombreux à avoir retrouvé ce plaisir en achetant un boîtier FF car on retrouvait les sensations de l'argentique. Alors peut-être que nous constatons que le modelé est meilleur simplement parce que l'appareil et l'objectif sont plus hauts de gamme que ce qu'on utilisait avant, et pas à cause de la taille du capteur (mais disons de la qualité du capteur)...

Mais il ne suffira pas d'un simple progrès technique sur les capteurs APS pour faire oublier les sensations du 24x36 en termes de qualité de visée et de profondeur de champ - et j'ajoute et j'assume la part d'irrationnel : le plaisir d'avoir des grands angles et des 50 mm qui se comportent comme ils le font depuis l'invention du 24x36 (ça fait vieux machin mais je n'ai que 39 ans...), des beaux viseurs lumineux, etc... Et ce, même en travaillant à f8 ou f11  ;) ... et sans parler des performances en hauts zizos.

C'est avec des arguments "techniques" qu'on a annoncé 50 fois la mort du moyen format. J'ai eu un Mamiya 7 pendant quelques temps, waouh... Je l'ai revendu car trop cher, trop peu pratique. Mais pour ma part, le règle est claire, plus la taille du capteur ou du négatif diminue, moins il y a de plaisir...

Intégralement en phase avec toi là !!!

Et pourtant je n'ai que 28 ans  ;D ;D ;D
_____________________
www.noirsurblanc.book.fr

C'est vrai qu'il ont vraiment l'air malheureux tout ces utilisateurs de compact.

Citation de: marco_w75 le Août 12, 2009, 12:09:40
Pas d'accord non plus ! Si les capteurs aps progressent, les 24x36 progresseront aussi... D'autant que tous ces posts basés uniquement sur une analyse technique et des examens à la loupe oublient une part essentielle : le plaisir de faire des photos. Nous sommes très nombreux à avoir retrouvé ce plaisir en achetant un boîtier FF car on retrouvait les sensations de l'argentique. Alors peut-être que nous constatons que le modelé est meilleur simplement parce que l'appareil et l'objectif sont plus hauts de gamme que ce qu'on utilisait avant, et pas à cause de la taille du capteur (mais disons de la qualité du capteur)...

Mais il ne suffira pas d'un simple progrès technique sur les capteurs APS pour faire oublier les sensations du 24x36 en termes de qualité de visée et de profondeur de champ - et j'ajoute et j'assume la part d'irrationnel : le plaisir d'avoir des grands angles et des 50 mm qui se comportent comme ils le font depuis l'invention du 24x36 (ça fait vieux machin mais je n'ai que 39 ans...), des beaux viseurs lumineux, etc... Et ce, même en travaillant à f8 ou f11  ;) ... et sans parler des performances en hauts zizos.

C'est avec des arguments "techniques" qu'on a annoncé 50 fois la mort du moyen format. J'ai eu un Mamiya 7 pendant quelques temps, waouh... Je l'ai revendu car trop cher, trop peu pratique. Mais pour ma part, le règle est claire, plus la taille du capteur ou du négatif diminue, moins il y a de plaisir...

+ 100 ;D ;)
y.

Citation de: Dominique03 le Août 12, 2009, 00:15:37
Ah bon ?  ;D

Le bokeh est la qualité de la transition du net au flou dans la PDC, et non la PDC elle-même.

Cette transition de la PDC peut être plus ou moins brusque ou plus douce en fonction de la qualité d'un l'objectif et de son diaphragme. A PDC égale, on peut obtenir un bokeh différent.

Quand on cite quelqu'un, autant conserver le contexte en ne saucissonnant pas une phrase. :)

Citation
Ce qui manque, je réitère. C'est une gamme EF-S de fixe qui ouvriraient à f/1,4. L'APS n'a pas la gamme optique à sa mesure en fixes.

L'APS-C n'étant pas un format standard (boîtiers bâtis autour d'une cage 24x36 permettant d'employer la totalité du parc d'objectifs EF existants), je ne pense pas que Canon va se casser la tête à ajouter à sa gamme des objectifs à focale fixe spécifiques pour les capteurs APS-C.

Citation de: silver_dot le Août 12, 2009, 19:29:27
Le bokeh est la qualité de la transition du net au flou dans la PDC, et non la PDC elle-même.

Et la transition du net au flou, elle est nette ... ou floue pour toi ?  ;D

Le bokey c'est la définition Japonaise de flou. C'est pas plus compliqué que ça. Si tu te fais ta propre définition c'est très bien.

Citation
L'APS-C n'étant pas un format standard...

Ah bon ? C'est le format le plus vendu chez Canon mais sinon ce n'est pas un standard. Combien de modèles APS-C vendus par Canon à ce jour ? Si ce n'est pas devenu un standard, je ne sais pas ce que c'est...

Maintenant, seul canon sait ce que canon va faire. Si ils peuvent faire du pognon avec ils vont pas se gêner.

Citation de: Dominique03 le Août 12, 2009, 20:16:51
Et la transition du net au flou, elle est nette ... ou floue pour toi ?  ;D

Le bokey c'est la définition Japonaise de flou. C'est pas plus compliqué que ça. Si tu te fais ta propre définition c'est très bien.
Ah bon ? C'est le format le plus vendu chez Canon mais sinon ce n'est pas un standard. Combien de modèles APS-C vendus par Canon à ce jour ? Si ce n'est pas devenu un standard, je ne sais pas ce que c'est...

Effectivement le bokey, c'est le flou
La transition net flou, pour moi est plus dans le domaine de ce qui est décrit comme étant le modelé.

Citation de: Powerdoc le Août 12, 2009, 09:22:16
... le miraculeux 85 1,2 L se comporte en banal 85 2L sur un APS.

banal 135/1,9 ...  ;)

Citation
Clairement le marché des optiques APS C , c'est les grands angles, et les trans standarts. Les fixes restent et resteront majoritairement au format FF, même si il y a de la place pour des fixes comme le sigma 30 1,4 DC EX

Si sigma vend ses 30/1,4 et Nikon son 35/1,8 en APS c'est que, même chez les amateurs d'APS-C, certains aiment les fixes et qu'il y a un marché que Canon n'estime soit pas assez rentable et/ou risque de limiter certains amateurs potentiel de 5D à franchir le pas du format de la gamme supérieure. On peut aimer réduire sa pdc sans pour autant avoir besoin de l'effet rasoir du 85/1,2 et sans aussi avoir forcemment les moyens de dépenser autant que dans un ensemble 24x36.

Citation de: marco_w75 le Août 12, 2009, 12:09:40
Pas d'accord non plus ! Si les capteurs aps progressent, les 24x36 progresseront aussi... D'autant que tous ces posts basés uniquement sur une analyse technique et des examens à la loupe oublient une part essentielle : le plaisir de faire des photos. Nous sommes très nombreux à avoir retrouvé ce plaisir en achetant un boîtier FF car on retrouvait les sensations de l'argentique. Alors peut-être que nous constatons que le modelé est meilleur simplement parce que l'appareil et l'objectif sont plus hauts de gamme que ce qu'on utilisait avant, et pas à cause de la taille du capteur (mais disons de la qualité du capteur)...

Mais il ne suffira pas d'un simple progrès technique sur les capteurs APS pour faire oublier les sensations du 24x36 en termes de qualité de visée et de profondeur de champ - et j'ajoute et j'assume la part d'irrationnel : le plaisir d'avoir des grands angles et des 50 mm qui se comportent comme ils le font depuis l'invention du 24x36 (ça fait vieux machin mais je n'ai que 39 ans...), des beaux viseurs lumineux, etc... Et ce, même en travaillant à f8 ou f11  ;) ... et sans parler des performances en hauts zizos.

C'est avec des arguments "techniques" qu'on a annoncé 50 fois la mort du moyen format. J'ai eu un Mamiya 7 pendant quelques temps, waouh... Je l'ai revendu car trop cher, trop peu pratique. Mais pour ma part, le règle est claire, plus la taille du capteur ou du négatif diminue, moins il y a de plaisir...

Il ne faut pas avoir des vues uniquement photographiques pures, car cela fausse les réalités pratiques et réalistes de tout un chacun.
1/ bien sûr que les avancées dans un format pourront bénéficier à l'autre...
2/ mais jusqu'où cela maintiendra t il l'attirance d'une clientèle suffisante pour un produit plus cher et plus lourd?
Car tout est là et pas dans la performance absolue. Quand un produit apporte tout ce que la masse de la clientèle désire il sera difficile de lui faire payer ne serait ce que 20% de plus pour une caractéristique qu'elle ignore et qui ne l'intéresse pas et qu'il sera donc impossible de lui "vendre"comme seul argument des +20%.
Les sensations du 24/36 crois moi les 80% du marché ç'est loin de ses préoccupations.Et les fabricants ils ne calculent pas en fonctions des sensations de quelques passionnés isolés.

La plus faible pdc qui est le deuxième argument du 24/36 avec le bruit en HS ne fait vibrer que quelques puristes que l'on trouve sur ce forum par exemple combien d'acheteurs actuels d'aps c à 600€ qui représenteront bientôt 80% du marché. retombons sur terre!
Les constructeurs l'ont bien compris qui ajoutent la video aux reflex, car ceci est une caractéristique vendable car visible ce n'est qu'au prix de fonctions dont le large public peut mesurer l'intérêt que l'achat se fera pas avec des performances sans intérêt pour eux.
Et pour synthétiser: plus les performances des apsc progressent plus le nombre des acheteurs potentiel du 24/36 diminue. C'est une évidence .

Quant au fait que l'aps c ne serait pas un standard...c'est une plaisanterie?
A moins que le format le moins vendu soit un critère de "standard"?

L'époque du film est révolue! à cette époque il fallait pouvoir utiliser un film fabriqué par différents fabricants dans tous les appareils fabriqués par différents fabricants. Le standard était indispensable.
Aujourd'hui peu importe que tu aies un capteur de 12 mm 21, 22, 23 24 ou plus si tu as les objectifs qui vont et que l'ensemble te donne satisfaction avec tu te moques éperdument du standard.  ;D

Citation de: Dominique03 le Août 12, 2009, 20:26:39
banal 135/1,9 ...  ;)

non un 135 2 L à une profondeur de champ plus petite qu'un 85 F2
Je parlais en terme d'équivalent en profondeur de champ, et non pas en terme de focale

Citation de: marco_w75 le Août 12, 2009, 12:09:40
Nous sommes très nombreux à avoir retrouvé ce plaisir en achetant un boîtier FF car on retrouvait les sensations de l'argentique. Alors peut-être que nous constatons que le modelé est meilleur simplement parce que l'appareil et l'objectif sont plus hauts de gamme que ce qu'on utilisait avant, et pas à cause de la taille du capteur (mais disons de la qualité du capteur)...

Nombreux? ca fait combien?
Pour info le D700 qui est l'appareil le plus vendu dans le monde dans cette gamme représente environ 2 à 4% des ventes réflex de nikon le D300 qui est un succès planétaire de l'ordre de 5à 7% environ... ce qui veut dire que les appareils grand public représentent environ 90% des ventes de Nikon. Et pour canon ce doit être semblable...
si ca peut remettre en perspective ;)

Quant au MF s'il n'est pas mort il est bien malade 350 ventes en 2008 en France.des espoirs de progression? on peut toujours y croire...

PS: je signale que j'ai un 24/36... au cas où.Mais je ne rêve pas.

Citation de: Powerdoc le Août 12, 2009, 20:31:22
non un 135 2 L à une profondeur de champ plus petite qu'un 85 F2
Je parlais en terme d'équivalent en profondeur de champ, et non pas en terme de focale

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

1er cas : 50D 85/1,2 à 10m pdc = 0,62m
2nd cas :  5d 135/2 à 10m pdc = 0,65m

Le 50d avec le 85mm a moins de pdc ! Normal j'ai mis 135/2 et pas 135/1,92  ;)

1er cas :  2.650 €
2nd cas : 3.130 €

Lequel a le meilleur bokey ?

Citation de: Bernard2 le Août 12, 2009, 20:43:13
...

Entièrement d'accord. Le 24x36 doit être à peu près aussi courant que le MF autrefois.
Le MF est aussi courant aujourd'hui que le GF hier.

Je précise que j'ai aussi un 24x36 en plus de cet excellent format APS-C.

L'APS a pris la place du 24x36 et il est très peu probable que la masse s'intéresse de nouveau à cet ancien "petit format".

Le 24x36 causait déjà en son temps beaucoup de problèmes de map pour le commun des photographes. Les compacts et même l'APS ont réconcilié beaucoup de personnes avec la photo.
L'APS fournit une excellent qualité photo pour l'usage et dépasse même de loin les besoins de plus de 99,9(99?)% du marché. Le 24x36 c'est le 6 cylindres de la photographie : c'est la classe au dessus mais à quel prix.

Citation de: Bernard2 le Août 12, 2009, 20:27:28
Et pour synthétiser: plus les performances des apsc progressent plus le nombre des acheteurs potentiel du 24/36 diminue. C'est une évidence .

Une évidence pour toi.
Actuellement c'est le % d'appareils FF qui augmente. Normal vu que l'offre est plus nombreuse et diversifiée qu'avant.

Citation de: Dominique03 le Août 12, 2009, 20:57:58
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

1er cas : 50D 85/1,2 à 10m pdc = 0,62m
2nd cas :  5d 135/2 à 10m pdc = 0,65m

Le 50d avec le 85mm a moins de pdc ! Normal j'ai mis 135/2 et pas 135/1,92  ;)

1er cas :  2.650 €
2nd cas : 3.130 €

Lequel a le meilleur bokey ?

Franchement pas logique ta comparaison
Comment rivalises-tu avec le 85 1,2 L sur 5D en terme de profondeur de champ avec un APS C : un hypothétique 85 à 0,8 ?
Le 24-36 aura toujours une pdf plus petite.

Et les perfs en haut iso, seront toujours en faveur des FF. Entre un D300 et un D700 il y a un gap. Idem pour le 50D, mon 1D3 l'enterre littéralement à 1600 isos, et le 5D2 fait encore mieux de côté là.

Pour ma part, j'ai les trois formats de boitiers, chacun à ses avantages et ses inconvénients .Le tout c'est de le reconnaitre, et de ne pas prétendre qu'il y en a un qui est la panacée.

Citation de: Bernard2 le Août 12, 2009, 20:27:28
Et pour synthétiser: plus les performances des apsc progressent plus le nombre des acheteurs potentiel du 24/36 diminue. C'est une évidence .

Je ne vois pas où tu vas pêcher ce genre d'évidence. :)

Citation de: Dominique03 le Août 12, 2009, 21:00:29
Entièrement d'accord. Le 24x36 doit être à peu près aussi courant que le MF autrefois.
Le MF est aussi courant aujourd'hui que le GF hier.

Je précise que j'ai aussi un 24x36 en plus de cet excellent format APS-C.

L'APS a pris la place du 24x36 et il est très peu probable que la masse s'intéresse de nouveau à cet ancien "petit format".

Le 24x36 causait déjà en son temps beaucoup de problèmes de map pour le commun des photographes. Les compacts et même l'APS ont réconcilié beaucoup de personnes avec la photo.
L'APS fournit une excellent qualité photo pour l'usage et dépasse même de loin les besoins de plus de 99,9(99?)% du marché. Le 24x36 c'est le 6 cylindres de la photographie : c'est la classe au dessus mais à quel prix.

La difference avec le moyen format argentique, c'est qu'ergonomiquement et à l'usage c'est aussi facile à photographier avec un FF qu'avec un APS C. Si on trouve que c'est trop difficile de photographier avec des ultralumineux à PO, rien n'interdit de diaphragmer un peu, pour se retrouver exactement dans les mêmes conditions qu'avec un APS C.
Toi qui a les deux, tu sais bien que le FF n'est pas plus compliqué à utiliser qu'un APS C. Ce n'est pas la même chose en moyen format, et encore plus avec une chambre

Citation de: Powerdoc le Août 12, 2009, 21:20:00
Franchement pas logique ta comparaison
Comment rivalises-tu avec le 85 1,2 L sur 5D en terme de profondeur de champ avec un APS C : un hypothétique 85 à 0,8 ?

Tu disais :

Citation"le miraculeux 85 1,2 L se comporte en banal 85 2L sur un APS."

Moi je dis qu'un 85/1.2 en APS se compare à un 5D avec un 135L. Si tu trouve cela banal...

Citation de: Zinzin le Août 12, 2009, 21:20:31
vrai, mais la question du potentiel de travail de la PDC et du rendu associé en travaillant à la limite du système demeureront identiques entre FF et aps-c .

Je ne serais pas aussi catégorique même si la situation dans le présent est conforme à ta citation.

Est-ce qu'en MF on faisait des objectifs qui ouvraient autant qu'en PF ?

Non.

Parce que c'est plus facile de faire des objectifs qui ouvrent et qui couvrent un cercle plus petit. Donc dans l'absolu, on pourrait faire des fixes EF-S qui ouvrent plus que les EF, pour le même prix et le même angle.

Est-ce que pour autant on ne se heurterait pas à la barrière des f/1, f/V2, c'est possible. Je ne m'y connais pas assez mais c'est à méditer...

On peut comparer APS et FF à PF et MF d'hier dans certaines de leurs oppositions et notamment dans le cas de la pdc.

Citation de: Dominique03 le Août 12, 2009, 21:24:40
Tu disais :

Moi je dis qu'un 85/1.2 en APS se compare à un 5D avec un 135L. Si tu trouve cela banal...

un 135 2 L sur un FF ce n'est pas banal (pour en utiliser un ...)
Mais vu le prix du 85 1,2 L, c'est un peu domage à limiter son utilisation à un boitier APS C : autant aller jusqu'au bout de la logique.

Citation de: Powerdoc le Août 12, 2009, 21:35:23
autant aller jusqu'au bout de la logique.

Je suis d'accord :)

Qui plus est, et comme ça doit se sentir, je n'aime pas monter de l'EF sur de l'APS-C. J'aime l'EF-S sur APS-C et l'EF sur du 24x36. Je n'aime pas gâcher du verre/argent. C'est en bonne partie parce qu'il n'y a pas de gamme EF-S fixe que j'ai aussi pris un 24x36. Sans cela, j'aurais peut-être pu me "contenter" de l'APS-C.

Citation de: Zinzin le Août 12, 2009, 21:46:47
un 50mm 0,75 EF-S pour simuler un 85 1,2 sur FF ... poids et coût astronomiques  ... non, cet état des choses ne changera pas .

Canon arrivait bien à faire un 50/1 en 24x36 "abordable" et pas si lourd même si effectivement il était "mauvais".

Franchement, je n'ai aucune idée de la faisabilité. Je ne sais pas si beaucoup voir même une personne ne l'a sans se hasarder ici. Même en réalisation optiques les choses évoluent aussi.

Citation de: Dominique03 le Août 12, 2009, 20:57:58
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

1er cas : 50D 85/1,2 à 10m pdc = 0,62m
2nd cas :  5d 135/2 à 10m pdc = 0,65m

Le 50d avec le 85mm a moins de pdc ! Normal j'ai mis 135/2 et pas 135/1,92  ;)

1er cas :  2.650 €
2nd cas : 3.130 €

Lequel a le meilleur bokey ?

Je trouve ton argumentation spécieuse, tu compares deux boîtiers au format de capteur différents équipés  chacun d'un objectifs de focale différente pour obtenir un cadrage égal à la même distance.

Pour un tirage mécanique de la cage reflex égal partagé par l'APS-C et le FF, vois ce que donne le même calculateur de PDF en employant le même objectif sur les deux boîtiers et en  corrigeant le crop en augmentant la distance de PDV (dans un rapport de 1,6, soit 10m pour le FF et 16m pour l'APS-C) avec l'APS-C pour obtenir le cadrage égal, ce sera bien plus parlant.

Ta démonstration est exprimée en termes de PDC, et pas de bokeh. Ta question n'a aucun sens.

Il ne faut pas prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas. :)

Le même calculateur de PDC donne pour le même objectif sur FF et APS-C en corrigeant le crop de l'APS-C pour un même cadrage:

EOS 1DS  EF85mm 1,2  à 10m

Subject distance      10 m

Depth of field
Near limit     9.53 m
Far limit     10.5 m
Total     0.98 m

In front of subject     0.47 m (48%)
Behind subject     0.51 m (52%)

Hyperfocal distance     202.6 m
Circle of confusion     0.03 mm

EOS 30D EF85mm 1,2  à 16m

Subject distance      16 m

Depth of field
Near limit     14.8 m
Far limit     17.4 m
Total     2.53 m

In front of subject     1.17 m (46%)
Behind subject     1.36 m (54%)

Hyperfocal distance     202.6 m
Circle of confusion     0.03 mm

On constate alors que le même objectif pour un cadrage égal donne une différence de PDC non négligeable, ce qui est tout à fait logique.

Citation de: Zinzin le Août 12, 2009, 22:01:31
les objectifs haut de gamme resteront dédiés au FF , les 1000€ de différence entre un aps-c et un FF pour un gain de 1,6 diaph sont beaucoup plus économiques que ce que couteraient des objectifs à 0,75 , quand bien même se fût possible ...

:)
J'approuve.
Ca c'est un argument plus réaliste bien que non technique, et en tout cas pour aujourd'hui !

En passant, je dirais pas loin de 1.800€ d'écart entre le bas de gamme APS et 24x36. Personnellement, je pourrais me contenter d'un 1.000d en gamme APS.

Plus raisonnablement, des EF-S à f/1,4 sont quand même très intéressant sur le papier... Peut-être trop justement vis à vis de la classe 24x36... La démonstration me concerne au moins moi si ce danger de canibalisme est bien la raison de leur non existence.

Je n'ai pas trop suivi mais dans le dernier calcul de silver_dot le CdC est de 30µ dans les 2 cas alors que les capteurs 30 D et 1DS n'ont pas la même dimension, à mon avis cette hypothèse ne permet pas de tirer des conclusions valables.

Citation de: chelmimage le Août 12, 2009, 22:14:20
Je n'ai pas trop suivi mais dans le dernier calcul de silver_dot le CdC est de 30µ dans les 2 cas alors que les capteurs 30 D et 1DS n'ont pas la même dimension, à mon avis cette hypothèse ne permet pas de tirer des conclusions valables.

j'oubliais de préciser que je parlais de l'EOS 1Ds MKIII dont la densité de pixels est la même que celle de l'EOS 30D.

Le calculateur ne propose que l'option globale "Canon 1Ds (MKii, Mark III)", la taille des photosites n'intervenant pas des proportions significatives sur la  valeur de la PDC.

Il ne s'agit pas de mon hypothèse. :D

mais simplement de faits démontrables.

Dans la détermination du cdc, on se moque de la densité de pixels. Seul compte le format par rapport à la taille du tirage désiré.

Citation de: Dominique03 le Août 12, 2009, 22:23:00
Dans la détermination du pdc, on se moque de la densité de pixels. Seul compte le format.

Tout à fait exact.

Citation de: silver_dot le Août 12, 2009, 21:51:19
...

Désolé Silver, je ne m'intéresse qu'à des cas de perspective et d'angle fixes.  Je crois que l'on peut considérer comme acquis que un objectif à ouverture relative f/n donne moins de pdc sur un 24x36 que sur un APS à grossissement équivalent proportionnellement au format (en gros pour obtenir la même taille du sujet). Je m'efforce d'adapter l'outil au sens artistique et non l'inverse.

J'espère pour le reste que tu ne m'as pas trouvé trop méprisant dans mes réponses. Ce n'était pas dans mes intentions.

Bonne nuit.

Citation de: Dominique03 le Août 12, 2009, 22:27:21
Désolé Silver, je ne m'intéresse qu'à des cas de perspective et d'angle fixes. Je m'efforce d'adapter l'outil au sens artistique et non l'inverse. J'espère pour le reste que tu ne m'as pas trouvé trop méprisant dans mes réponses. Ce n'était pas dans mes intentions.

Bonne nuit.

Je n'avais rien trouvé de méprisant dans tes réponses.

J'ai juste donné mon avis de technicien qui pour comparer l'APS-C  au FF. Si on veut vraiment comprendre le pourquoi de la différence de PDC (égale au carré du crop), il faut comparer les deux formats avec un même objectif, non modifier le crop en changeant d'objectif et à la même distance pour un cadrage égal, ce qui fait intervenir un autre paramètre qui est la couverture angulaire de chaque objectif.

On ne saurait comparer  raisonnablement deux valeurs qu'en employant un seul et même étalon, et dans ce cas précis, le même objectif avec les deux capteurs.

Citation de: silver_dot le Août 12, 2009, 22:45:13

On ne peut pas modifier un seul paramètre. On est obligé d'en modifier au moins 2.

Dans ton cas, on se rapproche du sujet et on change de format et donc de perspective.
Dans mon cas, on garde la même perspective mais avec un autre objectif et un autre format.

Pour me répéter, je choisis pour une photo un angle et une perspective. Ce qui rend pour moi le cas que tu exprime juste un cas d'école pas fondamental dans ma pratique.

Citation de: silver_dot le Août 12, 2009, 22:45:13
...Si on veut vraiment comprendre le pourquoi de la différence de PDC (égale au carré du crop), il faut comparer les deux formats avec un même objectif...

Oui mais si on se projette dans la "vraie vie", je suis à un endroit déterminé (au bord d'une falaise) et je veux prendre les arbres en contrebas et l'étalement des montagnes devant moi. Comment je fais pour comparer FF et APS-C si je les équipe du même objectif?
Je crois que la comparaison est tout bonnement impossible si on ne prend pas en compte le système "appareil + objectif". Après tout c'est ce système qui fait des photos. Non? :)

Citation de: domi38 le Août 12, 2009, 23:20:20
Oui mais si on se projette dans la "vraie vie", je suis à un endroit déterminé (au bord d'une falaise) et je veux prendre les arbres en contrebas et l'étalement des montagnes devant moi. Comment je fais pour comparer FF et APS-C si je les équipe du même objectif?
Je crois que la comparaison est tout bonnement impossible si on ne prend pas en compte le système "appareil + objectif". Après tout c'est ce système qui fait des photos. Non? :)

Tu cites un cas de figure qui ne permet pas la comparaison entre FF et APS-C.

On ne compare pas deux longueurs en les mesurant avec un élastique.

C'est un peu ce que je dis.
Si je fais du portrait en studio, quel que soit mon appareil, le studio fait toujours la même taille.
Pour la photo de spectacle, on ne fait pas reculer ou avancer le photographe en fonction du format! ;D

Citation de: Bernard2 le Août 12, 2009, 20:43:13
Nombreux? ca fait combien?
Pour info le D700 qui est l'appareil le plus vendu dans le monde dans cette gamme représente environ 2 à 4% des ventes réflex de nikon le D300 qui est un succès planétaire de l'ordre de 5à 7% environ... ce qui veut dire que les appareils grand public représentent environ 90% des ventes de Nikon. Et pour canon ce doit être semblable...
si ca peut remettre en perspective ;)
Quant au MF s'il n'est pas mort il est bien malade 350 ventes en 2008 en France.des espoirs de progression? on peut toujours y croire...

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le FF n'a pas vocation à dépasser 10% du marché du reflex, peut-être moins (même si l'écart de prix devrait se réduire entre les deux formats)... La très grande majorité des utilisateurs veut juste des photos bien nettes et des belles couleurs. Je ne conseillerais surtout pas à la plupart des gens de mon entourage, famille ou amis, d'acheter un FF !! même si moi je le préfère très très... nettement.  ;D

Maintenant, dire que cette position minoritaire condamne l'existence du FF  ::), cela revient à dire que la prééminence des berlines et des monospaces condamne l'existence des cabriolets et des coupés. Tant qu'il reste des passionnés, prêts à payer parce qu'ils ne retrouvent pas les sensations qu'ils aiment dans le produit majoritaire, il restera un marché.

Le cas du MF est différent car c'est un format TRES cher et d'emploi difficile. Les ventes sont confidentielles depuis bien longtemps, surtout parce que le marché de l'occasion est pléthorique et beaucoup plus accessible...

CitationLe cas du MF est différent car c'est un format TRES cher et d'emploi difficile

CitationToi qui a les deux, tu sais bien que le FF n'est pas plus compliqué à utiliser qu'un APS C. Ce n'est pas la même chose en moyen format, et encore plus avec une chambre

C'est hors sujet donc je n'insiste pas mais l'utilisation compliquée ou difficile d'un MF ou d'une chambre cela me fait bien rire quand je vois toutes les questions posées sur le fonctionnement des appareils 24x36 et inférieurs pour lesquels dix doigts et deux mains ne suffisent pas pour tous les boutons qui envahissent l'appareil.

Mise au point, posemètre, diaph, vitesse et c'est dans la boite.

Citation de: domi38 le Août 12, 2009, 23:58:34
C'est un peu ce que je dis.
Si je fais du portrait en studio, quel que soit mon appareil, le studio fait toujours la même taille.
Pour la photo de spectacle, on ne fait pas reculer ou avancer le photographe en fonction du format! ;D

ton studio c'est un placard ? tu ne peux pas t'avancer ou reculer de deux metres ?

Citation de: silver_dot le Août 12, 2009, 23:24:42
Tu cites un cas de figure qui ne permet pas la comparaison entre FF et APS-C.

On ne compare pas deux longueurs en les mesurant avec un élastique.

On se demande alors pourquoi l'objectif normal d'un 6x6 c'est 75mm ou 80, celui d'un 4x5" c'est 150 et d'un 24/36 50mm?
c'est bien parcequ'ils donnent le même angle de champ non?
au dela de 50mm cela devient un télé pour le 24/36 mais reste un GA pour un 6x6 etc...
c'est donc bien la base d'égalité pratique d'utilisation.
Ce doit donc être la base lors de comparaisons.

Citation de: Powerdoc le Août 12, 2009, 21:13:18
Une évidence pour toi.
Actuellement c'est le % d'appareils FF qui augmente. Normal vu que l'offre est plus nombreuse et diversifiée qu'avant.

On peut effectivement voir les choses par le petit bout de la lorgnette. :)
voila le marché pour toute l'année 2008 au japon. le seul 24/36 présent est à 1%, mais c'est peut être le double de l'an passé qui sait? ;)
source http://www.slashgear.com/two-big-continue-to-stomp-digital-slr-market-in-japan-3128291/

Bon, et bien le débat est clos : la preuve est faite que le FF ne sert à rien et que nous avons tort de l'utiliser, vu qu'il représente une part marginale des ventes. C'est bien connu, c'est la majorité qui a raison.
Je vais aussi revendre mes disques de jazz et de piano classique (1% du marché du disque), et acheter du Britney Spears et du rap.  ;)

A ce jour uniquement, le 24/36 étant une source  de revenus non négligeables pour les fabricants ceux-ci ne cherchent pas à fabriquer les objectifs à grande ouverture pour l'aps c, ce qui diminuerait encore les différences réelles et pratiques entre aps c et 24/36 et donc l'intérêt pour les acheteurs même experts.
Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que le jour où les ventes des objectifs chers et lourds et "spécifiques" au 24/36, et qui représentent le réel intérêt des fabricants pour ce format, commenceront à baisser (il y a une limite au potentiel des acheteurs de 14/24 et 24/70 2,8 par exemple) ce ne sont pas les 2 ou 3% de ventes de reflex 24/36 qui vont peser lourd dans la balance des stratégies marketing...

Alors il y aura deux possibilités:
Appliquer le saut technologique à venir au seul 24/36 afin de lui conserver une avance "artificielle" et gonfler tout aussi artificiellement la demande sur ce format.
Ou laisser mourir le 24/36 en sortant des objectifs à grande ouverture pour l'aps c...)
Et en plus les deux stratégies sont aussi envisageables en deux temps. Mais elles aboutissent de toutes manières à l'abandon du 24/36 à terme.
Car une fois les objectifs à grande ouverture existants pour l'aps c, et si on ajoute de nouvelles technologies améliorant spectaculairement les performances générales en résolution et bruit (ce qui va forcément arriver à court ou moyen terme) quel potentiel d'acheteurs restera t il pour dépenser ne serait ce que 20% de plus pour des nuances infimes totalement invisibles jusqu'au 50/70 et qui pèseront alors bien peu devant le gain en poids en encombrement et en prix.

Citation de: Bernard2 le Août 13, 2009, 10:40:36
Et en plus les deux stratégies sont aussi envisageables en deux temps. Mais elles aboutissent de toutes manières à l'abandon du 24/36 à terme.

A terme, je n'en sais bien évidemment rien. Mais je vois bien le status-quo actuel durer encore quelques années : le petit plus qu'apporte le 24x36 continuera à mon avis à perdurer (à techno égale), mais les parts de marché resteront je pense assez faibles. Le 24x36 ne devrait pas se démocratiser outre mesure : je suis persuadé que l'immense majorité des photographes n'est pas si sensible que ça au léger gain qualitatif. Par contre, à l'encombrement, au poids (et au prix), si...

Citation de: marco_w75 le Août 13, 2009, 10:36:58
Bon, et bien le débat est clos : la preuve est faite que le FF ne sert à rien et que nous avons tort de l'utiliser, vu qu'il représente une part marginale des ventes. C'est bien connu, c'est la majorité qui a raison.
Je vais aussi revendre mes disques de jazz et de piano classique (1% du marché du disque), et acheter du Britney Spears et du rap.  ;)

La boutade est amusante, mais la comparaison "légèrement" biaisée!
N'importe quel inculte est capable de différencier la musique classique d'une soupe de britney spears, qu'il aime ou pas. Mais entre une image faite au 24/36 et avec un aps c... ;D ;D ;D

Citation de: Bernard2 le Août 13, 2009, 10:40:36
A ce jour uniquement, le 24/36 étant une source  de revenus non négligeables pour les fabricants ceux-ci ne cherchent pas à fabriquer les objectifs à grande ouverture pour l'aps c, ce qui diminuerait encore les différences réelles et pratiques entre aps c et 24/36 et donc l'intérêt pour les acheteurs même experts.
Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que le jour où les ventes des objectifs chers et lourds et "spécifiques" au 24/36, et qui représentent le réel intérêt des fabricants pour ce format, commenceront à baisser (il y a une limite au potentiel des acheteurs de 14/24 et 24/70 2,8 par exemple) ce ne sont pas les 2 ou 3% de ventes de reflex 24/36 qui vont peser lourd dans la balance des stratégies marketing...

Alors il y aura deux possibilités:
Appliquer le saut technologique à venir au seul 24/36 afin de lui conserver une avance "artificielle" et gonfler tout aussi artificiellement la demande sur ce format.
Ou laisser mourir le 24/36 en sortant des objectifs à grande ouverture pour l'aps c...)
Et en plus les deux stratégies sont aussi envisageables en deux temps. Mais elles aboutissent de toutes manières à l'abandon du 24/36 à terme.
Car une fois les objectifs à grande ouverture existants pour l'aps c, et si on ajoute de nouvelles technologies améliorant spectaculairement les performances générales en résolution et bruit (ce qui va forcément arriver à court ou moyen terme) quel potentiel d'acheteurs restera t il pour dépenser ne serait ce que 20% de plus pour des nuances infimes totalement invisibles jusqu'au 50/70 et qui pèseront alors bien peu devant le gain en poids en encombrement et en prix.

C'est ton credo depuis des années Bernard 2 la mort du FF. C'est peut être 2-3 % du marché, mais ce qui est etonnant c'est que presque tout les boitiers pro Canon et Nikon sont FF . Chez canon seul le 1D3 n'est pas FF, mais c'est un APS H (donc même optiques que les FF) et chez Nikon seul le D300 est APS (mais c'est pas vraiment un boitier pro, même si plusieurs de ces caractéristiques le sont. )
Pourquoi  NIkon s'est entété à sortir des boitiers FF : 3 maintenant, si ces appareils sont amenés à disparaitre ?

Bernard2 : encore une fois, toute ton argumentation repose sur le fait que le seul intérêt du FF serait les objectifs fixes à grande ouverture. Or, c'est faux. La plupart des photographes que je croise dans la rue avec un 5D ou (beaucoup plus rarement à Paris et sur les sites touristiques) un D700 l'utilisent avec un zoom. Le 5D mk2 est proposé à la vente avec le 24-105, conçu par Canon comme objo de base pour ce boîtier. Sans doute s'agit-il de photographes qui n'ont pas compris qu'ils faisaient un achat stupide.

Si tu ne peux pas supporter l'existence du FF et encore moins que des gens soient heureux avec, c'est ton problème... Moi je n'en fais pas une affaire de principe. Si dans 5 ou 10 ans je vois un reflex et une gamme APS capable de répondre à toutes mes envies, et de me satisfaire autant voire plus que mon 5D, je l'achèterai sans hésiter. Mais j'en doute...

Quant au point de vue marketing, il est clair : le 24x36 c'est le vaisseau amiral, le fleuron de la gamme, aussi important en termes d'image que les téléobjectifs en forme de bazookas que l'on voit au bord des terrains de foot ou de tennis et qui ne représentent pourtant qu'une part encore plus marginale des ventes. De plus, le FF, c'est des boîtiers sur lequel on fait de la marge, contrairement au reflex grand public dont les marges sont écrasées par la concurrence féroce. Dans dix ans, on verra bien... Il y a dix ans, la photo était 100% argentique...

Moi, il y a un truc qui m'inquiète : c'est la montée en résolution en 24x36 ce qui limite sacrément les performances des optiques aux grandes ouvertures, peu d'objectifs actuellement sont utilisables en-dessous de F4. Etant entendu que si l'on veut de la haute résolution c'est pour en tirer partie, et non pas pour se contenter de ce que font très bien les 12mpix et avec lesquels on peut encore se servir d'une ouverture à F2.8, voire F2, avec de très bonnes optiques produites récemment.

Et c'est d'autant plus inquiétant que l'un des deux grands constructeurs a carrément abandonné le 24x36 12 mpix pour le 24 x36 21mpix. Il suffirait que le deuxième face itou pour que les prédictions de Bernard2 quant à l'avenir de ce format s'avèrent. Tout le monde n'a pas le souhait d'utiliser la HR pour simplement tirer petit et glisser le bruit sous la moquette à la manière des compacts.

J'utilise les 2 formats, aps et 24x36, et ce qui est sûr c'est que si la course aux pixels se poursuit je passe exclusivement à l'aps. Je ne suis guère convaincu par les 21/24mpix du marché : je n'envisage pas d'effectuer des tirages muraux pas plus que de renoncer aux grandes ouvertures de mes optiques.

Rajout : les statistiques de Bernard montrent que c'est une inquiétude partagée puisque le reflex le plus vendu est un 12 mpix.

Citation de: Bernard2 le Août 13, 2009, 10:49:19
La boutade est amusante, mais la comparaison "légèrement" biaisée!
N'importe quel inculte est capable de différencier la musique classique d'une soupe de britney spears, qu'il aime ou pas. Mais entre une image faite au 24/36 et avec un aps c... ;D ;D ;D

comme powerdoc, ça fait un moment que bernard est convaincu que le 24*36 va disapraitre, tout simplement, parcequ'il a choisi l'aps. il annoncerait la mort imminente de l'aps s'il avait une préférence pour le 24*36. ;)

pour britney spears, l'inculte en question ne voudra même pas écouter du classique et réclamera sa britney ;D

Citation de: cagire le Août 13, 2009, 11:03:06
J'utilise les 2 formats, aps et 24x36, et ce qui est sûr c'est que si la course aux pixels se poursuit je passe exclusivement à l'aps. Je ne suis guère convaincu par les 21/24mpix du marché : je n'envisage pas d'effectuer des tirages muraux pas plus que de renoncer aux grandes ouvertures de mes optiques.

C'est une vraie question et des arguments qui méritent réflexion. Sauf que la course aux pixels affecte encore plus l'APS... Bernard 2 prévoit le lancement d'obojs fixes à grande ouverture sur APS. Mais que donneraient-ils sur des petits capteurs qui arrivent déjà à 15 mpx et bientôt plus. Il n'y aura sûrement pas de retour en arrière, car d'un point de vue marketing il faut offrir plus de pixels que les compacts (qui en ont déjà deux fois trop)...

Sur ma boutade Britney Spears, bien sûr que c'est excessif, mais c'était pour répondre à l'argument "1% du marché" qui n'en est pas un...

cagire, je te suis pour la resolution mais la question se pose aussi pour le format aps. canon est à 15MP et le gain par rapport à un 12Mp n'est pas vraiment évident. là aussi, il va falloir des optiques très performantes pour en exploiter le potentiel.

il est néanmoins regrettable que 12 Mp soit considéré basse résolution dans peu de temps... en aps ou 24*36.

J'ai entendu récemment des pros dire qu'il devenait plus facile et mieux reçu de proposer leurs images avec des fichiers à 20 mpx que 12... Je ne sais plus si c'était en agence ou en galerie d'art mais ça laisse perplexe.

Zinzin, merci de m'avoir rassuré sur les perfs du capteur du mk2 utilisé à grande ouverture (qui semblaient effectivement excellentes d'après les images que tu postes), je continue donc de remplir peu à peu ma tirelire  8)

Les grandes résolutions ne laissent-elle pas plus de latitude en post traitement ?

Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 11:23:33
j' utilise mes 85 à 1,2 et 135 à 2,0 régulièrement sur un 5DII ... absolument aucun souci  :o

Faut dire que ce ne sont pas des culs de bouteilles non plus  ;D ;D ;D

Bon sinon désolé de participer un peu moins à ce fil que j'ai pourtant ouvert, mais les arguments me manquent pour expliquer quelques choses qui est tellement flagrant à l'utilisation au quotidien.

La discussion part pour moi dans des questions bien trop théorique et peut applicable à la pratique au quotidien de la photo  que je finis par me perdre dans mes réflexions...

Par contre quand je vois les photos que je sort avec mon 30D et avec mon 5D mkII, tout se remet en place tout seul  ;D
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www.noirsurblanc.book.fr

Citation de: Bernard2 le Août 13, 2009, 10:05:29
On se demande alors pourquoi l'objectif normal d'un 6x6 c'est 75mm ou 80, celui d'un 4x5" c'est 150 et d'un 24/36 50mm?
c'est bien parcequ'ils donnent le même angle de champ non?
au dela de 50mm cela devient un télé pour le 24/36 mais reste un GA pour un 6x6 etc...
c'est donc bien la base d'égalité pratique d'utilisation.
Ce doit donc être la base lors de comparaisons.

+1!

Il me semble que la comparaison entre un 50D muni d'un 17-55 et un 5DMk2 sur lequel est monté un 24-70 a un certain sens!
Si je choisis le 50D plutôt que de passer au 5DMk2 ce ne sera pas pour l'équiper avec un 24-70 et ajuster ma distance au sujet ensuite! ;D

Pour ma comparaison, qui a les 2 matériels sus-cités?
Sinon premier point pour l'APS-C, le 17-55 est stabilisé ;D :D ;D

Je suis loin! ::)

Citation de: domi38 le Août 13, 2009, 11:39:11
+1!

Il me semble que la comparaison entre un 50D muni d'un 17-55 et un 5DMk2 sur lequel est monté un 24-70 a un certain sens!
Si je choisis le 50D plutôt que de passer au 5DMk2 ce ne sera pas pour l'équiper avec un 24-70 et ajuster ma distance au sujet ensuite! ;D

Pour ma comparaison, qui a les 2 matériels sus-cités?
Sinon premier point pour l'APS-C, le 17-55 est stabilisé ;D :D ;D

Je suis loin! ::)

Pas entièrement d'accord avec toi là...

Déjà le 17-55 F2.8 serait comparable aux résultats d'un 28-88 F4 sur un full frame...
Et la autant dire que le 24-105 F4 L, qui va plus loin et en grand angle et en télé, est aussi stabilisé et dans la même gamme de prix que le 17-55 2.8 IS ...
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Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 10:55:35
on peut reprendre ce débat le jour ou sortiront en AF-S un 50 0,75 et un 30 0,75 ... pour l' instant et les années à venir  , le rendu FF comparé à l' aps-c reste incomparable utilisé aux limites ...
... et la vie ...  c' est aujourd' hui et demain  ;)

Cela étant dit ... une petite reflexion sur le poids et le prix des objectifs à GO ...

On peut dire par exemple qu' un 135 f2,0 sur FF donne grosso modo l' image d' un 85 1,2 sur aps-c ...
Certes, le 85 n' est pas AF-S ...
Mais la différence de prix et de poids n' est plus en faveur de l' aps-c , la qualité du 135 à PO est très nettement supérieure à celle du 85 à PO  .
On voit clairement que les objectifs à très GO sont coûteux, lourds et moins qualitatifs ... et on est encore très loin de passer sous la barre des 1,0 ... et comme la recherche des derniers pourcents est exponentielle ...

Le FF a pour un bon moment encore  , au moins pour son rendu , une longueur d' avance ...  

C'est très curieux comme il n'y a pas plus sourd.... ;D ;D ;D
Est il indispensable d'être rigoureusement équivalent pour être parfaitement qualitatif et parfaitement suffisant, même en étant exigeant?
Aujourd'hui la seule limitation en pdc intervient lorsque le 24/36 est utilisé à 2,8 ou 2 (selon focales), là l'écart "peut être" (éventuellement) de 1,5 diaph avec l'aps c.

Est il si difficile de comprendre et d'admettre que la plus grande partie de l'écart en valeur de la pdc n'existe que  parcequ'il n'y a pas pas d'objectif à 1,4 ou 1,2 en aps c ?

Si les fabricants décident (c'est uniquement un choix aucune difficulté technique au contraire) de sortir des optiques lumineuses 1,4 voire 1,2, tu vas encore te "battre" sur la possibilité d'utiliser 1,2 sur les optiques 24/36 (combien au fait?) et un écart final en pdc de 0,5/0,7 diaph (et uniquement dans ce cas extrême)? soyons réalistes...

Les écarts entre aps c et 24/36 sont connus et quantifiés (très limités) inutile de les sanctifier comme si c'était le saint graal, définitif absolu ;D ;D ;D

EDIT: d'ailleurs tu ne pourras même pas te battre la dessus car à 1,2 en apsc avec un 50mm et a 1,2 avec un 24/36 à 85mm le cadrage sera égal, let la pdc  égale aussi.
Quelle autre différence subliminale restera t il?

Comparons donc le 50D de l'équivalent 28 à 70 ;).
Voire le 24-105 au 17-55 ou au 17-85.
Deux couples qui existent dans la vraie vie, quoi!
L'argument de prix ne tient que sur les objectifs, pas les boîtiers? ;)

Edit: réponse à vulcandesign :).

Citation de: domi38 le Août 13, 2009, 11:50:59
Comparons donc le 50D de l'équivalent 28 à 70 ;).
Voire le 24-105 au 17-55 ou au 17-85.
Deux couples qui existent dans la vraie vie, quoi!
L'argument de prix ne tient que sur les objectifs, pas les boîtiers? ;)

Edit: réponse à vulcandesign :).

Je n'ai jamais dis que le 24x36 revenait moins cher (loin de moi cette idée);D

Par contre, impossible en APS-C de trouver un zoom correspondant au 24-70 2.8 L ...

Il faudrait créer un 15-50 F2 et la je pense que le prix de l'optique irais très haut et que le poids et l'encombrement serait également plutôt costaud.

La différence entre plein format et APS-C ne se mesure pas a équivalence par calculs mathématiques qui font que tel objectifs équivaut à tel autre, mais par ce qui existe aujourd'hui sur le marché comme optiques et des résultats que l'on peut en sortir avec ces différents formats.

Ca ne reste que mon avis et je ne nie pas les autres avantages que propose les capteurs petits formats, mais il se trouve que pour mon utilisation, ces avantages ne me servent pas, alors que ceux du plein format me ravissent jour après jour.  ;)
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Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 10:55:35

On peut dire par exemple qu' un 135 f2,0 sur FF donne grosso modo l' image d' un 85 1,2 sur aps-c ...

Ah bon?

Si tu prends des focales différentes tu égalises de angles de champ des capteurs. Les appareils vont alors avoir le même point de vue (même distance du sujet)
à diaphragme égal la pdc sera alors égale. Fini terminé plus de différence entre les deux. la différence de 1,5 diaph n'existe que si on utilise la même focale avec les deux formats, auquel cas on est obligé de reculer de x1,5 avec l'aps c ce qui augmente de x1,5 diaph la pdc.
La focale ne change pas la pdc c'est le point de vue à cadrage identique qui joue.

C'est ce que je disais dans mon post précédent la différence n'existe entre les deux formats que lorsqu'on arrive à des ouvertures qui n'existent pas en aps c.

CitationEt en plus les deux stratégies sont aussi envisageables en deux temps. Mais elles aboutissent de toutes manières à l'abandon du 24/36 à terme

Oui ! bof ! on disait déjà cela du moyen et grand format avec les avancées des performances des films !

Citation de: Bernard2 le Août 13, 2009, 10:40:36
A ce jour uniquement, ...
encombrement et en prix.

Bernard2, je partage ton analyse  :)

Même si j'ai un 24x36 et je partage aussi en grand partie l'avis de Zinzin quant à l'état des choses actuel qui impose ce format pour les gourmands du bokey.

Là encore Bernard2 est en accord avec moi. C'est principalement sur l'absence d'optiques EF-S fixes qui ouvrent (même si celles-ci ne permettraient pas forcemment d'obtenir le même bokey qu'un f/1,2 sur un 24x36 mais enfin quelque chose d'approchant) que le marché du 24x36 "marge". Les boîtiers 24x36 sont quand même en bas de gamme de chaque classe 6 fois plus chers...

De la même façon, qu'avant on avait besoin de gros 6 cylindres 3 litres pour fournir de la puissance, aujourd'hui on sait souvent se contenter de 4 cylindres diesels avec certes moins de plaisir mais c'est une toute autre économie. Il y a comme déjà dit une part d'exception dans le prix. Je persiste, la gamme APS n'a pas les objectifs qu'elle merite et qu'elle peut revendiquer. Le marché est gardé car à risque. Il n'est pas impossible de penser que si de tels objectifs sortaient, la gamme 24x36 pourrait perdre entre 50% et 80% de vente ce qui rendrait alors cette gamme trop marginale et beaucoup moins rentable.

Citation de: dioptre le Août 13, 2009, 12:16:13
Oui ! bof ! on disait déjà cela du moyen et grand format avec les avancées des performances des films !

si je comprends bien tu compares les possibilités et réalités des progrès en qualité des films en 100 ans d'existence aux progrès en 5 ans des capteurs qui en sont en plus à leurs balbutiements?
La différence c'est que pour déceler la différence sur une image en 50/70 à 200 iso d'un bon aps c avec un bon 50mm à f5,6  et un bon FF avec un bon 85 à f5,6 il faut se lever de bonne heure... ;D (et cela est valable jusqu'à f:1,8 en nikon puisqu'il existe un 1,8 50 aps)

Entre une image 50/70 d'un bon 24/36 avec un très bon film 50iso et un 6x6  idem...y a pas photo

Citation de: Bernard2 le Août 13, 2009, 11:46:03
EDIT: d'ailleurs tu ne pourras même pas te battre la dessus car à 1,2 en apsc avec un 50mm et a 1,2 avec un 24/36 à 85mm le cadrage sera égal, let la pdc  égale aussi.
Quelle autre différence subliminale restera t il?

Ben non : il faut f/0,75 sur l'APS-C.  en ouverture pour la même pdc à perspective équivalente.  :(

La vrai question si on veut la même pdc pour espérer un bokey approchant, et pour parler du 85/1,2 qui est l'objectif charismatique du bokey, c'est la capacité à faire un EF-S 50/0,75 pour à peu près le même prix que le EF 85/1,2. Comme je le disais, je ne suis pas certain du tout que ce soit impossible. Comme je le disais aussi un EF-S 50mm/1 voir même f/1,2 suffirait peut-être à tuer :-X le format 24x36 si on exclue la nécessité des 20MP et plus, encore que dans ce domaine aussi, les optiques n'ont pas forcemment dit leur dernier mot face à cette apparente limite des 15MP en APS.

Citation de: Bernard2 le Août 13, 2009, 11:46:03
à 1,2 en apsc avec un 50mm et a 1,2 avec un 24/36 à 85mm le cadrage sera égal, et la pdc égale aussi.
Quelle autre différence subliminale restera t il?

il est evident qu'entre l'aps et le 24*36, il n'y a pas un gouffre et je l'ai moi même démontré ici entre le 450D et le 5D ici même.

http://opticas.free.fr/5Dvs450D/index.html

maintenant, il y a des subtilités qui sont difficilement quantifiables, et encore moins par des adeptes du mur de brique. les courbes FTM, les barregraphs et autres mesures dxo.

la dernière affirmation de berbard est clairement dans une analyse mathématique. les 50mm peuvent égaler en chiffres les 85mm et pourtant, quand j'ai ces objectifs en main, je vois clairement la superiorité du 85mm quel qu'il soit à un 50mm, quel qu'il soit.
et l'avantage du MF est également là, le rendu des optiques n'a pas d'égale mais cela ne se verra pas sur vos mesures.

donc les bernard et autres techniciens viendront défendre qu'un aps fait aussi bien. et ils ont surement raison mais le 24*36 et l'utilisation différente que l'on a des optiques fera toujours la différence.

A CE JOUR, les combinaisons aps n'égalent pas totalement les combinaisons 24*36. et pas besoin d'un 50 1.2 ou 85 1.2. comme dit plus haut, le 24-70 2.8 n'a pas d'égale en aps. et le rendu des optiques équivalentes n'égalent pas l'original.

un vrai 50mm est mieux qu'un 35mm converti en 56.
un vrai 85mm est superieur à un 50mm converti en 80mm
idem pour le 135.
idem pour un 24-70 2.8

et coté profondeur de champ, le 50 1.2 n'a pas la même profondeur de champ d'un 85 1.2 même si bernard a l'air d'y croire.
maintenant,
cela ne veut pas dire que l'on a zero rendu en aps.
cela ne veut pas dire que l'on ne fait pas de belles photos en aps.

l'aps a un tas d'avantages, c'est indéniable. mais il ne faut pas généraliser!

il y a des differences subtiles qui dans certains domaines font la différence... pour certains.

de la même manière que beaucoup ne veront pas la différence entre un 50 1.8 et un 50L 1.2 puisque le 50L est moins piqué pour certains selon les barregraphs de je ne sais ou...

et pourtant, il y en a qui l'achètent alors que la différence se chiffre à plus de 1000 euros pour à peine plus qu'un diaph de différence.
il faut juste être plus tolérant et accepter les differentes solutions plutot que de venir affirmer que le 24*36 est bientot mort alors même que toutes les marques y glissent progressivement. et si nikon a remonté si bien sa cote, c'est bien parce qu'il est passé au 24*36.

alors, toujours mort? ;D

maintenant, pour tous ceux qui sont convaincus que leur 50 1.2 en aps égale un 85 1.2 en 24*36, ben, je suis content pour eux. ;D

J'apprécie particulièrement la justesse de tes propos Badloo  :)
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Citation de: badloo le Août 13, 2009, 12:57:41
maintenant, pour tous ceux qui sont convaincus que leur 50 1.2 en aps égale un 85 1.2 en 24*36, ben, je suis content pour eux. ;D

Badloo, tu sais bien que Bernard s'est trompé. Un 50/1.2 sur un APS ne peut même pas mathématiquement égaler un 85/1,2 en 24x36 en terme de pdc alors même pas la peine de vérifier sur le terrain...

Une question plus discutable :

Est-ce qu'un 24-105 en 24x36 fait mieux qu'un 17-55 en APS pour sortir sur les 2 du 12Mp ?

D'ailleurs, vous aurez remarqué que le 17-55 n'est pas un 15-65. Est-ce innocent. Sincèrement je n'en sais rien.  ???

Personnellement, je n'ai pas de zoom en 24-36. Mais je m'interroge sur l'intérêt d'un zoom à f/4 sur un 24x36. A la limite un zoom à f/2,8 mais vu le range...

Je suis convaincu aussi qu'un EF-S 70-200/2,8 L pourrait être un excellent outil. Mais ce n'est pas dans les plans pour des raisons là aussi très discutables.

Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 13:13:32
M' enfin , il te suffit de mettre un 50 1,2 AF sur un aps-c pour savoir  :o :o , il n' est pas nécessaire d' avoir un objectif 50 1,2 AF-S
mais tu n' auras pas une PDC approchant le résultat de celui d' un 85 1,2 sur FF , il faut une ouverture de 0,75 ...

Comme je le disais, ce n'est même pas la peine d'essayer, le 24x36 dans ce cas a déjà gagné sur le papier.

Citation
Je ne comprends pas bien la politique des pro aps-c qui consiste à réclamer des fixes spécifiques aps-c alors que ceux ci existent pour FF , à part le gain éventuel de poids et de prix  ... et encore  ::)

Mais ce sont là évidemment les 2 arguments principaux, et pas des moindres  8)
Tu peux sans aucun doute enlever le "et encore" !

J'en veux pour preuve la différence de prix entre un objectif 24x36 et MF à angle et ouverture relative égaux... Les contraintes pour couvrir le cercle du 24x36 par rapport à celui de l'APS sont énormes et se répercutent évidemment sur la qualité et le prix.

Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 13:21:03
pour les avoir eu tous les 2 et les trouver comparables en qualité optique , le 17-55 2,8 et 24-70 2,8 , gain en poids et volume très significatif mais gain en prix # zéro , et toujours 1,6 diaph de différence

Le gain pécunier, c'est évidemment sur le boîtier qu'il se fait.. Il ne faut oublier non plus que dans l'onéreux 17-55 on trouve aussi l'IS qui se paye. Je pense qu'il vaut mieux comparer le 24-105 qui donne une pdc approchante au 17-55 malgré le range plus large.

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 13:16:03
Comme je le disais, ce n'est même pas la peine d'essayer, le 24x36 dans ce cas a déjà gagné sur le papier.
Mais ce sont là évidemment les 2 arguments principaux, et pas des moindres  8)
Tu peux sans aucun doute enlever le "et encore" !

J'en veux pour preuve la différence de prix entre un objectif 24x36 et MF à focale et ouverture relative égale...

Ok alors prenons un exemple qui existe sur le marché ...

Sigma AF 30/1,4 DC HSM EX = 439,00 € chez audiophil Poids 430 g

Canon EF 50/1,8 II              = 119,00 € chez audiophil Poids 290 g

Canon EF 50/1,4                 = 359,00 € chez audiophil Poids 130 g

Le sigma (fixe dédié APS-C) est équivalent à l'ouverture et à la focale du 50mm 1.8 canon sur plein format... pour presque 3 fois plus cher et 3 fois plus lourd.... Alors l'avantage prix et poids des fixe pour APS-C ... je ne suis pas convaincu !!!

J'ai également mis le canon 50mm F1.4 qui tu me diras est plus en phase au niveau qualité de fabrication ... Le poids est encore plus lourd et encore une fois le prix de la version APS-C est  plus cher alors que le canon sera meilleur au niveau de la profondeur de champ....

Et encore là j'essaie juste d'égaler des fixe plein format ouvert à 1.8 !!!

Qu'est ce que ca donnerais avec des fixe ouvert à 1.4 ou pire 1.2 ??? !!!!

Quel intérêt d'une gamme fixe APS-C dans ce cas  ;)
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Je pense qu'un exemple en appelle un autre. On est dans l'exceptionnel avec ce sigma. Quel est son volume de vente ?
Prenons le contre pied avec Nikon :

Nikon AF-S 35mm f1.8 G DX : 180€

Nikon AF 50mm f1.8 D : 120 €

Alignez les volumes de production et l'amortissement d développement, et il y a fort à parier que l'on peut quasiment diviser par 2 voir plus le "tout nouveau" DX 35mm. Ce n'est pas impensable. Restent les inconnues : les marges. Là, je n'ai pas de boule de christal.

Les petits objectifs des compacts capables de fournir 12MP pour des touts petits capteurs ne coûtent quasiment rien à produire et ouvrent régulièrement à f/2,8.

Encore une fois, souvenez-vous des prix des objectifs MF là aussi moins diffusés que les 24x36 et leurs ouvertures relatives assez faibles. Une chose est certaine : les grands cercles sont délicats à obtenir à grande ouverture et donc très chers. Même ce 85/1,2 est un exploit je pense à ce prix. La marge n'est peut-être même pas celle qu'on imagine sur ce porte-drapeau.

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 13:36:48
Je pense qu'un exemple en appelle un autre. On est dans l'exceptionnel avec ce sigma. Quel est son volume de vente ?
Prenons le contre pied avec Nikon :

Nikon AF-S 35mm f1.8 G DX : 180€

Nikon AF 50mm f1.8 D : 120 €

Alignez les volumes de production et l'amortissement d développement, et il y a fort à parier que tu peux quasiment diviser par 2 voir plus. Ce n'est pas impensable. Restent les inconnues : les marges. Là, je n'ai pas de boules de christal.

Les petits objectifs des compacts capables de fournir 12MP pour des touts petits capteurs ne coûtent quasiment rien à produire et ouvrent régulièrement à f/2,8.

Encore une fois, souvenez-vous des prix des objectifs MF là aussi moins diffusés que les 24x36 et leurs ouvertures relatives assez faibles.

Non, pas d'accord avec ta comparaison !!!

Il faudrait que le nikon 35 mm aps-c soit un 1.4 pour comparer et non pas 1.8 comme celui que tu prends !!!

Si tu veux faire des objectif qui ouvrent autant il faut y mettre le prix c'est innévitable

Et puis le 30mm F1.4 sigma n'est pas si exceptionnel que ca... tout au plus comparable au 50mm1.4 au niveau qualité
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Dominique03, ta comparaison n'est pas juste: qu'en serait-il si Canon faisait un 30mm EF-S ?

Pour se faire une idée, il suffit de voir la différence entre les 50/1.4 Canon et Sigma: 290g contre 505g  ;D !!!
Mais ceci aussi de mauvaise foi, si on prend les 100mm macro, c'est l'inverse  :-\

La présomption prix/poids sur un objectif qui n'existe pas me semble donc abusive.

Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 11:23:33
j' utilise mes 85 à 1,2 et 135 à 2,0 régulièrement sur un 5DII ... absolument aucun souci  :o

Ben franchement, si tu trouves qu'à pleine ouverture le résultat est homogène sur tout le champ avec le 5DII on ne doit pas photographier les mêmes sujets ! Ma remarque est aussi valable avec le D3x, ça coince dans les angles et pas qu'en vignetage. Ce qui est moins problématique avec un aps, et même avec un 24x36 de 12 mpix.
Un D3x c'est pratiquement un D300 question densité de pixels, et je ne vois pas pourquoi dans ce cas un format serait plus problématique que l'autre si les optiques ont un meilleur rendement sur tout le champ et qu'on n'a pas besoin de plus de pixels pour tirer des A0. Je passe sur le stockage et le rendement informatique... Ce n'est pas encore à l'ordre du jour, les aps de+20mpix ; et ce jour-là les 24x36 seront à 60mpix.
+20mpix ; et ce jour-là les 24x36 seront à 60mpix.

Il faut considérer que passer de 12 à 24 mpix c'est doubler les emmerdouilles sans doubler les surfaces de tirage. Du moins, pour mon usage, ce sont mes critères.
J'aimerais bien savoir dans quels formats tirent la plupart de ceux qui ont acquis un 5DII. Si c'est pour appliquer la recette des compacts, "moins on agrandit moins on voit les artefacts à tirage égal", cela ne me convient pas dans ma pratique, étant donné qu'avec mon reflex de seulement 12 mpix j'ai déjà effectué des tirages de 50x75cm pris à 6.400 ISO et F2.8 et donc la qualité me satisfait.

Citation de: vulcandesign le Août 13, 2009, 13:39:26
Non, pas d'accord avec ta comparaison !!!

Désolé Nikon n'a pas encore sorti de f/1,4  ;)

Mais est-ce que tu peux me raffraichir la mémoire en me rappellant les différence sur des volumes et de diversité autrement plus révélateurs que ces 2 échantillons : ceux concernant les prix des objectifs MF face aux 24x36 il y a quelques années ? Ils donneront à coup sûr idée plus fiable sur la difficulté et le coût d'un objectif pour un cercle d'image supérieur ? Mais je crois que de ce point de vue, tu pourras interroger n'importe quel opticien, le reste de la différence de prix se faisant sur le volume.

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 13:43:00
Désolé Nikon n'a pas encore sorti de f/1,4  ;)

Mais est-ce que tu peux me raffraichir la mémoire en me rappellant les différence sur des volumes et de diversité autrement plus révélateurs que ces 2 échantillons : ceux concernant les prix des objectifs MF face aux 24x36, et qui donneront une idée plus fiable sur la difficulté et le coût d'un objectif pour un cercle d'image supérieur ?

Pourtant le 30mm sigma est censé être ce que tu demande....

Un fixe ouvert pour aps-c...

Si le volume de vente comme tu le dis si bien n'est pas comparable, c'est que ce genre d'objectif ne se vend pas !!!

Si Nikon à sortit des fixes APS-C c'est uniquement parceque leur politique commercial de l'époque disait : "Full Frame !!! Jamais !!!" (en simplifiant un peut biensur) et qu'ils étaient obligé de sortir des optique pour les pro Nikon resté en format DX.

Pourtant, aujourd'hui, Nikon est la marque qui à le plus de boitiers full frame à son catalogue ... et ca m'étonnerais beaucoup que maintenant Nikon sortent d'autres optiques fixes APS-C.

Tu à prouvé toi même que ce que tu demande comme type d'optique n'est pas viable économiquement et voué à disparaitre ;)
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Citation de: papoum le Août 13, 2009, 13:41:26
Dominique03, ta comparaison n'est pas juste: qu'en serait-il si Canon faisait un 30mm EF-S ?

Pour se faire une idée, il suffit de voir la différence entre les 50/1.4 Canon et Sigma: 290g contre 505g  ;D !!!
Mais ceci aussi de mauvaise foi, si on prend les 100mm macro, c'est l'inverse  :-\

La présomption prix/poids sur un objectif qui n'existe pas me semble donc abusive.

D'abord, le sigma ne fait pas 500g mais 400g.

http://www.sigma-photo.fr/site/boutique/FicheProduit.aspx?idGenerique=0000085&idTypeProduit=0000014

Secondo, sigma c'est pas canon et chacun a sa sauce. Le sigma a l'air trop mauvais sur les bords pour valoir le coup cela dit en passant. Je ne le connais pas en pratique. Mais je ne pense pas que ce soit le bon exemple. Je préfère l'exemple de nikon. On pourrait aussi parler de l'unique fixe EF-S. Mais c'est un macro et vraissemblablement très très bon.

Citation de: vulcandesign le Août 13, 2009, 13:50:10
Pourtant le 30mm sigma est censé être ce que tu demande....

Tu à prouvé toi même que ce que tu demande comme type d'optique n'est pas viable économiquement et voué à disparaitre ;)
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Canon sort un EF-S 17, un 35mm un 70/2, allez f/1,4 avec son savoir faire optique et on en reparle un an après ?

Cela me plairait. Canon a du sortir 1 fixe EF-S. Pourquoi ? Parce qu'il n'avait pas trop le choix en macro. Et il semble se vendre sauf preuve du contraire. Tout le monde en est très content.

Je pense que Canon ne veut pas canibaliser une partie du marché 24x36. Ca oui je le pense.
De plus, je crois que personne ici ne peut prouver la viabilité économique ou non d'un produit. Déjà que Canon peut aussi se tromper..  ;)

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 13:52:52
D'abord, le sigma ne fait pas 500g mais 400g.

http://www.sigma-photo.fr/site/boutique/FicheProduit.aspx?idGenerique=0000085&idTypeProduit=0000014

Secondo, sigma c'est pas canon et chacun a sa sauce. Le sigma a l'air trop mauvais sur les bords pour valoir le coup cela dit en passant. Je ne le connais pas en pratique. Mais je ne pense pas que ce soit le bon exemple. Je préfère l'exemple de nikon. On pourrait aussi parler de l'unique fixe EF-S. Mais c'est un macro et vraissemblablement très très bon.

OU à tu lu que je disais que le sigma faisait 500 g ???

Relis bien mon message il est marqué Sigma 30mm 1.4 = 430g soit plus lourd q'un 50mm 1.4 fait pour le plein format !

Je ne nie pas le le fait qu'une optique fixe APS-c ne puisse pas être de qualité et le 60 macro canon en est la preuve!!!

Je dis juste qu'au final elle est plus cher et plus lourde et que donc je n'en vois pas l'intérêt.

Maintenant le jour ou un constructeur sortira une optique 30mm 1.2 voir  1.0 format aps-c moins lourde et moins cher que mon canon 50mm 1.4 alors peut être que je réviserais ma position...

Mais comme tu le vois les fixes aps-c n'ont pas l'air de se vendre tant que ca ;)

Maintenant si tu veux partir dans des théorie avec des "Si" ou des "Peut être que", on peut tout faire  ;D
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Citation de: vulcandesign le Août 13, 2009, 13:58:55
OU à tu lu que je disais que le sigma faisait 500 g ???

Relis bien je réponds à papoum. On est pas que 2 ici ! Mince les gens sautent sur chaque message.

CitationMaintenant si tu veux partir dans des théorie avec des "Si" ou des "Peut être que", on peut tout faire  ;D

Cela fait au moins plusieurs page que l'on spécule en grande partie, au cas où tu ne t'en serais pas rendu-compte ;D

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 14:02:40
Relis bien je réponds à papoum. On est pas que 2 ici !
Cela fait au moins plusieurs page que l'on spécule au cas où tu ne t'en serais pas rendu-compte ;D

Désolé pour la réponse à Papoum c'est MA mauvaise lécture ;)

Par contre désolé de te le dire mais personnellement, je en me base que sur de l'expérience de ce que j'utilise, de ce qui est présent sur le marché et des données concrètes que j'ai à ma disposition...

La spéculation et la divination n'étant pas mon fort, je me base (ou du moins j'essaie) sur ce qui existe et que je connais ;)
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Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 13:52:52
D'abord, le sigma ne fait pas 500g mais 400g.

http://www.sigma-photo.fr/site/boutique/FicheProduit.aspx?idGenerique=0000085&idTypeProduit=0000014

Secondo, sigma c'est pas canon et chacun a sa sauce. Le sigma a l'air trop mauvais sur les bords pour valoir le coup cela dit en passant. Je ne le connais pas en pratique. Mais je ne pense pas que ce soit le bon exemple. Je préfère l'exemple de nikon. On pourrait aussi parler de l'unique fixe EF-S. Mais c'est un macro et vraissemblablement très très bon.

Je dis bien: c'est le Sigma 50/1.4 qui fait 505g:
http://www.sigma-photo.fr/site/boutique/FicheProduit.aspx?idGenerique=0000110&idTypeProduit=0000014 (http://www.sigma-photo.fr/site/boutique/FicheProduit.aspx?idGenerique=0000110&idTypeProduit=0000014)

Ce que je voulais soulever, c'est que tu compares en poids 2 objectifs qui n'ont pas la même focale, dans 2 marques différentes.
Alors pour imaginer le poids que ferait un Canon 30/1.4 EF-S, on peut faire une règle de trois à partir d'objectifs connus de même focale: le Canon 50/1.4 et le Sigma 50/1.4.

Le Sigma 50/1.4 étant beaucoup plus lourd que le Canon, on peut supposer que Canon serait capable de faire un 30/1.4 EF-S beaucoup plus léger que ne l'est le Sigma.

Mais comme je voulais le souligner avec les 100mm macro, Canon ne fait pas toujours des objectifs plus léger que Sigma, à fiche technique égale (focale, ouverture, AF).

Dommage, l'homme sans imagination, il ne reste plus grand chose  :'(
Prenons l'EFS-60, il fait f/2,8 soit la même ouverture que le 100 macro canon. Il pèse 2 fois moins lourd et est moins cher. C'est déjà pas mal non ?

Mettons qu'un EF-S 60mm/2 pèse le même poids qu'un 100/2,8 macro EF et valle le même prix. Le 100 macro me semble autrement plus amorti qu'un EF-S bien plus jeune.

Non seulement tu peux réduire la pdc autant qu'en EF (24x36) et tu gagne une IL en basse lumière. Et surtout, l'économie d'échelle sur le boîtier fait que tu le payes quasiment 3 fois moins cher qu'un 24x36. La technologie sur les capteurs suit un rythme autrement plus élévé que les optiques. On est beaucoup plus facilement tenté de changer de boîtier que d'optique si celle-ci est à la hauteur. Bref, à défaut de gagner sur le prix ou le poids de l'optique, on s'y retrouve sur le prix du boîtier en rejoignant les énormes économies d'échelles fournies par l'APS. Juste une idée. Je ne prétends pas démontrer que j'ai forcemment raison. Je profite d'un moment de détente pour lancer ce petit débat.

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 14:23:26
Dommage, l'homme sans imagination, il ne reste plus grand chose en tout cas plus d'artiste ni d'inventeurs  :'(

Très facile de détourner une remarque qui ne s'applique qu'à cette discussion sur un terrain ou elle devient totalement dénué d'intérêt...  De mémoire c'est une technique qui à été utilisé par beaucoup de grands manipulateurs de notre époques pour imposer leurs idées même si elle n'était pas toujours des plus i intelligentes...

Je ne m'évertuerais même plus à répondre à d'autres pics comme celui ci si tu en écris encore car cela ne présente aucun intérêt à part de te discréditer toi même

Maintenant que celà est dit passons à la suite

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 14:23:26
Prenons l'EFS-60, il fait f/2,8 soit la même ouverture que le 100 macro canon. Il pèse 2 fois moins lourd et est moins cher. C'est déjà pas mal non ?

Mettons qu'un EF-S 60mm/2 pèse le même poids qu'un 100/2,8 macro EF et valle le même prix. Le 100 macro me semble autrement plus amorti qu'un EF-S bien plus jeune.

Depuis le débute de la discussion qui nous anime tous les 2, nous parlons principalement de la PDC et du rendu des 2 systèmes !!!

Comparer un 100 macro f2.8 et un 60 macro F2.8 ne sert donc à rien tout comme ta dernière comparaison entre 2 objectifs Nikon...

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 14:23:26
Non seulement tu peux réduire la pdc autant qu'en EF (24x36) et tu gagne une IL en basse lumière. Et surtout, l'économie d'échelle sur le boîtier fait que tu le payes quasiment 3 fois moins cher qu'un 24x36. La technologie sur les capteurs suit un rythme autrement plus élévé que les optiques. On est beaucoup plus facilement tenté de changer de boîtier que d'optique si celle-ci est à la hauteur. Bref, à défaut de gagner sur le prix ou le poids de l'optique, on s'y retrouve sur le prix du boîtier en rejoignant les énormes économies d'échelles fournies par l'APS.

Encore fois tu dévie la discussion sur un terrain qui te semble plus favorable pour éviter le sujet sur lequel nous avons commencé à parler... Nous ne parlons pas du prix des boitiers plein format qui sont indéniablement plus cher comme je l'ai déjà dis mais des optiques... N'oublions pas qu'en photo, on finis souvent par mettre 3 fois plus cher dans les optiques que dans le boitier ;)

Contrairement aux boitiers, le prix des objectifs reste plutôt stable dans le temps en neuf voir ont une tendance à augmenter par moment... Seul les marges changent...

Si le poids est le même, que le prix est le même  et que l'utilisation est la même que d'autres produits existants... Pas d'intérêts réel à sortir ce type de produits... c'est d'ailleurs ce que présente l'état actuel du marché....

Très souvent (je ne dis pas toujours car on trouve toujours une exception) si un produit existe sur le marché à l'époque ou nous vivons, c'est qu'il à un public et donc qu'il se vends .... L'inverse est également vrai pour les produit qui n'ont pas trouver leur marché et qui ne sont pas rentables.

Des optiques fixes APS-C (hors utilisation spéciales comme la macro) ne peuvent exister sur le marché que si le fabricant ne possède pas de boitier qui tire partir des fixe couvrant le plein format...

Donc pour Canon et Nikon, celà me semble peut probable et leur gamme actuelle le reflète  bien ;)
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Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 12:42:49
Ben non : il faut f/0,75 sur l'APS-C.  en ouverture pour la même pdc à perspective équivalente.  :(

La vrai question si on veut la même pdc pour espérer un bokey approchant, et pour parler du 85/1,2 qui est l'objectif charismatique du bokey, c'est la capacité à faire un EF-S 50/0,75 pour à peu près le même prix que le EF 85/1,2. Comme je le disais, je ne suis pas certain du tout que ce soit impossible. Comme je le disais aussi un EF-S 50mm/1 voir même f/1,2 suffirait peut-être à tuer :-X le format 24x36 si on exclue la nécessité des 20MP et plus, encore que dans ce domaine aussi, les optiques n'ont pas forcemment dit leur dernier mot face à cette apparente limite des 15MP en APS.

Oui bien sûr désolé je me suis pris les pieds dans le tapis :-\

Et d'accord avec ton calcul ci-dessus.

Mais tu avais compris je pense le raisonnement que je tiens depuis le début, identique à ta dernière remarque, compte tenu de la faible quantité d'utilisateurs motivés à ce jour par la différence de 1,5 diaph (dans certains cas assez précis, à partir de 1,2 en FF particulièrement), qu'en serait il avec une différence encore diminuée de 50% si existaient des objectifs aps c plus ouverts que les 1,8 50 ou f4 en GA...?

EDIT: car je pense que nous ne parlons pas du point de vue de celui qui veut la perf maximale parmi tout ce qui existe et à tout prix. Cette volonté est repectable mais n'a que peu de rapport avec l'avenir d'un format.

Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 15:02:33
nannnnnn , tu gagnes 1,6 diaph sur tous les objectifs ... pour avoir l' équivalent d' un 24-70 2,8 , il faudrait un 17-55 ... 1,8 .
Bon, comme toujours , je ne parle que de rendu , vu qu' il y a en général un diaph de qualité en sensibilité ...

Non Zinzin .... tu te trompes !!!!

C'est un carrément 15-50 F1.8 qu'il faudrait pour égaler le 24-70 F2.8 L ;D ;D ;D
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Citation de: vulcandesign le Août 13, 2009, 14:48:43
Très facile de détourner une remarque qui ne s'applique qu'à cette discussion sur un terrain ou elle devient totalement dénué d'intérêt ...  De mémoire c'est une technique qui à été utilisé par beaucoup de grands manipulateurs de notre époques pour imposer leurs idées même si elle n'était pas toujours des plus i intelligentes...

Je ne m'évertuerais même plus à répondre à d'autres pics comme celui ci si tu en écris encore car cela ne présente aucun intérêt à part de te discréditer toi même

Maintenant que celà est dit passons à la suite

Aurais-je oublié un smiley pour que tu prennes autant la mouche ?
Du calme voyons on peut plaisanter  ;)

Citation
Depuis le débute de la discussion qui nous anime tous les 2, nous parlons principalement de la PDC et du rendu des 2 systèmes !!!

Il ne me semble pas que nous ne soyons que deux ! Je crois même lire plus de 2.000 lectures et un paquet d'intervant  ;)

Citation
Comparer un 100 macro f2.8 et un 60 macro F2.8 ne sert donc à rien tout comme ta dernière comparaison entre 2 objectifs Nikon...

Il était question dans ce propos établir des critère d'ordre de poids et de prix à une ouverture d'écart pour évaluer le poids et le prix d'un EF-S qui ouvre un cran au dessus.

Citation
Encore fois tu dévie la discussion sur un terrain qui te semble plus favorable pour éviter le sujet sur lequel nous avons commencé à parler...

Tu me sembles assez acide  ??? Si cela vire à prêter des mauvaises intentions, autant le dire ouvertement ou mieux cesser de répondre.

Citation
...N'oublions pas qu'en photo, on finis souvent par mettre 3 fois plus cher dans les optiques que dans le boitier ;)

Selon toi, qu'est-ce qui revient plus cher dans la photo : les bonne optiques qui décôtent à peine ou les boîtier qui partent en fumée en quelques années ?

Si on doit parler d'un point de vue dépense, il est incontournable d'intégrer le prix des boîtiers. Sinon, essayons de faire une photo sans boîtier et on verra.

Citation
Si le poids est le même, que le prix est le même  et que l'utilisation est la même que d'autres produits existants... Pas d'intérêts réel à sortir ce type de produits... c'est d'ailleurs ce que présente l'état actuel du marché....

Depuis quand un état des choses suffit-il à prouver son bien fondé ?

Citation
Des optiques fixes APS-C (hors utilisation spéciales comme la macro) ne peuvent exister sur le marché que si le fabricant ne possède pas de boitier qui tire partir des fixe couvrant le plein format...

Nikon n'a pas donc de format 24x36 comme le D700 pour avoir sorti le 35mm DX nikon APS si je te suis bien ?

Citation
Donc pour Canon et Nikon, celà me semble peut probable et leur gamme actuelle le reflète  bien ;)

CQFD.

Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 15:10:32
Bah oui, c' est quand même un comble ...

J' ai remarqué sur ce forum qu' en général, les gens demandent un truc et c' est autre chose qui se vend   ;D ;D
Je trouve que les gens du marketing sont assez forts au final  .

Je ne veux pas de vidéo, je ne veux pas de pixels , je ne veux pas de FF ... et le 5DII est en rupture de stock  ;D ;D   va comprendre Charles  :-\

Tu n'as pas remarqué que c'est exactement ce que je disais quelques pages avant?

Pour 1,5 diaph de pdc en moins et un plus joli bokeh, il n'y a que 2 à 3% des utilisateurs de reflex apn capables d'investir dans un 24/36 et dans des optiques à 1500 ou 2000€.Tout simplement parcequ''ils ne voient pas la différence, ou au mieux qu'ils jugent l'investissement démesuré pour si peu de chose, et en plus pénalisant par le poids, bête noire absolue.
En revanche pour une caractéristique comme la vidéo une part importante sont prêts à changer de boitier car ils en voient l'utilité facilement

Citation de: Bernard2 le Août 13, 2009, 14:55:02
Oui bien sûr désolé je me suis pris les pieds dans le tapis :-\

Et d'accord avec ton calcul ci-dessus.

Mais tu avais compris je pense le raisonnement que je tiens depuis le début, identique à ta dernière remarque, compte tenu de la faible quantité d'utilisateurs motivés à ce jour par la différence de 1,5 diaph (dans certains cas assez précis, à partir de 1,2 en FF particulièrement), qu'en serait il avec une différence encore diminuée de 50% si existaient des objectifs aps c plus ouverts que les 1,8 50 ou f4 en GA...?

EDIT: car je pense que nous ne parlons pas du point de vue de celui qui veut la perf maximale parmi tout ce qui existe et à tout prix. Cette volonté est repectable mais n'a que peu de rapport avec l'avenir d'un format.

Je me doutais que tu t'étais emmellé. Si on empiète encore un peu sur l'écart de 1,6, il y a risque de tuer la niche.

Pour le reste, on est parfaitement en phase Bernard.  :-*

Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 15:02:33
nannnnnn , tu gagnes 1,6 diaph sur tous les objectifs ... pour avoir l' équivalent d' un 24-70 2,8 , il faudrait un 17-55 ... 1,8 .
Bon, comme toujours , je ne parle que de rendu , vu qu' il y a en général un diaph de qualité en sensibilité ...

Jamais dit ça !

Je parlais d'optiques qui gagnent 1 ouverture en EFS, jamais dit qu'on avait un zoom dans les angles standard en EF-S capable de faire de la pdc comme le 24-70 bazouka ?

Mais franchement, toi qui aime le bokey, si tu veux du beau bokey, qu'est-ce que tu veux faire avec un zoom ?!

Le 70-200/2,8 peut-être.. et encore  ;D Oui mais non.

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 15:16:05
Aurais-je oublié un smiley pour que tu prennes autant la mouche ?
Du calme voyons on peut plaisanter  ;)

Il ne me semble pas que nous ne soyons que deux ! Je crois même lire plus de 2.000 lectures et un paquet d'intervant  ;)

Il était question dans ce propos établir des critère d'ordre de poids et de prix à une ouverture d'écart pour évaluer le poids et le prix d'un EF-S qui ouvre un cran au dessus.

Tu me sembles assez acide  ??? Si cela vire à prêter des mauvaises intentions, autant le dire ouvertement ou mieux cesser de répondre.

Selon toi, qu'est-ce qui revient plus cher dans la photo : les bonne optiques qui décôtent à peine ou les boîtier qui partent en fumée en quelques années ?

Si on doit parler d'un point de vue dépense, il est incontournable d'intégrer le prix des boîtiers. Sinon, essayons de faire une photo sans boîtier et on verra.
Depuis quand un état des choses suffit-il à prouver son bien fondé ?

Nikon n'a pas donc de format 24x36 comme le D700 pour avoir sorti le 35mm DX nikon APS si je te suis bien ?

CQFD.

Dominique03,

Oui je deviens un peu acides lorsque l'on essaie de déformer mes propos, et ce n'est pas ton petit smiley qui pleur qui me laissait à penser que tu donnais cette remarque dans le sens de la plaisanterie...

Pour ce qui est des autres intervenants de ce fil, je ne les exclus pas, loin de là, mais je faisais référence à cette discussion effrénée que nous avons depuis quelques posts aujourd'hui.

Je continue à répondre sur cette discussion car je pense que c'est de la confrontation d'idées que sort le meilleur des 2 cotés...

Je comprends ton point de vue sur la possibilité théorique d'obtenir le même résultat en apsc qu'en plein format, mais je pense que dans une réalité économique comme la notre, cette possibilité est bien plus que réduite...

Nikon à sortie une optique fixe DX, il est vrai, mais je pense que ca tien plus à leur ancienne politique de matériel orienté pro DX et que cette optique était certainement déjà en développement avant le récent succès en full frame de Nikon.

Comme je le disais, le jour ou le format APS-C offrira les même avantage que le full frame au niveau du rendu on pourra en rediscuter, mais je pense que si canon ou nikon arrivent à sortir des optique qui ouvrent plus en APS-C qu'en plein format tout en étant viables, il ne faudra pas longtemps pour que ces formules optiques soit appliqué à des optique plein format qui reprendront encore une fois l'avantage...

Je ne veux pas tuer cette discussion, mais mon idée de base en la créant était de montrer à ceux qui n'on pas la chance de pouvoir faire les tests eux même la différence réelle qui peut exister entre  2 formats à l'heure actuelle au niveau du rendu des images.

Maintenant les 2 formats on des avantages et des inconvénients en l'état des choses aujourd'hui.

Je pense qu'il ne sert donc à rien de nier ces avantages et qu'il est plus intéressant de regarder quelles sont les applications qui peuvent être intéressantes avec ces 2 formats.

Ne faisant pas beaucoup de photos en ce moment suite à des problèmes de santé il est vrai que j'ai plus de temps pour me poser ces questions, mais sincèrement, quand je reprends mon appareil photo en mains, seul les possibilité qu'il m'offre m'intéresse, ses limitations j'essaie de les contourner...
C'est pour cela que j'ai été très heureux de faire des photos avec mon 30D et que je le suis encore plus avec mon 5D mkII ;)  ;D ;D ;D
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Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 15:37:02
j' aime le "rendu" , le bokeh a objectif identique est quasiment le même , le rendu s' obtient en combinant différents paramètres ... dont la taille du capteur associé ...

et on peut même le travailler au 70-200 2,8
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,34470.msg867708.html#msg867708

70-200/2.8. Super pour les reportages mais trop lourd/cher/voyant pour moi où on a pas le temps de s'amuser à changer.

Si je devais faire une petite folie de bokey, ce serait à défaut de 70/1 APS, un 85/1.2 ou 135/2 pour le 5D. Mais j'avoue que je serais bien embetté à choisir. Même si ça décote peu, on réfléchit à 2 fois avant de craquer.

Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 15:43:55
je prenais juste ces zooms à titre d'  exemples , puisque les résultats que j' obtenais en aps-c avec le 17-55 , en qualité optique et utilisation , sont très proches de ceux du 24-70 en FF , évidemment ... travail sur la PDC non compris ...

Jamais utilisé le 24-70 que j'avais failli acheté à l'époque argentique.
Depuis j'ai été bluffé par ce 17-55 une première fois avec mon premier numérique, et une seconde fois après la réception de mon 5D  ;) que j'utilise uniquement en fixes (bokey !), ce qui m'a permis de comparer le piqué des 2 formats ainsi équipe. Qu'est-ce que ce zoom est bon !

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 15:48:14
70-200/2.8. Super pour les reportages mais trop lourd/cher/voyant pour moi où on a pas le temps de s'amuser à changer.

Si je devais faire une petite folie de bokey, ce serait à défaut de 70/1 APS, un 85/1.2 ou 135/2 pour le 5D. Mais j'avoue que je serais bien embetté à choisir. Même si ça décote peu, on réfléchit à 2 fois avant de craquer.

C'est sur que ces 2 optiques sont très sympathiques mais que leur prix demandent à y réfléchir plus d'une fois avant de franchir le pas  ;D ;D ;D

Mais quel bonheur de faire des photos avec des objos qui on un rendu comme ceux là !!!
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Citation de: vulcandesign le Août 13, 2009, 15:44:27
Dominique03,

C'est pour cela que j'ai été très heureux de faire des photos avec mon 30D et que je le suis encore plus avec mon 5D mkII ;)  ;D ;D ;D
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Je reconnais avoir été un peu provocateur avec ce smiley  ;) parce que j'estimais que nous étions aussi sur un terrain où de toute façon on devait imaginer ce que pourrait être cette gamme EF-S et son impact.

Ravi que l'on ne finisse pas fâchés. On peut vite sur un forum transformer un échange d'idées, un moment de détente en confrontation. Ce n'était pas mon intention et comme je le disais, je force un peu mon point de vue pour forcer l'échange même si dans le fond je reste quand même fidèle à nombre d'idées que je partage avec Bernard ; notamment celle que le marché du 24x36, au delà de ses qualités, est aussi "protégé" par des choix parfois plus marketing que techniques.

Je te souhaite en passant un bon rétablissement et te dis au plaisir dans ce thread ou ailleurs.

Cdlt,  ;)

Citation de: vulcandesign le Août 13, 2009, 15:55:26
C'est sur que ces 2 optiques sont très sympathiques mais que leur prix demandent à y réfléchir plus d'une fois avant de franchir le pas  ;D ;D ;D

Mais quel bonheur de faire des photos avec des objos qui on un rendu comme ceux là !!!
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C'est sûr. Je me demande si le 85 n'a pas un côté démesuré qui en fait vraiment un truc à part.Et pourtant j'adore l'angle du 100mm en .. 24x36.

Je fais beaucoup de photos d'enfants. J'ai failli revendre le 17-55 et le 400D. A la vitesse où ça bouge et aussi le fait que je partage le boîtier avec ma femme, je l'ai pour l'instant conservé. La pdc de l'APS est souvent un avantage, sans compter qu'on peut zoomer. Donc : pour l'instant j'ai les 2 : mon luxe, non sans une certaine gêne d'avoir un peu le double emploi.

Citation de: Zinzin le Août 13, 2009, 15:52:19
Le bokeh du 135 reste classique mais le rendu est très chouette et assez facile à obtenir , celui du 85 se rapproche du 50 Zeiss mais le rendu est plus difficile à exploiter ...

Si tu devais n'en garder qu'un ?

Ils auraient du sortir un 100/1,4. Cela aurait été plus simple.

Moi je me sents vraiment à l'aise à 100mm.

J'ai peut d'être un peu à l'étroit avec 135mm. C'est super pour le bokey mais il faut quand même des grands espaces je trouve.

Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 16:00:32
Je reconnais avoir été un peu provocateur avec ce smiley  ;) parce que j'estimais que nous étions aussi sur un terrain où de toute façon on devait imaginer ce que pourrait être cette gamme EF-S et son impact.

Ravi que l'on ne finisse pas fâchés. On peut vite sur un forum transformer un échange d'idées, un moment de détente en confrontation. Ce n'était pas mon intention et comme je le disais, je force un peu mon point de vue pour forcer l'échange même si dans le fond je reste quand même fidèle à nombre d'idées que je partage avec Bernard ; notamment celle que le marché du 24x36, au delà de ses qualités, est aussi "protégé" par des choix parfois plus marketing que techniques.

Je te souhaite en passant un bon rétablissement et te dis au plaisir dans ce thread ou ailleurs.

Cdlt,  ;)

Oui les choses peuvent vite dériver sur un forum car il manque une chose qui est indispensable dans la vraie vie te qui fait que les discutions se régulent beaucoup mieux !!!

C'est l'intonation de la voie et également les attitudes !

Pour ce qui est d'amplifier et d'exagérer un point de vue, je ne vais pas te lancer la pierre car j'utilise souvent cette méthode pour me faire comprendre... ;D

Content de voir que même si nos idées ne se rejoignent pas totalement on soit sur la même longueur d'ondes question communication ;)

Merci pour le rétablissement, j'espère surtout qu'il va être rapide car je commence à être frustré d'avoir un super 5D mkII avec un tout nouveau 135 F2 et de ne pas pouvoir faire d'autres photos qu'as l'intérieur de chez moi  >:( >:( >:( >:( ;D

Au plaisir de voir tes photos un de ces jours également ;)
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Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 16:13:05
Ils auraient du sortir un 100/1,4. Cela aurait été plus simple.

Moi je me sents vraiment à l'aise à 100mm.

J'ai peut d'être un peu à l'étroit avec 135mm. C'est super pour le bokey mais il faut quand même des grands espaces je trouve.

C'est pas tout à fait la même chose dans les rendus, mais sinon, le petit 100 F2 est plutôt pas mauvais du tout si tu aime cette longueur de focal !
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il est vrai que le 135 est parfois long. c'est pour ça que je suis passé au 85mm d'ailleurs. plus polyvalent.
pour les fans de piqué dans les coins  ;D, j'ai vu une expo sur Henri cartier bresson et rares sont les photos nettes! même au centre...

je suis déja sorti... ::)

Citation de: badloo le Août 13, 2009, 16:21:24
j'ai vu une expo sur Henri cartier bresson et rares sont les photos nettes! même au centre...

je suis déja sorti... ::)

Tu t'es trompé. C'était pas du flou mais du bokey !

Le 100 est très bien comme le 85/1,8 qu'on peut emmener partout sans sacoche. J'ai pris le 85 à l'époque du 400D déjà assez long comme ça. Sinon j'aurais pris le 100. Le 135 est vraiment cher rapport au 100/2. Mon rêve secret c'est un 18-55 qui pique comme le 17-55 : besoin non couvert pas la gamme canon  ;D  :'(

Citation de: Bernard2 le Août 13, 2009, 14:55:02
Oui bien sûr désolé je me suis pris les pieds dans le tapis :-\

Et d'accord avec ton calcul ci-dessus.

Mais tu avais compris je pense le raisonnement que je tiens depuis le début, identique à ta dernière remarque, compte tenu de la faible quantité d'utilisateurs motivés à ce jour par la différence de 1,5 diaph (dans certains cas assez précis, à partir de 1,2 en FF particulièrement), qu'en serait il avec une différence encore diminuée de 50% si existaient des objectifs aps c plus ouverts que les 1,8 50 ou f4 en GA...?

Des optiques plus ouvertes en grand angle seraient vendues certainement à un prix supérieur et réduirait d'autant la différence de prix entre un système APS-c et FF... ne serait-ce pas là la frilosité des fabriquants de ne pas s'y lancer (sauf Sigma...)?

Sur le prix du FF et APS-c:
Tout dépend de là oú on vient, des optiques déjà dans le fourre-tout.
Dans mon cas, grand adepte du grand angle et reportage, m'équiper en APS-C revient à un prix proche du FF.

Un 50D ? 1000 euros
Un 10-22 ? 800 euros

Un 5dmkII ? 2200 euros
J'ai déjà les FF grand angles

La différence est de 400 euros. Cela vous parait beaucoup ?

Didier

dominique,

je sais encore distinguer un flou d'un beau fond flou! ;D

parceque de ce coté, c'est vraiment très beau et très bien maitrisé, même si, comme il le dit lui même, c'est fait à la sauvette!

Citation de: vulcandesign le Août 13, 2009, 16:15:03
je commence à être frustré d'avoir un super 5D mkII avec un tout nouveau 135 F2 et de ne pas pouvoir faire d'autres photos qu'as l'intérieur de chez moi
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roooh c'est balot çà,tu sais pas ce que tu manque ;D ;D ;D :o ;)
rétabli toi vite.
y.

Citation de: yaya45 le Août 13, 2009, 17:19:01
roooh c'est balot çà,tu sais pas ce que tu manque ;D ;D ;D :o ;)
rétabli toi vite.
y.

C'est facile de frimer maintenant !!!!  ::)

J'en connais un qui à faillis partir en vacances sans son précieux !!!!  ;D ;D ;D ;D :D
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Citation de: vulcandesign le Août 13, 2009, 17:20:32
C'est facile de frimer maintenant !!!!

J'en connais un qui à faillis partir en vacances sans son précieux !!!!  ;D ;D ;D ;D :D
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c vrai je l'avoue et je sais rester humble aussi car je n'aurai put l'avoir sans toi!
mais quelle plaisir maintenant! ::),vraiment hors norme cet objo!
y.

Citation de: yaya45 le Août 13, 2009, 17:23:47
c vrai je l'avoue et je sais rester humble aussi car je n'aurai put l'avoir sans toi!
mais quelle plaisir maintenant! ::),vraiment hors norme cet objo!
y.

Content d'avoir fais un heureux !!!

Mais ne t'inquiète pas car même si je n'ai pas une photo présentable, je m'éclate un max avec chez moi ...

Un peu frustrant certes, mais on va dire que c'est comme une très longue prise en mains  :D :D :D
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Citation de: Dominique03 le Août 13, 2009, 12:24:50
De la même façon, qu'avant on avait besoin de gros 6 cylindres 3 litres pour fournir de la puissance, aujourd'hui on sait souvent se contenter de 4 cylindres diesels avec certes moins de plaisir mais c'est une toute autre économie. Il y a comme déjà dit une part d'exception dans le prix. Je persiste, la gamme APS n'a pas les objectifs qu'elle merite et qu'elle peut revendiquer. Le marché est gardé car à risque. Il n'est pas impossible de penser que si de tels objectifs sortaient, la gamme 24x36 pourrait perdre entre 50% et 80% de vente ce qui rendrait alors cette gamme trop marginale et beaucoup moins rentable.

Rien n'interdit de penser ce qu'on veut. Personnellement, je resterais en FF,  avec le large par coptique existant ou à venir.  ne voulant en aucun cas pour mon usage personnel de l'APS-C. Ceci dit sans exprimer le moindre reproche  ou critique quant à la qualité photo que peut produire un capteur APS-C.

Je ne suis absolument pas convaincu que si un constructeur, pour quelque raison que ce soit, développait des objectifs fixes pour l'APS-C, ça ne ferait pas perdre entre 50 et 80% de vente du 24x36.

Citation de: Didier2 le Août 13, 2009, 16:39:37
Des optiques plus ouvertes en grand angle seraient vendues certainement à un prix supérieur et réduirait d'autant la différence de prix entre un système APS-c et FF... ne serait-ce pas là la frilosité des fabriquants de ne pas s'y lancer (sauf Sigma...)?

Sur le prix du FF et APS-c:
Tout dépend de là oú on vient, des optiques déjà dans le fourre-tout.
Dans mon cas, grand adepte du grand angle et reportage, m'équiper en APS-C revient à un prix proche du FF.

Un 50D ? 1000 euros
Un 10-22 ? 800 euros

Un 5dmkII ? 2200 euros
J'ai déjà les FF grand angles

La différence est de 400 euros. Cela vous parait beaucoup ?

Didier

Mais le problèlme c'est que quand un constructeur (généraliste et puissant) réfléchit à une stratégie de gamme il tient compte de la masse des acheteurs pas des niches.
La masse la plus importante des utilisateurs de reflex est en aps c et ne possède que des zooms aps. C'est là que se trouverait la clientèle éventuelle pour un passage au 24/36.
Pour passer au 24/36 cette partie doit donc tout changer en boitier et optique (s).
Et ceci implique un investissement en prix, et en poids. Un 200mm en aps necessite un 300 pour un même cadrage sur un 24/36... la différence de poids et de prix est très importante.

Quant aux focales fixes lumineuses en aps c elles couteraient plus cher que les zooms actuellement existants mais seuls ceux qui se sentiraient concernés par la pdc minimale investiraient...tout en gardant l'avantage du poids et du facteur de conversion pour les focales longues. Ceci ne pénaliserait en rien les autres, qui pourraient de toutes manières à tout moment changer d'avis...
Non décidément la seule raison actuellement de la non existence de ces focales (fixes) en aps c est que les constructeurs pensent qu'il y a plus à gagner en présentant quelques boitiers 24/36 pour vendre des optiques fixes et zooms haut de gamme aux plus motivés/aisés/sensibles à certaines nuances, et sans doute leur nombre étant forcément réduit, une fois cette réserve tarie, ils passeront à l'attaque des optiques haut de gamme en aps c.
Et il est certainement plus facile et certainement moins cher de faire un 55 ou 50 f1,2 ne couvrant que l'aps c qu'un 85 f 1,2 couvrant le 24/36
Alors on me dira que ces caractéristiques ne rattraperont qu'une partie de la différence en pdc/bpkeh, mais à partir d'un certain niveau de nuances les très motivés pour investir plus deviennent très très rares.

Citation de: Bernard2 le Août 14, 2009, 11:41:58

Quant aux focales fixes lumineuses en aps c elles couteraient plus cher que les zooms actuellement existants mais seuls ceux qui se sentiraient concernés par la pdc minimale investiraient...tout en gardant l'avantage du poids et du facteur de conversion pour les focales longues. Ceci ne pénaliserait en rien les autres, qui pourraient de toutes manières à tout moment changer d'avis...
Non décidément la seule raison actuellement de la non existence de ces focales (fixes) en aps c est que les constructeurs pensent qu'il y a plus à gagner en présentant quelques boitiers 24/36 pour vendre des optiques fixes et zooms haut de gamme aux plus motivés/aisés/sensibles à certaines nuances, et sans doute leur nombre étant forcément réduit, une fois cette réserve tarie, ils passeront à l'attaque des optiques haut de gamme en aps c.
Et il est certainement plus facile et certainement moins cher de faire un 55 ou 50 f1,2 ne couvrant que l'aps c qu'un 85 f 1,2 couvrant le 24/36
Alors on me dira que ces caractéristiques ne rattraperont qu'une partie de la différence en pdc/bpkeh, mais à partir d'un certain niveau de nuances les très motivés pour investir plus deviennent très très rares.

moi je suis persuadé qu'il ne le fera pas
Les constructeurs sortiront quelques optiques de gamme standart APS C , mais par leur gamme pro. Si il y a une offre, de ce genre il faudra plutot la chercher du côté des constructeurs indépendants, comme sigma, tamron et tokina.
D'ailleurs c'est sigma qui a sorti le sigma 30 1,4 EX dc et le zoom 50-150 F2,8 DC EX.

Citation de: Zinzin le Août 14, 2009, 12:46:17
ça ne durera pas mais il y en a de plus en plus à passer au FF ...

De plus en plus? on peut le voir comme ça...
mais si je puis dire ce sont les "mêmes". :)
Ce sont ceux qui lorgnaient sur le 24/36 numérique mais n'achetaient pas parceque c'était trop cher, puis parcequ'il n'y en avait pas chez Nikon, ...maintenant il y en a chez les deux plus gros vendeurs, ceux qui rêvaient  de ces appareils les ont achetés pour la plus grande part, maintenant ce sera plus calme et régulier et  il y aura un simple renouvellement lors des mise à jour.
En fait on tourne sur une minorité qui le restera par la force des choses.
Après tout dépendra des stratégies des marques. Comme Dominique03 et moi le disions, si les marques sortent des fixes lumineux en aps c, 50% de la différence de rendu actuelle aps c/24/36 sera gommée. Alors dans ce cas 2 ou 3% du marché aujourd'hui ne peut que devenir 0,5 ou 1% demain. Sauf si ça arrange les marques. Mais ce sera alors artificiel et dirigé.

Il ne faut jamais oublier que au moins 90% des appareils photos reflex compris sont achetés et utilisés sans autre ambition que de faire des images souvenirs (famille, voyages), pas plus pas moins. Certainement pas pour faire de l'art.Une fois que l'on a admis cela on a immédiatement la raison qui fait que le bokeh...95% ne savent pas ce que c'est, s'en moquent, et ne comprendraient pas qu'on fasse des (gros) sacrifices financiers pour si peu. :)
ça c'est la réalité "dure" du marché, après rien n'empêche se faire plaisir même si on est minoritaire, mais pas trop d'illusions quand même.

Citation de: Zinzin le Août 14, 2009, 12:44:26
::)  ::)

1/ un 50 1,2 , ça existe déjà , certes pas spécifique à l' aps-c et c' est un avantage ... il est compatible avec les 2 formats ce que ne serait pas un 50 AF-S 1,2
2/ pour un équivalent 85 1,2 FF en aps-c , il faut un 50 0,75

Avoir le rendu d' un FF en aps-c , ça n' est pas possible et ça ne le sera jamais ...
Un Leica 50mm noctilus à 0,95 , ça vaut déjà 8000 € et on est très loin de 0,75 !!

Tu restes toujours bloqué dans l'idée simpliste que si ce n'est pas exactement pareil ça ne change rien!
Les gens ne raisonnent pas comme cela, heureusement...
S'il y a 20% de différences entre deux appareils sur une caractéristique bien précise et pas sur l'ensemble et qu'il faut payer 50% à 100% de plus (boitier et au moins une optique très lumineuse) pour se la payer, cela produit les écarts de ventes que l'on connait aujourd'hui.
Si, par la sortie d'optiques spécifiques aps c, cet écart (pdc et bokeh)se réduit de moitié (c'est la proportion) il y aura encore moins de motivation qu'aujourd'hui pour faire le sacrifice de la dépense. C'est quand même logique non?
Cela ne remet pas en cause l'avantage structurel du format plus grand, mais ca le relativise encore plus simplement.

Citation de: Zinzin le Août 14, 2009, 16:23:55
99% tu veux dire  ;D ;D

Globalement d' accord avec tout ça  ;)

Mais ce qui m' importe et ce dont je suis sûr, c' est que le marché des FF perdurera , quitte à n' être qu' un marché de niche pour passionnés , ne serait ce que parce que son rendu sera hors de portée de l' aps-c .

Alors rendez vous dans, disons 5 ans? ;)

PS. ceci étant il est difficile de faire des prévisions la dessus car, pour des raisons bien différentes de l'avantage spécifique sur la pdc lié au format, les évolutions de la technologie des capteurs pourraient faire qu' une amélioration technique ne puisse se réaliser que sur un grand capteur par exemple, cela peut pérenniser "par accident" le 24/36) ou si, encore plus  artificiellement sans raison autre que de profit, les fabricants réservent au 24/36 une nouvelle techno ce qui le valoriserait et permettrait des marges supérieures par le passage obligé...

Citation de: Zinzin le Août 14, 2009, 16:45:02
L' idée n' est pas simpliste , elle est simple , un objectif conçu pour aps-c qui ouvrirait suffisamment pour donner à l' aps-c un rendu similaire au FF n' existe pas et ne peut exister, pour des raison de coût, de poids et de ... faisabilité .

Cette différence de rendu entre les 2 formats sera ... point .

Mais je suis 100% d' accord avec toi, seule une infime minorité y est sensible et beaucoup achètent un FF pour des raisons pas toujours très bien identifiées ... ceux là reviendront peut être à l' aps-c

ce qu'oublie de dire Bernard2, c'est qu'une infime minorité d'utilisateurs de reflex bas et moyen de gamme achetent une optique autre que celle proposée en kit. A la rigueur il achetent un telezoom en complement. Ce n'est pas sur ce creneau que se battent les fabricants. Le marché des optiques hors kit, est beaucoup plus restreint, et plus elitiste que le marché des reflex qui lui même est plus limité que les compact ...

Citation de: Powerdoc le Août 14, 2009, 17:03:56
ce qu'oublie de dire Bernard2, c'est qu'une infime minorité d'utilisateurs de reflex bas et moyen de gamme achetent une optique autre que celle proposée en kit. A la rigueur il achetent un telezoom en complement. Ce n'est pas sur ce creneau que se battent les fabricants. Le marché des optiques hors kit, est beaucoup plus restreint, et plus elitiste que le marché des reflex qui lui même est plus limité que les compact ...

Pas mieux!
Il doit y avoir 60% des reflex vendus qui le sont avec le zoom du kit, zoom que les propriétaires des dits reflex n'enlèveront jamais du boîtier.

Citation de: Zinzin le Août 14, 2009, 16:45:02
L' idée n' est pas simpliste , elle est simple , un objectif conçu pour aps-c qui ouvrirait suffisamment pour donner à l' aps-c un rendu similaire au FF n' existe pas et ne peut exister, pour des raison de coût, de poids et de ... faisabilité .

Cette différence de rendu entre les 2 formats sera ... point .

Mais je suis 100% d' accord avec toi, seule une infime minorité y est sensible et beaucoup achètent un FF pour des raisons pas toujours très bien identifiées ... ceux là reviendront peut être à l' aps-c

Salut Benard, et merci d'avoir pris le relais ce jour.
Salut à Zinzin et aux autres qui perdont un peu de temps ici bas !

Zinzin, moi je ne suis pas certain qu'on puisse pas faire un EF-S 50/0,75 au prix d'un EF 85/1,2. Cette ouverture de 0,75 semble délirante mais compte-tenu du format, on peut se demander. Moi je ne m'engage pas. Le noctilux là, il couvre bien le 24x36 à ce prix "leica" ?

On a qu'à demander aux ingénieurs de Canon : Vous savez bien faire un 50/1 24x36. Alors, un 50/0,7 APS, vous pouvez faire ?

On a dans l'évolution toujours été vers des formats plus petits, et est-ce que historiquement la pdc minimale a été entamée à chaque fois ? Je ne crois pas.

Est-ce que les ensemble MF par exemple proposent une pdc plus faible que le f/1,2 en 24x36 ?

Je regarde je vois un Hasselblad Planar FE 110mm f/2. Ca doit faire du 6x6 un truc comme ça : ça nous donne donc une équivalence de f/2/1,39 = f/1,4. Bref on atteint pas la pdc du f/1,2 24x36 et encore moins celle du 50mm/1 canon.

D'un autre côté, on a sûr faire (à quel prix...je sais) des f/0,7 que Stanley a utilisé dans les scènces aux bougies de "Barry Lindon"  : http://www.visual-memory.co.uk/sk/ac/len/page1.htm. Ca commence à dater.

Sinon, qu'est-ce que techniquement le 24x36 aurait de magique pour être à même de proposer à la fois moins de pdc qu'en APS et à la fois moins qu'en MF ? Alors c'est peut-être un bon compromis. Peut-être mais là encore rien de certain.

Je crois qu'il faudrait rechercher du côté de l'astronomie, ils adorent l'APS et les grandes ouvertures, ça les connait !

Evidemment, ce n'est que pure spéculation. Tout comme Bernard le disait, le marché fait que on ne verra qu'avec de très faibles probabilités une gamme EF-S fixes, et certainement pas un EF-S 50/0,7 même si il est réalisable techniquement aujourd'hui ou demain.

Et puis, bientôt on aura plus besoin de tous ces instruments délirant pour faire du bokey, ce sera Lightroom qui saura détecter les cercles de confusion et en rajouter tout seul. Je n'ai jamais essayé le soft pour cela.

Ca ne marche certainement pas aussi bien que l'optique, aujourd'hui mais ça me semble tout à fait réalisable.

Et là, on pourra réserver le 85/1,2 exclusivement à l'astronomie !
(Et encore, un EF-S 85/1,2 leur suffirait. Il ne se serve quasiment pas du 24x36)

Je pense  à peine exagérer !

;)

Citation de: Zinzin le Août 14, 2009, 18:08:45
;D ;D ;D

Faut dire que ca occupe en cette période estivale ou le forum semble bien vide  :D
_____________________
www.noirsurblanc.book.fr

J'ose pas imaginer la fondation d'un village qui regrouperait tous les habitués du forum histoire de se débarasser de cette satanée interface entre les gens. Les gens s'inviteraient pour pixel-peeper toutes la journée, photographier, entre autres, des murs de briques et comparer le bokey. Ils oublieraient d'aller travailler et finiraient au chomage. Ca causerait à tout va. Les femmes finiraient par divorcer et on se retrouverait tous comme des idiots dans un village entièrement sponsorisé par Canon et les autres.

Le fim aussi : "Bienvenue chez les Bokey Peeper" ou "bienvenue chez les maboules"   8)

Tu mets ton oeil dans le trou et tu appuies. Pas besoin de se "branler la nouille" sur quoi ? sur du flou !!!  ;D  ;D  ;D

Citation de: Zinzin le Août 14, 2009, 18:20:58
beurk ... résultat grossier , j' ai regardé de près au moment d' acquérir un TSE :
http://www.alienskin.com/bokeh/examples.aspx

Le problème de la formule logicielle , c' est qu' une fois la photo dans la boîte, on perd la 3ème dimension , or , le dégradé flou/net est proportionnel à la distance .
L' exemple du joueur de foot est caricatural ... aucun dégradé  :-\

Jamais essayé. On a bien des logiciels qui permettent de repérer les visages. Une fois (je sais pas quand mais ça arrivera) que les machines sauront différencier une texture d'un flou de mise au point, le logiciel pourra évaluer les distances et à partir d'une image nette simuler le flou de quasiment n'importe quelle optique de course. Aujourd'hui peut-être pas, demain c'est quasi sûr ! Quand ? Je sais pas !

Citation de: Zinzin le Août 14, 2009, 18:22:06
Nannnnnn , sur du dégradé de flou  ;D ;D

Encore plus fort oui, la notion de "demi-flou" !  ;D C'est flou mais ça mélange pas encore les couleurs alors on peut pas appeler ça du bokey les gars !

On a aussi le rendu (ça me fait penser au vomis, désolé), de modeler, de bouquet, avec un goût de noisette et de cerise ce flou... Hummm, un délice ce flou chérie  :P

Encore mieux, avec les appareils stéréoscopiques qui ne tarderont pas à devenir un standard c'est certain, la puce pourra naturellement évaluer sans heuristique la distance correspondante à quasiment chaque pixel et te simuler le 85/1,2 sur un bête ixus à 2 têtes avec une ouverture ridicule et un objectif en plastique à 2€ !

Ca me fait penser aux génies de la mécanique vapeur et à l'arrivée de la traction electrique..

En attendant, je piaffe de voir le Finepix 3D...

Citation de: Zinzin le Août 14, 2009, 18:20:58
beurk ... résultat grossier , j' ai regardé de près au moment d' acquérir un TSE :
http://www.alienskin.com/bokeh/examples.aspx
...

L' exemple du joueur de foot est caricatural ... aucun dégradé  :-\

J'en connais beaucoup qui se contenteraient de ce résultat ! Certainement toi aussi .. tu en connais !
Tu as raison, pas trop de demi-flou, surtout en avant-plan, mais un peu quand même sur le fond du gazon.

Ya même une comparaison avec le mortier canon 1.2 : http://www.alienskin.com/bokeh/examples-highlights.aspx# , sans demi flou sur ce sujet évidemment.

C'est pas optique, pas l'état de l'art. Mais sincèrement je trouve ça pas mal...

Citation de: Zinzin le Août 14, 2009, 21:30:53
ça peut faire illusion parce que entre le couple et le fond, il n' y a pas de continuité

ça ne vaut pas l' optique  :
dégradé fin et régulier en avant plan , sujet net , re-début du dégradé régulier à peine quelques mètres après les enfants malgré la distance ...

Je vois que tu ne te lasses pas de ce relief qui compense la platitudes des belles photos à pdc   :)

Ce qui me plaît bien là, c'est la troisième canne du garçon.

Citation de: Dominique03 le Août 14, 2009, 18:00:08

Est-ce que les ensemble MF par exemple proposent une pdc plus faible que le f/1,2 en 24x36 ?

Je regarde je vois un Hasselblad Planar FE 110mm f/2. Ca doit faire du 6x6 un truc comme ça : ça nous donne donc une équivalence de f/2/1,39 = f/1,4. Bref on atteint pas la pdc du f/1,2 24x36 et encore moins celle du 50mm/1 canon.

Tes calculs sont faux
La pdf d'un 110 F2 sur du moyen format sera minimale. En terme de profondeur de champ, un 110 F2 c'est plus petit qu'un 50 1,4 ... Un grand angle à plus de profondeur de champ qu'un tele à ouveture égale.
Ajoutons le moyen format qui oblige à se rapprocher du sujet pour avoir le même cadrage ... et on comprend pourquoi en terme de profondeur de champ le MF supplante le 24-36.

Citation de: Powerdoc le Août 14, 2009, 22:50:19
Tes calculs sont faux
La pdf d'un 110 F2 sur du moyen format sera minimale. En terme de profondeur de champ, un 110 F2 c'est plus petit qu'un 50 1,4 ...

Tu as raison mais tu ne donnes pas les chiffres. J'ai bien commis une erreur. Avec le carré 6x6, le rapport des diagonales est de environ 2 et pas 1,4 si l'on excepte le crop du format carré sur le 3/2 du 24x36. Certains préfèreront comparer à un carré 24x24 et auront un équivalent moins avantageux sur le 24x36. Qu'un 50/1,4 c'est évident, mais même mieux qu'un 50/1 il faut dire. Je revois donc logiquement ma position. Il faudrait regarder sur le GF maintenant par curiosité.

CitationUn grand angle à plus de profondeur de champ qu'un tele à ouveture égale.

Là c'est toi qui a faux. A taille de sujet égal, soit à grossisement constant et sur un même format, la pdc est liée à l'ouverture relative. C'est un piège classique lié à l'appréciation du bokey et non de la pdc.

Rentre les valeurs suivantes dans http://www.dofmaster.com/dofjs.html et tu verras :
100mm/2 sur 5D à 10m => 1,19mètres
200mm/2 sur 5D à 20m => 1,19 mètres
300mm/2...
...
La pdc à grossissement constant est fonction de l'ouverture relative. Le bokey n'est pas la pdc. Ce n'est pas pour rien que l'on peut préférer le bokey d'un 200/4 à un 85/1,8 par exempl.

Je précise et corrige. En fait ce MF à f/2 a en fait la même pdc que le EF 50/1 enfin si on néglige la différence des proportions entre le carré et le 3/2.  Sinon le MF est un peu plus fin.

Finalement, cette pdc MF c'est pas mieux.. que le Noctilux f/0,95... Alors un plus petit format à f/0,7 en APS, on doit ..peut-être.. pouvoir ;) afin de rivaliser avec la pdc du 85. Avec celle du 50/1, cela va être plus dur. Mais comme personne ne l'aime. f/1, quel défit quand même !

Je peux pas résister : 1000mm f/2 à 100m -> pdc = ... 1,19m, étonnant non ?

C'est pas pour rien que les longues focales donnent de superbes portrait avec un gros bokey, et les deux yeux nets pour changer.

Un 135/2 doit être autrement plus facile à emmener qu'un "engin" comme le 85/1,2 à cause justement de cette pdc papier à cigarette.

le probleme de DOF master c'est qu'il introduit une variable de cercle de confusion qu'il fait varier d'un format à un autre. Ainsi sur des calculateurs j'ai eu une profondeur de champ plus faible en APS qu'en FF toute chose égale par ailleurs ce qui est faux. Puisque sur une cible à X metres, quelque soit le format, à focale et ouverture équivalente la profondeur de champ est invariable. Mais comme DOF master et consort, considere que les pixels des APS C sont plus petits, que le FF, il prend un cercle de confusion plus petit pour le format APS, que pour le FF ou le MF. Résultat DOF master trouve une profondeur de champ inversement proportionnel au format

Pour la focale : tu as raison. Ce n'est qu'une conséquence d'une distance de prise de vue différente entre l'avant plan et l'arriere plan (mea culpa : j'aurais appris quelque chose).

enfin, je suis certain que le 110 F2 donnera une image bien plus homogène sur tout le champ qu'un 50 mm F1 dont les perfs ne sont jamais homogènes quelque soit le diaphragme (cf fiches CI sur le canon par exemple). De même le sigma 30 1,4 DC EX est très bon au centre, mais jamais aussi bon sur les bords (avis perso, avis CI et avis de JMS qui l'avait testé à l'époque). Les ultralumineux sont rarement des optiques très homogènes centre bord.

Et pour terminer, ta demonstration, me fait comprendre que j'ai bien fait d'acheter le 135 et pas le 85 1,2 L : beaucoup plus facile à utiliser (encore qu'à PO, la PDF est déjà très limitée)

Citation de: Powerdoc le Août 15, 2009, 08:59:12
le probleme de DOF master c'est qu'il introduit une variable de cercle de confusion qu'il fait varier d'un format à un autre. Ainsi sur des calculateurs j'ai eu une profondeur de champ plus faible en APS qu'en FF toute chose égale par ailleurs ce qui est faux. Puisque sur une cible à X metres, quelque soit le format, à focale et ouverture équivalente la profondeur de champ est invariable. Mais comme DOF master et consort, considere que les pixels des APS C sont plus petits, que le FF, il prend un cercle de confusion plus petit pour le format APS, que pour le FF ou le MF. Résultat DOF master trouve une profondeur de champ inversement proportionnel au format

Ce n'est pas vraiment un problème.
La profondeur de champ calculée par DOF master ne tient pas compte de la dimension des pixels, mais prend simplement comme base une certaine fraction du format.
Dans la mesure où sur un tirage 20x30, par exemple, on commencera à percevoir un cercle de confusion admissible de 0,25mm de diamètre environ, ce cercle de confusion admissible, avant agrandissement, dépend directement du format.
C'est bien sûr une bonne pratique...si on regarde des tirages.

Pour leurs repères de profondeur de champ sur les objectifs, les fabricants ne font pas autrement : pour trois 50mm prévus pour 3 formats différents, on a trois échelles de profondeur de champ différentes.

seba : ce que tu dis est vrai en argentique, puisque l'on agrandissait plus ou moins la pellicule en fonction du format. En numérique ce n'est qu'une question de densité et de nombre de photosites. D'un systeme à une variable , l'argentique (avec uniquement la taille du format, puisque les pellicules étaient souvent les mêmes) on passe à un système à deux variables (le numérique : taille et nombre de photosites)

ce serait plus intelligent de juger à taille de tirage identique

Citation de: Zinzin le Août 15, 2009, 09:27:39
C 'est pourquoi un A2 de 5DII + 85 à 1,2 ... coté rendu ... ça dépote  ;)

alors que ça dépotera pas grand chose sur du 10-15 ...

Citation de: Zinzin le Août 15, 2009, 09:31:35
bah oui, ça le fera nettement moins  :'(

même si le rendu peut malgré tout se voir sur un 900*600 posté sur CI , le rendu est moins spectaculaire mais il demeure

tout à fait.
Canon garde des afficionados grace à quelques optiques de legende. Le 85 1,2 L en fait partie. En concert, cet objectif doit être irremplaçable.

Citation de: Powerdoc le Août 15, 2009, 09:29:28
seba : ce que tu dis est vrai en argentique, puisque l'on agrandissait plus ou moins la pellicule en fonction du format. En numérique ce n'est qu'une question de densité et de nombre de photosites.

Bah argentique ou numérique c'est pareil.
En numérique aussi l'image est plus ou moins agrandie en fonction du format.
Et, question granulation, entre une Agfapan 25 et une Tri-X poussée à 1600 ISO, c'est le jour et la nuit.

Le choix du cercle de confusion admissible revient à se poser la question : quel est le diamètre maxi d'une tache qui sera encore indiscernable d'un point, sur l'image que je vois ?
Sur un tirage 10x15cm, avec un appareil 4000x6000 pixels, deux pixels font 0,05mm.
Bien trop petit pour être pris en considération, à moins d'utiliser un microscope.

Juste un truc encore : Canon fait en numérique exactement comme en argentique, pour ses tables de profondeur de champ.
Il utilise un cercle de confusion dépendant uniquement du format.

"A circle of confusion is based on perception – it is not something that can be calculated precisely. This is why different depth-of-field charts and tables often give different results – they are based on different circle of confusion values. Canon uses a value of 0.035mm in depth-of-field calculations for its EF lenses on 35mm cameras. Some other manufacturers choose 0.030mm. On EOS digital cameras with the smaller APS-C format sensor, the image must be enlarged more to produce a 7x5 inch print, which means a smaller circle of confusion is needed. Canon uses 0.019mm in its calculations."

Citation de: seba le Août 15, 2009, 09:38:57
Bah argentique ou numérique c'est pareil.
En numérique aussi l'image est plus ou moins agrandie en fonction du format.
Et, question granulation, entre une Agfapan 25 et une Tri-X poussée à 1600 ISO, c'est le jour et la nuit.

Le choix du cercle de confusion admissible revient à se poser la question : quel est le diamètre maxi d'une tache qui sera encore indiscernable d'un point, sur l'image que je vois ?
Sur un tirage 10x15cm, avec un appareil 4000x6000 pixels, deux pixels font 0,05mm.
Bien trop petit pour être pris en considération, à moins d'utiliser un microscope.

c'est bien pour cela que je milite pour un cercle de confusion en facteur de la taille du tirage, et non pas en fonction du format de départ

Citation de: seba le Août 15, 2009, 09:48:22
Juste un truc encore : Canon fait en numérique exactement comme en argentique, pour ses tables de profondeur de champ.
Il utilise un cercle de confusion dépendant uniquement du format.

"A circle of confusion is based on perception – it is not something that can be calculated precisely. This is why different depth-of-field charts and tables often give different results – they are based on different circle of confusion values. Canon uses a value of 0.035mm in depth-of-field calculations for its EF lenses on 35mm cameras. Some other manufacturers choose 0.030mm. On EOS digital cameras with the smaller APS-C format sensor, the image must be enlarged more to produce a 7x5 inch print, which means a smaller circle of confusion is needed. Canon uses 0.019mm in its calculations."

pas d'accord avec canon (mais il fallait bien choisir quelque chose)
le choix d'une taille est arbitraire en numérique alors que le cercle de confusion ne peut s'exprimer qu'en pixels (cf rene bouillot)
entre un 10 D et un 50D le cercle de confusion n'est pas le même (il est plus petit sur le 50D)

Citation de: Zinzin le Août 15, 2009, 09:58:15
Le CdC est un paramètre à part , sauf à tenir compte de tables au moment de la prise de vue , il participe au rendu final du tirage mais n' est pas pris en compte au déclenchement .

Pour ma part, quitte à en faire hurler certains, j' utilise le test de PDC ( et je conçois que l' on fasse autrement ... hein  ;D  pas de polémique ) et c' est mon oeil qui choisit le diaph et rien d' autre  ;)

Donc au final, le CdC , on s' en fout un peu

Le débat initial étant FF versus Aps-c , son impact est négligeable sur les rendus finaux .

De toute façon je ne me vois pas prendre une calculette, un metre et faire des calculs savants avant chaque prise  ;D

Citation de: Powerdoc le Août 15, 2009, 09:51:25
pas d'accord avec canon (mais il fallait bien choisir quelque chose)

Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord.
On peut calculer une profondeur de champ d'après la taille des pixels.
On peut la calculer en prenant pour base par exemple 1/1500ème de la base du format.
On peut la calculer en supposant que l'image sera regardée à la distance orthoscopique.
On peut la calculer en supposant qu'on regardera des tirages 20x30cm d'une distance fixe de 5 mètres.
On aura quatre résultats très différents.

Aucun n'est juste, aucun n'est faux.
Chacun dépend des conditions de visualisation et la profondeur de champ perçue sera à chaque fois conforme à ce qui aura été calculé.

Il est judicieux de tenir compte de la taille des pixels à partir du moment où on commencera à distinguer 2 pixels par rapport à 1 pixel (image suffisamment agrandie et vue de suffisamment près).

En fait ces pondérations sur cdc sont faussées par un phénomène que personne ne relève souvent. Et un débat houleux et long avait enflammé le site il y a qq années.

En fait la chute de netteté est cent fois ( mille peut être ) plus importante* que la pondération du cDc. Le débat n'existe pas. Si on étudie donc un flou, il suffit d'avoir des tableaux conventionnels. L'optique, avec les effets spéciaux d'ouverture de diaph, a une pente raide, par rapport aux influx minuscules de la netteté par pixel. Cette affirmation se modélise. Notre ami statisticien Michel (  Chelmimage ) avait fini par le shématiser. C'est incourtounable.

Et surtout donc, la pseudo allongement des pdc par les capteurs plus petit est une erreur de jugement des causes. C'est l'optique qui décide. Point. Et violemment ( chute instantannée de Ftm ).

De mm, le grand public confond le fait de "faire des flous avec un FF", en place de savoir que c'est l'optique necessitée et tellement différente, qui crée cet effet désiré.
* et si pas d'effet de diaph pour couper les plans, on a du mal aussi à quantifier une pdc très grande et des effets de cDc, donc c'est deux fois inutile comme débat.

Et si c'est "entre deux eaux", l'étirement des flous-pas flous ne produit pas des effets d'allongement ou non, il produit des photos ratées tout bétement, chacun sachant bien qu'on a deux choix binaires de rendre un effet de flou ( de brusque à doux, mais toujours d'une grande violence sur les Ftm en fait ) soit de rendre une netteté de champs importante.

Les "entre deux" produisent les patés informes dont les compacts se font des délices ... et c'est particulièrement vilain. Les photographes redoutent particulièrement d'avoir des plans ainsi constitués. Cela peut tuer une photo. L'oeil ne supporte pas.

Bonsoir,

Tiens, l'ami Bernard n'est plus là ?

En ce qui concerne le cdc, le rapport de dofmaster est donné pour à partir d'un format pour fournir un tirage d'une taille déterminée, rien de plus. Mais on est obligé d'appliquer un cercle de confusion différent pour le calcul pour 2 formats pour arriver à une équivalence.

Ce vaut ce que ça vaut mais ça reste quand même un bon indicateur de la pdc. Ensuite, la pente pour partir dans le bokey est fonction de l'objectif.

Pour satisfaire une curiosité et même si on va trouver à redire, je serais quand même curieux de comparer 2 clichés à point de vue identique :

APS + 85/1,2 vs 24x36 + 135/2  ;)
Dans un contexte plus général, cela dépend de l'utilisation, mais je soupçonne que le 85/1,2 est quand même un truc à part et donc attachant.

Franchement, même si beaucoup conseille le 135 pour sa plus grande facilité d'utilisation, ce 85 reste mythique.

Citation de: Zinzin le Août 15, 2009, 09:42:39
tu confonds bokeh et PDC .

Pas vraiment, je te remercie  :D. J'arrive encore à faire la différence.

Mais à angle équivalent, le pdc est quand même un indicateur fort du niveau de flou que l'on peut avoir qui deviendra "bokey" dans le sens usuel si il est plaisant.

Maintenant, en ce qui me concerne, j'estime que l'ouverture, la vraie (pas la relative mais l'absolue) est un indicateur assez fiable de la "dose" de flou que l'on peut attendre d'un objectif.

Citation de: Zinzin le Août 22, 2009, 20:22:17
pour bien connaître les 2 et avoir eu aps-c :

la PDC du 85 1,2 sur l' aps-c sera légèrement plus faible mais le piqué du 135 sur le FF sera très supérieur ...

Moi j'dis ... faut les 2  ;D  ... en FF  ;D ;D

Même sur des définitions de "seulement" 10MP ? Personnellement, je n'ai pas de 5DII.

Mais en terme de bokey, tu as pu voir des différences significatives ou c'est chipotter ?

J'ai bien envie de tenter un des 2 mais peut-être que 85mm sont plus passe-partout d'un point de vue usage. Je ne parle pas du gabarit de l'objectif.
Le 85 a une ouverture de 67,5mm, le 135 : 71mm  ;D Pour sûr, le 135 est pas trop cher, pour une dose de "bokey" à priori à peu près équivalent selon mon critère.

Beh, le piqué, je suis désolé, se distingue en grande partie avec le format de restitution et donc selon la def. Si c'est pour faire du 10x15, un excellent piqué ne sert pas à grand chose non plus...

Avec mon APS-C mon 17-55 et mon 85/1.8 me suffisent à peu près. Maintenant, avec le 5D, je ne dis pas non pour d'autres sensations au délà du 85mm. Mais bon, il faut que le 5d+135 fassent vraiment mieux que l'APS et le 85/1.8. Je m'attends à un "oui" évidemment.

Citation de: Zinzin le Août 22, 2009, 23:32:33
ça se voit quand même ...  ;)  dans la finesse des détails , même sur des petits formats ...

Là je plus que doute ...

Savoir que dans 90% des cas c'est votre imprimante ( et le papier surtout ) qui sont des "passe bas".
Donc le piqué ne sert strictement à rien en dessous de A4 disons.

C'est d'ailleurs pour cela, en tant que tireurs sur traceurs d'art, que l'on a une foultitude de protocoles d'accentuations. Plusieurs passes, du local, et surtout des grossières fréquences "montées" violemment pour les petits tirages.

Et plus on va en grande taille, et plus on joue sur les fines ( hautes ) fréquences. Celles qui justement ne sont là qu'avec les bons cailloux.

Les deux obj que vous citez ne sont certainement pas distinguables sur ce point. Vos capteurs calent avant, et vos tirages aussi. A moins que vous tirirez des portraits en A1 ;) Ils sont peut être distinguables sur le rendu, et cela n'est pas tout à fait mesurable, car des centaines de facteurs subjectifs et individuels sont en cause.

Citation de: Dominique03 le Août 22, 2009, 20:13:12

Ce vaut ce que ça vaut mais ça reste quand même un bon indicateur de la pdc. Ensuite, la pente pour partir dans le bokey est fonction de l'objectif.

Selon mes élucubrations...la variation du CdC,( autrement comme dit ci-dessus, la pente) dépend directement de la valeur de l'hyperfocale lors de la prise de vue. Donc 2 objectifs différents, dans des formats de capteur différent, peuvent avoir la même valeur d'hyperfocale, si bien sur, les combinaisons focale/ouverture, sont possibles, avec un CdC proportionnel au format.

Question à la con, mais que veut dire exactement CDC ???

Parce que pdc je comprends sans prob, mais cdc je suis un peu plus largué  ;D
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Citation de: chelmimage le Août 23, 2009, 10:13:25
Selon mes élucubrations...la variation du CdC,( autrement comme dit ci-dessus, la pente) dépend directement de la valeur de l'hyperfocale lors de la prise de vue.

Ce n'est pas le contraire ?
Que l'hyperfocale dépend du CdC (cercle de confusion) ?

Citation de: seba le Août 23, 2009, 10:25:15
Ce n'est pas le contraire ?
Que l'hyperfocale dépend du CdC (cercle de confusion) ?

L'un et l'autre sont liés...
L'hyperfocale est une grandeur théorique qui est calculée pour une dimension de CdC (cercle de confusion) qu'on définit à priori comme étant la valeur maxi qu'on tolère pour les limites de la zone nette.
Une fois que cette valeur d'hyperfocale est fixée,
- si on s'arrange pour qu'elle soit la même quel que soit le format du capteur, sous réserve de conserver pour le CdC le même rapport au format.
- si on se place à la même distance de Mise au point sur le sujet,
la variation du CdC, donc du flou qui en résulte sur l'image, sera identique en avant plan comme en arrière plan..

Citation de: Zinzin le Août 23, 2009, 12:16:32
dépend uniquement du tirage final ... (sous reserve des limitations des résolutions des capteurs et des imprimantes ) .
Encore une fois, sauf à faire varier celui ci dans des proportions énormes, la variation de la PDC due au CDC est négligeable  .

Et le négligeable , tu l'évalues à quel pourcentage de la profondeur de champ?

Citation de: Zinzin le Août 23, 2009, 12:30:59
de visu : 5% max , encore que ça dépende de la façon dont est répartie la PDC ... imaginons qu' il n' y ait pas de transition mais une rupture franche entre flou et net , on tombe à zéro  ;)

Je ne suis pas d'accord..mais il faudrait que j'en apporte la preuve.
2 problèmes:
le premier j'ai peu de temps libre et je m'absente pour quelque temps..
Le second c'est qu'il faudrait déjà trouver des conditions où on voit nettement la profondeur de champ avant de voir comment elle varie..
pour cela, il faut avoir une grande valeur théorique d'hyperfocale et faire une photo à courte distance, avec la possibilité de bien distinguer  différents plans en profondeur de champ..Sur un autre fil à propos d'hyperfocale on le voit bien avec des pavés ronds...
Jusqu'à ce soir je peux "échantillonner" mes interventions..

Je peux simuler avec des courbes 4 situations différentes: donc tu me donnes, format capteur, focale, ouverture, distance, et je renvoie les résultats.

Citation de: Zinzin le Août 23, 2009, 15:47:32
?
Je me demande si tu ne confonds pas avec la PDC  :o

Je ne confonds pas mais il y a une relation mathématique entre l'un et l'autre.

Je rentre de vacances. Avec mon modeste 5D et le 85 j'ai fait de superbes à f/1,8-f/2 mais aussi jusqu'à des "petites" f/6,7...

"Full Frame / Full Aperture !" est devenu ma nouvelle expression de jubilation.

Cher Zinzin, je suis à la recherche d'un 135 pour amplifier la dose d'ouverture. J'hesite entre le neuf et attendre une occasion et puis encore savoir si ce 135 ne va pas recevoir une évolution.

Effectivement, une fois qu'on y'a gouté, c'est difficile de s'en passer  ;D ;D ;D
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http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=731805

bon...

Citation de: Zinzin le Août 23, 2009, 16:23:33

Tu prends une photo comme celles que j' ai postées plus haut , une à la résolution de ton écran d' ordinateur, l' autre avec une taille 2X plus faible .

Et ensuite tu les observes à 100% ... note au passage qu' instinctivement, tu te rapprocheras de ton écran pour l' observer ... tu n' y verras aucune différence manifeste du rendu de PDC entre les 2 .

Je ne comprends pas la manip..
Lorsque tu divises la taille par 2 en nb de pixels dans chaque dimension, tu divises la résolution initiale de l'image par 2 dans chaque dimension. Un pixel de la nouvelle image sera la synthèse de 4 pixels adjacents de l'image d'origine..
Là je ne sais plus bien où nous en sommes, il faut reposer le problème..

ce serait dommage de discontinuer le 135 2 L qui est le meilleur téle black line de chez canon, si il n'y a pas de remplaçant.

Citation de: Zinzin le Août 23, 2009, 19:11:49
C 'est ça , et tu compares les 2 images à 100% ... et tu vois si la différence dans le rendu de la PDC est manifestement différente malgré un CDC différent

Hé oui, Zinzin a raison.

Et Michel, reprends mon post d'il y a qq jours, j'avais réussi à te faire plus que douter à l'époque.

Pdc et cdc, n'ont quasiment rien à voir, les courbes de pertes de netteté des effets de diaph, sont à des échelles bien plus grandes que les pouilli de millionieme de cm des variations de cdc.

!

Citation de: Olivier-P le Août 23, 2009, 22:45:29
Pdc et cdc, n'ont quasiment rien à voir, les courbes de pertes de netteté des effets de diaph, sont à des échelles bien plus grandes que les pouilli de millionieme de cm des variations de cdc.

Ah, première nouvelle.
Un exemple numérique serait le bienvenu.

CitationComme j'avais fais un petit comparatif entre mon ancien 30D et mon nouveau 5D mkII pour mon club photo, je me suis dis que celà serait peut être intéressant de vous faire partager les résultats de ce test.

Un test 5DMk2 et 7D serait sympa maintenant....

Citation de: newteam1 le Décembre 05, 2010, 17:32:29
Un test 5DMk2 et 7D serait sympa maintenant....

A quoi bon ?
Du point de vue qualité-image, on sait le résultat depuis longtemps: le 7D ne pourra jamais rivaliser avec un 5D mkII, c'est ainsi.

Et du point de vue qualité AF on le sait aussi: le 7D écrase le 5D mkII de conception plus ancienne et ne nourrissant pas la même vocation que son voisin APS-C.

Alors...  ::) Ah oui ! j'oubliais: un test video pour faire plaisir au Captain !  Ça oui: ce serait une bonne idée. :D ;)

Wouwww il à été déterré mon fil c'est impressionnant !!!!

Bah si j'avais le 7D entre les mimines pourquoi pas mais comme le dis James, sur la qualité d'image avec les transitions et les flous d'arrière plan ca ne changera rien par rapport au 30D que j'avais mis en face dans le test initial....

Par contre, d'un point de vue gestion des hauts isos, l'APS-C reprendrait un peut de couleurs, mais sans arriver au niveau du plein format ;)

Enfin ca m'a fait plaisir de revoir ce test que j'avais mis des plombes à réaliser et que j'avais un peu oublier  ;D
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Citation de: vulcandesign le Décembre 05, 2010, 19:18:36
Wouwww il à été déterré mon fil c'est impressionnant !!!!

Bah si j'avais le 7D entre les mimines pourquoi pas mais comme le dis James, sur la qualité d'image avec les transitions et les flous d'arrière plan ca ne changera rien par rapport au 30D que j'avais mis en face dans le test initial....

Par contre, d'un point de vue gestion des hauts isos, l'APS-C reprendrait un peut de couleurs, mais sans arriver au niveau du plein format ;)

Enfin ca m'a fait plaisir de revoir ce test que j'avais mis des plombes à réaliser et que j'avais un peu oublier  ;D
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Je ne suis pas du tout d'accord, sans préjuger aucunement du vainqueur.
la transition flou net, est fonction du nombre de pixels (plus il y en a, plus la transition sera progressive), du filtre passe bas (plus il est permissif, meilleur c'est, avec le magnifique exemple des M9) qui en sont dépourvus, d'une accentuation la plus faible possible, et si possible à très faible rayon (un gros rayon créant immanquablement l'effet guillotine).
Comparer donc un 30 D et un 7 d n'a pas de sens.

Citation de: Powerdoc le Décembre 05, 2010, 19:32:31
Je ne suis pas du tout d'accord, sans préjuger aucunement du vainqueur.
la transition flou net, est fonction du nombre de pixels (plus il y en a, plus la transition sera progressive), du filtre passe bas (plus il est permissif, meilleur c'est, avec le magnifique exemple des M9) qui en sont dépourvus, d'une accentuation la plus faible possible, et si possible à très faible rayon (un gros rayon créant immanquablement l'effet guillotine).
Comparer donc un 30 D et un 7 d n'a pas de sens.

Ben... que se passe-t-il Powerdoc ? toi aussi te voilà atteint de 7Déite aiguë ?  ???
Nier ainsi l'évidence ne te ressemble pas pourtant.
Aurais-tu oublié de ressortir tes 1D mkIII et autres 5D mkII depuis que tu as acheté ce nouveau chouchou ? Pourtant, ton nouveau 70-200 f/2.8L IS II doit faire merveille sur eux...  ;)

PS: le problème des images d'un APS-C hyperpixellisé est, tu le sais, la taille des photosites, pas leur nombre (même si l'un implique l'autre et inversement)...  ;D

Citation de: JamesBond le Décembre 05, 2010, 19:46:05
Ben... que se passe-t-il Powerdoc ? toi aussi te voilà atteint de 7Déite aiguë ?  ???
Nier ainsi l'évidence ne te ressemble pas pourtant.
Aurais-tu oublié de ressortir tes 1D mkIII et autres 5D mkII depuis que tu as acheté ce nouveau chouchou ? Pourtant, ton nouveau 70-200 f/2.8L IS II doit faire merveille sur eux...  ;)

PS: le problème des images d'un APS-C hyperpixellisé est, tu le sais, la taille des photosites, pas leur nombre (même si l'un implique l'autre et inversement)...  ;D

j'ai pas dit que le 7D était meilleur (je ne l'ai pas depuis longtemps, donc c'est impossible d'avoir une idée perso sur le sujet, surtout que le temps ne m'incite pas à mettre les pieds dehors, surtout avec une rhinopharyngite).
J'ai dit qu'extrapoler le comportement du 7D à partir du 30 D n'a pas de sens. C'est tout.
Il se peut que le résultat soi le même mais cela reste à démontrer.

PS : le problème de la taille des photosites sur les 7 D et consorts, c'est :
- le bruit, la dynamique des HL, et l'optique qui doit suivre.
D'après un article que j'ai vu, le bruit de lecture d'un 7D est tout a fait conforme à ce que l'on est en droit d'attendre, la dynamique des HL est par contre réduite (surtout par rapport au 1D3) : le plus gros problème c'est l'optique, car si on compense le manque de piqué natif d'une image par une accentuation trop prononcée (gare au rayon important ) on crée le fameux effet guillotine, qui tue le modelé (j'ai même pas fait exprès pour celui là )

Citation de: vulcandesign le Décembre 05, 2010, 19:18:36
Wouwww il à été déterré mon fil c'est impressionnant !!!!
Enfin ca m'a fait plaisir de revoir ce test que j'avais mis des plombes à réaliser et que j'avais un peu oublier  ;D

j'ai le 30D et le 7D et les essais que j'ai pu réaliser avec mes objectifs, indiquent qu'il y a un gouffre entre les deux apn.

Donc ton super travail entre le 30D et le 5DMK2, est très interessant, mais un travail peut être moins élaboré mais plus recentré sur des points précis en particulier pour les hauts iso serait super interessant...
et peut être aussi sur la qualité des images produites entre 5D et 7D, j'ai remarqué que les détails et la qualité des couleurs est incomparable entre le 7D et le 30D

Je ne nie pas la différence entre un 30D et un 7D ;)

J'ai d'ailleurs eut le plaisir d'en tester plusieurs et je dois avouer que j'ai été particulièrement impressionné !!!

C'est une superbe machine qui fait des superbe photos... probablement parmi les meilleurs de ce que j'ai vue en APS-C

Mais quelque soit la technologie un APS-C n'atteindra jamais le rendu du plein format car c'est la taille du capteur qui influe directement sur la PDC et le rendu...

Un petit capteur aussi bon soit'il n'atteindra jamais le rendu du plus vieux des full frames, comme le meilleur des pleins format n'atteindra jamais le rendu du plus vieux et mauvais moyen format...

C'est bête à dire mais c'est mathématique... dans ce cas très précis, la taille compte  ;D ;D ;D
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Citation de: vulcandesign le Décembre 06, 2010, 00:08:24
Je ne nie pas la différence entre un 30D et un 7D ;)

J'ai d'ailleurs eut le plaisir d'en tester plusieurs et je dois avouer que j'ai été particulièrement impressionné !!!

C'est une superbe machine qui fait des superbe photos... probablement parmi les meilleurs de ce que j'ai vue en APS-C

Mais quelque soit la technologie un APS-C n'atteindra jamais le rendu du plein format car c'est la taille du capteur qui influe directement sur la PDC et le rendu...

Un petit capteur aussi bon soit'il n'atteindra jamais le rendu du plus vieux des full frames, comme le meilleur des pleins format n'atteindra jamais le rendu du plus vieux et mauvais moyen format...

C'est bête à dire mais c'est mathématique... dans ce cas très précis, la taille compte  ;D ;D ;D
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sur la PDC oui c'est évident
Sur le rendu, substance irréelle dont tout le monde parle, mais que personne n'est jamais arrivé à quantifier, on est moins sur. Tu es dans l'affirmation, et moi dans l'interrogation.

Citation de: Powerdoc le Décembre 06, 2010, 07:42:53
Sur le rendu, substance irréelle dont tout le monde parle, mais que personne n'est jamais arrivé à quantifier, on est moins sur. Tu es dans l'affirmation, et moi dans l'interrogation.

énorme +1

Citation de: Powerdoc le Décembre 06, 2010, 07:42:53
sur la PDC oui c'est évident
Sur le rendu, substance irréelle dont tout le monde parle, mais que personne n'est jamais arrivé à quantifier, on est moins sur. Tu es dans l'affirmation, et moi dans l'interrogation.

Vu comme ca on est d'accord !

Mais c'est vrai aussi que la PDC participe à ce rendu que personne n'arrive à quantifier ;)
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Citation de: vulcandesign le Décembre 06, 2010, 09:54:16
Vu comme ca on est d'accord !
Mais c'est vrai aussi que la PDC participe à ce rendu que personne n'arrive à quantifier ;)
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oui mais la PDC et tu l'as merveilleusement bien rendu dans ton essai peut être effectuée sur APS-C avec d'autres objectifs et des distances au sujet différentes, ce qui permet d'avoir un résultat sensiblement identique au bout du compte....

le rendu et le piqué peuvent être aussi comparés et seul un essai sur des sujets (peut être plus élaborés comme un verre de cristal une porcelaine et une peluche) peuvent donner une idée des différences....

Citationle rendu et le piqué peuvent être aussi comparés

Le fait que tu accoles ces deux termes montre que tu n'as pas bien compris le notion de "rendu" dont parle Vulcan.
Tu restes attaché au "piqué" et du point de vue "matière", tu penses certainement "détails".

Or, ce n'est pas cela.
Comme le dit Powerdoc, cette sensation est difficilement mesurable.

Je me demande si nous ne sommes pas en train de refaire le monde en constatant, si du moins nous l'ignorions, que, face à cette formidable et complexe machine qu'est l'appareil de vision humain, les perceptions sont très différentes d'un individu à l'autre et certains "verront" des choses que d'autres ne distinguent pas. C'est ainsi.
Si c'est ça, le débat risque de durer longtemps et chacun restera le fou de l'autre, à tour de rôle...  :D ;)

Citation de: newteam1 le Décembre 06, 2010, 10:24:19

Citation de: vulcandesign le Décembre 06, 2010, 09:54:16
Vu comme ca on est d'accord !
Mais c'est vrai aussi que la PDC participe à ce rendu que personne n'arrive à quantifier ;)
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oui mais la PDC et tu l'as merveilleusement bien rendu dans ton essai peut être effectuée sur APS-C avec d'autres objectifs et des distances au sujet différentes, ce qui permet d'avoir un résultat sensiblement identique au bout du compte....

le rendu et le piqué peuvent être aussi comparés et seul un essai sur des sujets (peut être plus élaborés comme un verre de cristal une porcelaine et une peluche) peuvent donner une idée des différences....

Oui biensur on peut avoir un rendu équivalent mais pas à diaph égal.

Il y'a 1.6 diaph d'écart entre le FF et l'apsc.

Donc avec un apsc tu m'obtiendra jamais le même rendu qu'avec un 50 F1.4 car il faudrait un 35 avec une ouverture inférieure à F1 ce qui n'existe tout simplement pas.

Après pour la progressivité des dégradés il y a aussi la permisivité du filtre AA qui joue car plus tu es obligé de rajouter de l'accentuation, plus tu perd les transitions douces.

Donc un boitier F qui n'a pas besoin de trop d'accentuation aura un meilleur rendu qu'un APScqu'il faut un peu plus accentuer (même si j'ai été très agréablement surpris par le capteur 16mp Sony qu'on retrouve dans le K5)
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Citation de: Powerdoc le Décembre 05, 2010, 19:32:31
Je ne suis pas du tout d'accord, sans préjuger aucunement du vainqueur.
la transition flou net, est fonction du nombre de pixels (plus il y en a, plus la transition sera progressive), du filtre passe bas (plus il est permissif, meilleur c'est, avec le magnifique exemple des M9) qui en sont dépourvus, d'une accentuation la plus faible possible, et si possible à très faible rayon (un gros rayon créant immanquablement l'effet guillotine).
Comparer donc un 30 D et un 7 d n'a pas de sens.

ah ben çà c'est intéressant, merci de ce renseignement: çà m'explique pourquoi j'ai galéré au départ avec un 7D beaucoup trop accentué. je l'ai considérablement "ramolli" et désormais, à condition de mettre l'optique idoine, le rendu n'est vraiment pas loin de celui du 7D.

Citation de: APB le Décembre 06, 2010, 17:05:24
ah ben çà c'est intéressant, merci de ce renseignement: çà m'explique pourquoi j'ai galéré au départ avec un 7D beaucoup trop accentué. je l'ai considérablement "ramolli" et désormais, à condition de mettre l'optique idoine, le rendu n'est vraiment pas loin de celui du 7D.

Ben... J'espère bien. Manquerait plus que ça que le 7D ressemble à autre chose qu'un 7D !  :D ;)

Citation de: JamesBond le Décembre 06, 2010, 17:15:17
Ben... J'espère bien. Manquerait plus que ça que le 7D ressemble à autre chose qu'un 7D !  :D ;)

forcément quand on ne regarde pas ce qu'on tape ...  :-\
le rendu du 7D finit par ressembler à celui du 5D en bokeh et modelé
désolé

Citation de: APB le Décembre 06, 2010, 17:34:39
forcément quand on ne regarde pas ce qu'on tape ...  :-\
le rendu du 7D finit par ressembler à celui du 5D en bokeh et modelé [...]

Pas grave. Je pense que tout le monde avait compris, quoique l'élu de la comparaison demeurait incertain.  ;)

Juste une question: possèdes-tu un 5D (1) ou 5D mkII ?

5d1 trouvé d'occasion un an après avoir acheté le 7D: ils se complètent bien ...  ;D

Citation de: frcolin le Décembre 07, 2010, 09:46:10
Donc tu nous dis qu'en triturant les menus du 7D,  tu te rapproches grandement du 5D / 5Dv2 ?

Oui, y'a un menu "Rendu 5D" paramétrable dans les Cfn du 7D.
:D

je sors, ok -----> ||

(il manquera toujours quelque chose à l'APSC /t au 24x36 dans le rendu, mais disons qu'on s'en accomode... ou pas !)

Citation de: Fab35 le Décembre 07, 2010, 10:31:33
Oui, y'a un menu "Rendu 5D" paramétrable dans les Cfn du 7D.

les russes viennent de sortir un nouveau firmware hacké, il donne les réglages 7D au top, pour concurencer le 5d3 (le 5d2 tout le monde sait qu'il n'est plus en course).....

Citation de: frcolin le Décembre 07, 2010, 11:02:39
Fab et newteam, vous m'avez vraiment convaincu.
Je cours m'acheter un nikon D3S.
Vraiment merci de tout coeur.

Ah, tant que ça ? ;)
Eh bien, heureux soient Nikon et malheureux soit ton portefeuille !  :)

 ;D ;D ;D
Je précise, avec mon modeste bagage d'amateur  ::)
après avoir lu les posts d'olivier-p et appris des tas de choses sur ce qui est fait de l'image "brut de capteur" pour la rendre lisible, je me suis demandé si le rendu progressif du bokeh d'un FF n'est pas en grande partie lié à tout ce triturage (filtres, accentuation, dématriçage ...), différent d'un format de capteur à l'autre, plutôt qu'aux règles de l'optique. Du FF à l'APS-C, tout change (angle de champ, profondeur de champ liée à un calcul différent du cercle de confusion, etc ..) tant sur le plan optique qu'au niveau du traitement électronique des données (plus orienté grand public, c'est net et çà claque mais on ne retourne pas en arrière, ou pro, c'est neutre mais je peux pousser les curseurs).
Et ce que je cherche dans le rendu des arrière-plan (atténuation progressive des lointains et non pas un plan net et un plan flou) me semble facile à obtenir évidemment avec le 5D1, mais aussi avec le 7D (et l'optique équivalente en APS-C, donc plus courte et ouverte) en supprimant l'accentuation: ce capteur est extrêmement  précis et défini, il n'a pas besoin pour ce genre de cliché d'un effet "découpe au cutter". Celà me semblait moins facile à obtenir avec le 8MP du 350D, mais son logiciel interne est différent. Quant à la galère, j'ai bêtement retranscrit sur le 7D la suraccentuation que je demandais sur le 350 D, c'était une catastrophe   :-[
Volilà, désolé d'avoir envahi le post avec mes remarques fumeuses.

Je ne poste pas souvent su ce forum car je ne suis pas au niveau de certain  :(.
Par contre passionné de photo depuis de nombreuses années j'achète surtout des livres d'artistes et fréquente plutôt les expos de ma région  :) .
Je trouve le débat APS-C  vs FF vraiment stérile car jamais cela ne fera la différence entre une bonne et une mauvaise photo.
Si la composition y est , que ce soit super net ou pas, on s'en moque car ce sera toujours une bonne photo.

Quand on voit ce qu'on fait certain photographe avec des culs de bouteille, je me dis que l'on a de la marge et que pour moi la seul chose qui compte avec un appareille c'est si on est à l'aise avec (mauvaise expérience avec un Nikon qui clac fort et dont on remarque trop la présence). Pas besoin de matos à 3000 € :o

Citation de: frcolin le Décembre 07, 2010, 12:51:41
Non, moi ça m'intéresse grandement.
Vu que je suis en grand dilemme interne sur le concept : 60D/7D maintenant ou FF plus tard après économies.

Si grâce à certain réglages le 7D est "très" proche du 5D, alors cela risque d'être suffisant pour moi dans les 2 prochaines années, le temps que je me fasse la main au numérique.
Si maintenant quoique l'on fasse, c'est effet rideau de douche garantit, je reste dans mon dilemme.

Je comprend ton dilemme mais quand je regarde certaines photos d'Enzo R. sur le fil du 7D, je me dit que l'on a besoin de rien de plus. Sauf si tu fait du portrait mais c'est un style qui marque jamais grand monde  ;D.

Citation de: frcolin le Décembre 07, 2010, 12:51:41
Non, moi ça m'intéresse grandement.
Vu que je suis en grand dilemme interne sur le concept : 60D/7D maintenant ou FF plus tard après économies.

Si grâce à certain réglages le 7D est "très" proche du 5D, alors cela risque d'être suffisant pour moi dans les 2 prochaines années, le temps que je me fasse la main au numérique.
Si maintenant quoique l'on fasse, c'est effet rideau de douche garantit, je reste dans mon dilemme.

Sois pas inquiet comme ça !!
Le 7D est ultra polyvalent, tu lui colles un EFS pour l'UGA ou le transstandard, et le reste en EF, comme ça pas de gros soucis en cas de revente. Je doute qu'un 7D+10-22 ou 7D+17-55f/2.8 ne se renvende pas correctement dans 2 ans...

Le but est de faire des photo et plutôt bien si possible ? alors n'importe quel boitier fera l'affaire de toute façon !

Si tu occultes le "problème" du rendu différent du 24x36 sur l'APSC, je peux te dire que les capacités des capteurs actuels dépassent bel et bien les pelloches 100ISO que j'utilisais jadis.

Les boitiers actuels sont quand même d'un très bon niveau. Si tu veux plus de confort, des possibilités à foison, une ergonomie plus "expert", un viseur qualitatif, alors c'est 7D ou 5DII. Si on ne ressent pas l'effet 24x36, tu vois qu'il reste le 7D comme boitier hyper abouti. Tu verras sur les fils qui lui sont consacrés que l'immense majorité des possesseurs en est ravie...

Allez, no stress, y'a un moment où il faut prendre des décisions ! Et ça n'est jamais que de la photo, une petite erreur de casting n'est pas à ce point dramatique non plus, au cas où...
;)

Montre-nous éventuellement une photo type de ce que tu doutes pouvoir faire avec un 7D...

Citation de: frcolin le Décembre 07, 2010, 11:02:39
Fab et newteam, vous m'avez vraiment convaincu.
Je cours m'acheter un nikon D3S.

tu seras certainement pas malheureux avec ton D3S, je te conseille vivement le 200 mm F2 de chez nikon, et reviens sur ce fil nous montrer le résultat...........

et voila fab et moi on a encore fait un heureux .......

Citation de: kidpaddle79 le Décembre 07, 2010, 12:49:17
(mauvaise expérience avec un Nikon qui clac fort et dont on remarque trop la présence)

le 5d avec ses 300g de vitres à bouger à chaque photo claque fort aussi, et d'ailleur quand il attaque une rafale, on a l'impression d'un tir à la 12.7.... 3 coups par secondes quand il n'est pas gripé.... lol

Citation de: newteam1 le Décembre 07, 2010, 15:52:50
tu seras certainement pas malheureux avec ton D3S, je te conseille vivement le 200 mm F2 de chez nikon, et reviens sur ce fil nous montrer le résultat...........

et voila fab et moi on a encore fait un heureux .......

Pas sûr, t'êt' qu'il est mazo et qu'il va quand même prendre un Canon, sait-on jamais !  ;D
Moi aussi j'adore me faire du mal, je me flagelle au Canon 7D !  :D :P

Citation de: Fab35 le Décembre 07, 2010, 14:43:01
Montre-nous éventuellement une photo type de ce que tu doutes pouvoir faire avec un 7D...

et fab, va immédiatement chercher un modèle pour t'en faire une copie conforme..... et si tu lui parles de libellules tu es cuit ........

le 200 F 2 Nikon est quand même incroyable, je suis scotché sur le fil nikon avec cet objectif.....
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,93986.msg1837728.html#msg1837728
et sur ce fil, il y a des photos que l'on ne trouvent absolument pas sur le fil photo 5d2
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,93986.msg1837728.html#msg1837728

Citation de: newteam1 le Décembre 07, 2010, 16:01:11
et fab, va immédiatement chercher un modèle pour t'en faire une copie conforme..... et si tu lui parles de libellules tu es cuit ........

le 200 F 2 Nikon est quand même incroyable, je suis scotché sur le fil nikon avec cet objectif.....
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,93986.msg1837728.html#msg1837728
et sur ce fil, il y a des photos que l'on ne trouvent absolument pas sur le fil photo 5d2
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,93986.msg1837728.html#msg1837728

Tu as mis 2 fois le mm lien, mais peu importe, oui ces images sont belles, mais je ne vois rien qui ne puisse être fait avec un 200 Canon, si ?
Ton 70-200f/2.8 à PO doit pouvoir donner des résultats assez proches, tant que le stab n'est pas capital, tu ne crois pas ?
Après, il faut être là au bon moment, avec la lumière qui va bien, et la pointe de talent, mais ça, c'est pas lié au matos.

Sinon, je pige pas trop ce que tu veux dire dans ta 1ere phrase, j'ai dû louper un détail.

Citation de: Fab35 le Décembre 07, 2010, 16:27:50
Tu as mis 2 fois le mm lien, mais peu importe, oui ces images sont belles, mais je ne vois rien qui ne puisse être fait avec un 200 Canon,
Sinon, je pige pas trop ce que tu veux dire dans ta 1ere phrase, j'ai dû louper un détail.

dsl le deuxième lien concerne le FF Nikon dont les images sont impressionantes de qualité et de beauté...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,76815.msg1295046.html#msg1295046

dans la première phrase je dis que:
si on te demande de montrer des photos de libellules prisent au 7d il sera difficile de faire mieux avec le Nikon D3S.....

Citation de: Powerdoc le Décembre 05, 2010, 19:32:31
Je ne suis pas du tout d'accord, sans préjuger aucunement du vainqueur.
la transition flou net, est fonction du nombre de pixels (plus il y en a, plus la transition sera progressive), du filtre passe bas (plus il est permissif, meilleur c'est, avec le magnifique exemple des M9) qui en sont dépourvus, d'une accentuation la plus faible possible, et si possible à très faible rayon (un gros rayon créant immanquablement l'effet guillotine).
Comparer donc un 30 D et un 7 d n'a pas de sens.

Pas du tout d'accord.

La transition flou/net est surtout du à un des effets de la perspective. Cette transition sera d'autant plus douce que le focale est courte. Et oui, la ou la longue focale "tasse" les différents plans (de part le point de vue qu'elle permet biensur  ;) ), elle "tasse" aussi la PDC, alors qu'une courte ou moyenne focale va la "diluer".

Et c'est là le probleme des APS-C, car ils n'ont pas de focale courte à très grande ouverture, permettant d'avoir une faible PDC; donc les photos avec faible PDC issues d'APS-C, que l'on a coutume de voir, sont en général prises avec des focales déja assez importante.

Prend une photo au 500/4 sur un FF est tu me diras si la transition est douce  ;)

Citation de: kidpaddle79 le Décembre 07, 2010, 12:49:17
Je ne poste pas souvent su ce forum car je ne suis pas au niveau de certain  :(.
Par contre passionné de photo depuis de nombreuses années j'achète surtout des livres d'artistes et fréquente plutôt les expos de ma région  :) .
Je trouve le débat APS-C  vs FF vraiment stérile car jamais cela ne fera la différence entre une bonne et une mauvaise photo.
Si la composition y est , que ce soit super net ou pas, on s'en moque car ce sera toujours une bonne photo.

Quand on voit ce qu'on fait certain photographe avec des culs de bouteille, je me dis que l'on a de la marge et que pour moi la seul chose qui compte avec un appareille c'est si on est à l'aise avec (mauvaise expérience avec un Nikon qui clac fort et dont on remarque trop la présence). Pas besoin de matos à 3000 € :o

Oui, enfin tout ceci est un peu "tarte à la crème"...  ::)
S'il est vrai que le talent saura passer outre un matériel médiocre, je suis néanmoins tout-à-fait sûr que ceux que tu admires dans les livres que tu évoques ou dans les expositions que tu fréquentes ne composent pas leurs images avec du matériel à trois sous, et ceci depuis l'ensemble boîtier + objectif (qui n'est pas tout) jusqu'à l'imprimante en passant par le post-tratement [car entre l'objet et le cadre accroché, il y a tout un parcours].

Ceci étant, très peu ici exposent (mais il y a sur ce forum de grands photographes qui se cachent sous l'anonymat d'un modeste pseudo de chassimien) ; pour nous autres, les grognards de la garde impériale de la photo, tu as raison dans le fond.
Sauf que... un beau matériel, même s'il ne sera pas la garantie d'une belle photo, demeure aussi un plaisir pour certains qui ont la chance d'être fortunés, et il serait vain de leur reprocher ce plaisir.
Les femmes apprécient les diamants dit-on ; alors, si notre joyau à nous les mâles (car c'est bien un désir de mâle) serait un 1D mkIV, pourquoi pas. N'est-il pas ?
Après tout, cela fait marcher le commerce...  :D ;)

Ce que je conclue de ma petite expérience:

Les outils photos sont de plus en plus performants, c'est pourquoi ils ont tendance à se spécialiser.

C'est plus un problème de photographe que de matériel. Savoir choisir son outil devient de plus en
plus important en fonction de ce que l'on veut faire avec.

Plus son activité ou son loisir sont spécialisés et plus le choix est pointu.

Demander à un moyen format de faire de la photo de sport ou animalière, c'est comme demander
à un apsc de la photo pour affiche d'arrêt de bus avec un top model...

Citation de: JPSA le Décembre 07, 2010, 18:38:47
[...]Demander à un moyen format de faire de la photo de sport ou animalière, c'est comme demander
à un apsc de la photo pour affiche d'arrêt de bus avec un top model...

Hi hi !  :D
J'imagine déjà Olivier Chauvignat travaillant en APS-C, lui qui déjà trouve le 5D mkII infréquentable...

Sur l'abri-bus, en effet, le modèle ne serait pas top.  ;)