Comparaison full Frame APS-C en images

Démarré par vulcandesign, Août 10, 2009, 10:12:09

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Pascal@

#75
Août 10, 2009, 18:13:23
Effectivement je confond la résolution et le nombre de pixel, désolé  :D

dideos

#76
Août 10, 2009, 18:49:52 Dernière édition: Août 10, 2009, 18:55:13 par dideos
J'ai une question a propos du comparatif sur le bruit.
Si j'ai bien compris les images ont été prises avec un cadrage identique et les agrandissements, qui sont eux memes de format identique, ne sont pas des crops a 100%.
C'est bien ca ?
Donc comme le dit Powerdoc le 5d2 qui a ~ deux fois plus de pixels profite de la red de bruit apportée automatiquement par la reduction de taille.
Grossierement on peut estimer que ce gain en bruit est dans le rapport de la racine carrée du nb de pixels.
Cad si on prend un appareil de 10 MP, un capteur de 20 avec exactement la meme techno donnera un bruit 1.4 fois plus faible si on reduit son image a 10 (ou si on l'imprime).
Dans la pratique, a mon avis l'ecart est plus important quand on fait intervenir les algos de red de bruit. C pkoi contrairement a l'idée généralement répandue, augmenter le nb de pixel n'est pas forcément une mauvaise idée tant que le bruit dans l'image est >> au bruit de lecture et de l'electronique. Apres on ne peut plus rien faire.
Sinon, le jpeg de base du boitier est vraiment pas terrible, en tous cas il est tres loin de ce qu'on peut obtenir a partir du RAW.
Et le dernier point c'est que les valeurs ISO intermediaires n'ont pas de sens pour les mesures, elles ne correspondent pas a des vrais gains intermediaires, ce sont juste des images prises a des valeurs ISO "normales" (en progression 1-2-4-8), qui sont sur ou sous-exposées. Ca peut conduire a des resultats bizarres. En + canon ne fait pas la meme chose sur tous les appareils.
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

Powerdoc

#77
Août 10, 2009, 20:06:05
Citation de: dideos le Août 10, 2009, 18:49:52
J'ai une question a propos du comparatif sur le bruit.
Si j'ai bien compris les images ont été prises avec un cadrage identique et les agrandissements, qui sont eux memes de format identique, ne sont pas des crops a 100%.
C'est bien ca ?
Donc comme le dit Powerdoc le 5d2 qui a ~ deux fois plus de pixels profite de la red de bruit apportée automatiquement par la reduction de taille.
Grossierement on peut estimer que ce gain en bruit est dans le rapport de la racine carrée du nb de pixels.
Cad si on prend un appareil de 10 MP, un capteur de 20 avec exactement la meme techno donnera un bruit 1.4 fois plus faible si on reduit son image a 10 (ou si on l'imprime).
Dans la pratique, a mon avis l'ecart est plus important quand on fait intervenir les algos de red de bruit. C pkoi contrairement a l'idée généralement répandue, augmenter le nb de pixel n'est pas forcément une mauvaise idée tant que le bruit dans l'image est >> au bruit de lecture et de l'electronique. Apres on ne peut plus rien faire.
Sinon, le jpeg de base du boitier est vraiment pas terrible, en tous cas il est tres loin de ce qu'on peut obtenir a partir du RAW.
Et le dernier point c'est que les valeurs ISO intermediaires n'ont pas de sens pour les mesures, elles ne correspondent pas a des vrais gains intermediaires, ce sont juste des images prises a des valeurs ISO "normales" (en progression 1-2-4-8), qui sont sur ou sous-exposées. Ca peut conduire a des resultats bizarres. En + canon ne fait pas la meme chose sur tous les appareils.

Tout à fait dideos, sans compter que les possibilités de post traitement (lissage, antibruit, accentuation ...) sont plus grandes avec un nombre elevé de pixels.

Bernard2

#78
Août 10, 2009, 21:09:22

En ce qui concerne le rendu en PDC tu indiques que tes tests ne sont pas tout à fait rigoureux mais que c'est pour montrer.

Le problème c'est que si l'on veut montrer quelquechose qui permette de comparer en ce domaine, tout se joue sur la précision dans les paramètres de prise de vue  (donc de la distance de prise de vue necessaire à cette égalité parfaite).
Donc ton test est intéressant pour qui veut voir ce que donne le flou du 24/36 mais en aucun cas ce que donne le flou de l'aps c en comparaison puisque la comparaison n'est pas exacte (et pas qu'un peu!) . Il suffit de regarder la taille du fauteuil dans les deux cas. Dans chaque cas il aurait fallu approcher davantage du sujet avec l'aps c, et la pdc aurait par le fait diminué et le fond serait plus flou...

En fait pour tester ce type de rendu on peut utiliser deux methodes:

celle que tu as utilisée qui utilise la même focale mais à des distances différentes. Mais alors il ne faut pas chercher à faire un cadrage équivalent du sujet et du fond, ce qui n'est pas possible car le point de vue n'est pas le même donc la perspective est faussée. Dans ce cas il faut prendre comme réference la taille du sujet principal cadré et mis au point (le fauteuil).

En revanche en utilisant la deuxième methode (deux focales différentes) on peut placer les appareils à la même distance du sujet et cadrer exactement la même scène en même temps. Le premier plan sera de la même taille sur l'image des deux appareil et le fond sera cadré aussi identiquement.

Je sais bien que tu vas sans doute me dire que tu n'as pas d'objectifs de 30mm ouvert à 1,8 pour faire l'équivalent du 50mm :)
Mais rien ne t'empêche alors de faire le test avec ton zoom calé à sa pleine ouverture et à 30mm et le 5D avec son 50mm calé sur la même ouverture. On verra là la différence de pdc réelle a conditions parfaitement égales et apres tu peux montrer ce que l'on onbtient avec le 5D à 1,8.

Bernard2

#79
Août 10, 2009, 21:16:03
Citation de: vulcandesign le Août 10, 2009, 13:43:55
Oui il est clair que plus on s'approche du sujet, plus la profondeur de champ réduite, c'est normal.

Mais il y'a des types de photos comme le portrait ou on ne peut pas trop se rapprocher sans risquer de déformer le visage du sujet (effet gros nez) donc ...
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Là je ne vois pas le problème. Lorsqu'on veut faire du portrait avec un 24/36 on prend un 85 ou un 100mm pour ne pas déformer avec un apsc on prendra un 50 ou un 60 (pour prendre un angle proche c'est pour le principe) et on sera à la même distance du sujet avec les deux et donc on ne déformera pas plus.

vulcandesign

#80
Août 10, 2009, 21:22:58
Oui il y'a une différence et j'en suis contient !

Comme je le dis depuis le début mon protocole est loin d'être parfait, mais il donne une idée des différents types de rendu et c'est dans ce sens que je le montrais.

Si tu regardes bien le protocole que tu me propose est réalisé avec mon zoom 24-105 à partir des ouvertures F4.

Quoi qu'il en soit, il est clair que les résultats ne sont pas représentatifs à 100 %, mais il donne un indication qui va dans la bonne direction et c'es dans ce sens qu'il me paraissait intéressant de le faire partager (dans mon club photo au début).

Mais je suis entièrement d'accord avec tes remarques en dehors de ca ;)
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Dominique03

#81
Août 11, 2009, 08:11:25
Citation de: Zinzin le Août 10, 2009, 22:34:51
il faut comparer tout simplement 2 images obtenues avec un même objectif à la même ouverture ... point barre .

Non

Il faut comparer à angles de vue égaux et même point de vue. On peut moduler l'ouverture comme on le fait pour n'importe quel appareil pourvu qu'on ait un peu de marge en lumière.

Si on commence à se rapprocher ou s'éloigner ce n'est plus la même photo.

cagire

#82
Août 11, 2009, 08:28:52
Bref... on compare comme ça nous arrange !

Pipo2A

#83
Août 11, 2009, 08:38:58
Salut,
je ne sais pas quelle est la différence réelle avec un boîtier FF, mais on obtient tout de même des arrière-plans flous en APS-C à partir du moment où la caillou a une ouverture suffisante.

Exemple Canon 40D + focale 60 mm priorité ouverture à 2.8:

http://www.flickr.com/photos/ppl2a/3804156774/

vulcandesign

#84
Août 11, 2009, 08:42:24
Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 08:39:41
mais c' est bien ce que j' ai dit ... même objectif, même ouverture, même distance ... voir pire... même prise de vue ... on compare bien ce que donne un même objectif avec 2 formats différent , ensuite, il suffit d' ouvrir les yeux  ;)

Tu as réagis avant moi  ;)  ;D
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vulcandesign

#85
Août 11, 2009, 08:46:20
Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 08:43:59
personne n' a dit le contraire ... mais tu ne trouveras nulle part une photo prise avec un aps-c qui aura le rendu de celle que j' ai postée plus haut ( 6123 ) , la différence de potentiel de travail entre FF et aps-c , c' est 1,6 , ça ne veut pas dire grand chose comme ça mais exploité à la limite , elle saute aux yeux

Rohh mais tu vas arrêter de me piquer mes réponse un peu !!!! >:( ;D ;D ;D

Décidément je ne suis pas assez rapide ou pas assez réveillé ce matin :D
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vulcandesign

#86
Août 11, 2009, 08:48:17
Citation de: cagire le Août 11, 2009, 08:28:52
Bref... on compare comme ça nous arrange !

C'est pour ca qu'entre focale fixe et zoom j'ai testé a peut près tous les différents protocoles possibles dans ce test.

Certes le point de vue n'est pas toujours exactement le même, mais ca ne se joue qu'à 2 ou 3 cm en général...
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chelmimage

#87
Août 11, 2009, 08:55:33
une vérité mathématique c'est que le flou (hors bokeh) ne dépend que de la valeur d'hyperfocale calculée pour chaque photo.
Donc cherchez 2 photos FF et APS ayant la même valeur HYP et comparez..
PS: Hyperfocale calculée pour des CdC ayant le même rapport à la diagonale du format..Même avec du format 4:3 on est pas à un chouïa près!

Dominique03

#88
Août 11, 2009, 09:11:11 Dernière édition: Août 11, 2009, 09:21:16 par Dominique03
C'est pas évident à montrer, l'idéal est d'avoir un sujet avec de la définition à tous les plans ce qui est très dur en intérieur pour avoir ce fameux flou "médium" que certains on l'air d'apeller "modellé" faute de savoir le définir autrement.
Pour moi on aura inévitablement des optiques différentes adaptées à chaque format. Vouloir conserver la même optique est illusoire. Si on a pas besoin de flou et si on utilise des grands angles, l'intérêt du 24x36 et donc des 5D est à mon sens assez limité.

panchito

#89
Août 11, 2009, 09:28:19
Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 08:43:59
personne n' a dit le contraire ... mais tu ne trouveras nulle part une photo prise avec un aps-c qui aura le rendu de celle que j' ai postée plus haut ( 6123 ) , la différence de potentiel de travail entre FF et aps-c , c' est 1,6 , ça ne veut pas dire grand chose comme ça mais exploité à la limite , elle saute aux yeux

Bien observé.
Cela dit Zinzin, j'aime le traitement doux que tu donne à tes photos, disons beige avec une pointe de rouge (j'en suis très fan :). Je le trouve tellement beau.
J'utilise un D300 et, je lorgne sur ce Canon parce qu'en regardant les photos sur ce fil, mais surtout sur celui du "5D2 à 100ASA", je me dis qu'il y a un rendu colorimétrique bien différent de mon D300, qui me plais beaucoup.
Je lui trouve du charme.

Puisqu'on est sur les flous d'arrière plan.

Nikon D300 + VR 105 F2,8.

Photo: F 5,6 / 160ème / 1600 ASA

vulcandesign

#90
Août 11, 2009, 09:45:46
Citation de: Dominique03 le Août 11, 2009, 09:11:11
Pour moi on aura inévitablement des optiques différentes adaptées à chaque format. Vouloir conserver la même optique est illusoire. Si on a pas besoin de flou et si on utilise des grands angles, l'intérêt du 24x36 et donc des 5D est à mon sens assez limité.

D'accord pour les optiques différentes selon le format de capteur que l'on possède, cela me semble même être la base !

Maintenant, je regarde la réalité de tous les jours pour un photographe même comme moi qui utilise sont matériel de manière amateur une grande partie de son temps et de manière pro durant un autre petite partie (mariages et book permettant de financer le matériel).

Je prends l'exemple du 50mm F1.4 car c'est celui qui me frappe le plus !

Monté sur mon 30D en prévision d'un passage en full Frame, j'ai beaucoup aimé cet objectif pour sa grande ouverture qui me permettait de retrouver un partie des courtes profondeur de champs qui me manquais depuis mon passage au numérique. Son équivalent 80 mm était également intéressant pour du portrait un peu plus serré mais le rendu général (même si le meilleur des optique que j'avais sur mon 30D) me laissait un manque quelque part. La force de l'habitude à fait que je ne m'en rendais presque plus compte, jusqu'au jour ou je l'ai monté sur mon 5D mkII !!!

Ca à été une révélation !!! Le rendu de mes photos retrouvais ce que je voyais dans ma tête.. Ce qui m'était totalement impossible sur un 30D et ce, quelque soit l'optique que j'aurais monté dessus  (même en mettant tout l'argent du monde dans mes optiques) Et oui, un 30 mm F1.2 ca n'existe pas !!! Pourtant avec le 50mm F1.4 je ne parles pas d'une optique de luxe coutant les yeux de la tête, c'est juste un standard avec un super rapport qualité prix dont l'utilisation pour un mec qui fait du portrait ou du mariage est quotidienne tant il permet d'isoler les sujet et de donner un rendu superbe sans se ruiner!!!

Maintenant je comprends qu'un photographe qui fait du paysage n'ait pas besoin de ces petites profondeur de champ... Mais je ne pense pas que les photographe faisant du portrait ou du mariage  soit en si petit nombre que cela...
Le plein format leur est destiné.

Donc je veux bien que ce type de capteur ne colle pas à TES attentes, mais de là à dire que sont intérêt est limité, je ne suis pas franchement d'accord.

Les 2 formats de capteurs on chacun de gros avantages et pour moi la cohabitation des 2 donne un super résultat.

Maintenant je pense (enfin j'espère) que quand un photographe est prêt à claquer plus de 2000 € dans un boitier, il est capable de savoir quels sont ces besoins car, ce sont eux qui vont définir s'il aura plus intérêt à rester en petit capteur ou à passer en plein format.

Si ce n'est pas le cas je peux comprendre et que les besoins ont étés mal définis je peux comprendre une certaine déception de ces photographes...

Une fois qu'on connais ses besoins photos on n'as pas vraiment besoin de réfléchir longtemps pour savoir quel format de capteur sera le plus adapté .... Pour moi c'est le 24x36, et pour rien au monde je ne reviendrais en arrière !!!
Mais j'avais bien étudié mes besoin avant de faire le pas ;)
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vulcandesign

#91
Août 11, 2009, 09:52:03 Dernière édition: Août 11, 2009, 10:00:05 par vulcandesign
Citation de: panchito le Août 11, 2009, 09:28:19
Bien observé.
Cela dit Zinzin, j'aime le traitement doux que tu donne à tes photos, disons beige avec une pointe de rouge (j'en suis très fan :). Je le trouve tellement beau.
J'utilise un D300 et, je lorgne sur ce Canon parce qu'en regardant les photos sur ce fil, mais surtout sur celui du "5D2 à 100ASA", je me dis qu'il y a un rendu colorimétrique bien différent de mon D300, qui me plais beaucoup.
Je lui trouve du charme.

Puisqu'on est sur les flous d'arrière plan.

Nikon D300 + VR 105 F2,8.

Photo: F 5,6 / 160ème / 1600 ASA


Sans trahir un secret de Zinzin, son rendu colorimétrique doit beaucoup plus à Lightromm qu'au 5D mkII en lui même ;)

En dehors de ca, je trouve ton site vraiment très sympas et tes photos sont superbes !!!
J'ai énormément apprécié la partie argentique noir et blanc :)
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vulcandesign

#92
Août 11, 2009, 10:00:49
Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 09:56:54
cette fois, c' est toi qui m' a pris de vitesse  ;D ;D

Je commence à être bien réveillé  ;D ;D ;D
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Bernard2

#93
Août 11, 2009, 10:12:44 Dernière édition: Août 11, 2009, 10:16:52 par Bernard2
Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 08:43:59
la différence de potentiel de travail entre FF et aps-c , c' est 1,6 , ça ne veut pas dire grand chose comme ça mais exploité à la limite , elle saute aux yeux
C'est bien là une partie du problème de la présentation et des conclusions que l'on en tire.

Tant que l'on est dans des conditions d'éclairage normal et que l'on n'a pas le syndrome du "1,4 sinon rien", les différences entre aps c et FF seront gommées par l'utilisation de diaphragmes qui donnent des résultats équivalents, exemple:

je fais un portrait serré avec un 105mm avec un 24/36 et un 60 avec un aps c, je veux les deux yeux net de mon sujet légèrement de 3/4 (cadrage très courant et choix aussi), je choisis f8 dans ce cas avec le 24/36 et pour obtenir la même chose avec l' aps c j'utilise  4,5  . Résultat:rigoureusement  identique.
2/ Même sujet mais je veux un seul oeil net, j'utilise f4 ou 4,5 avec le 24/36 et 2 ou2,8 avec l'aps c.
Le maximum possible en équivalence optiques ouvertures dispo (dans cette config de focales) est sans doute f2 (ou éventuellement 1,8) pour l 'aps c et donc 3,5(2,4) pour le 24/36. C'est déja pas mal...
c'est seulement au delà de ces ouvertures que ce n'est plus possible de faire l'équivalence de pdc en aps c vs 24/36.
reste à réflechir aux cas concernés et à leur amplitude...
Car

1/ en tenant compte de ce que je viens de montrer ci-dessus les cas les plus courant sont parfaitement équivalents tant qu'on n'opère pas à 1,8 avec le 24/36. Et même en dépassant ce cas on ne passe pas directement à 1,6 diaph de différence car il faudrait travailler à 1,2 pour retrouver cet écart significatif en pdc... et des 105 qui ouvrent à f1,2 je n(en connais pas beaucoup!
2/ on ne fait pas toutes ses images à 1,8 ou 1,4
si on en fait une caractéristiques si incontournable et si importante qu'elle est absolument incomparable il faut alors voir du coté du MF car la on va faire un saut autrement plus marqué qu'entre 24/36 et aps c... l'usage du  24/36 serait il alors tout d'un coup moins qualitatif? et que dire alors du GF  ;D
Juste pour remettre les choses en perspective pas pour nier la différence.

Bernard2

#94
Août 11, 2009, 10:17:22
Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 10:15:29
vrai  ;D ;D ;D y' a 1,2 aussi , voir 1,0 pour certains collectionneurs  ;D
en 105mm? ;)

vulcandesign

#95
Août 11, 2009, 10:34:44
Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 10:28:16
encore faut il aimer ce genre bien particulier de photo ...  ;)


Et quand on aime ...  ;D
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panchito

#96
Août 11, 2009, 11:24:35
Citation de: vulcandesign le Août 11, 2009, 09:52:03
Sans trahir un secret de Zinzin, son rendu colorimétrique doit beaucoup plus à Lightromm qu'au 5D mkII en lui même ;)

En dehors de ca, je trouve ton site vraiment très sympas et tes photos sont superbes !!!
J'ai énormément apprécié la partie argentique noir et blanc :)

Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 09:55:13
Lightroom ... dé-saturé avec BDB très chaude ... après tout n' est qu' affaire d' ajustements 
Moi, ce sont tes portraits sur ton site et cette photo que je trouve superbes ...  ;)

Merci vulcandesign et Zinzin pour vos gentils commentaire et, merci pour l'info.
Décidément Lightroom a l'air d'être sacrément intéressant comme logiciel.

Ceci étant dit, les photos (désaturées et BdB chaude :)) de Zinzin et quelques autres me trottent dans la tête depuis quelques temps.

Alors, j'ai cherché un rendu particulier inspiré par ces photos qui jouent avec la dé-saturation (entre autre) que je viens de mettre au point sur une image.

Comme ce n'est pas le l'objet de ce fil, je ne vais pas l'encombrer en postant la photo mais créer un nouveau fil, plus tard, qui pourrait s'intituler "Zinzin et les dé-satureurs". :) :) :)

Amicalement,
Panchito

chelmimage

#97
Août 11, 2009, 12:58:22
Citation de: Zinzin le Août 11, 2009, 09:01:23
suffit d' ouvrir les yeux  ;)  c' est quand même beaucoup plus simple et plus proche du photographe.
Et je te rappelle que dans le cas de ma démonstration ( aps-c tiré d' une image FF ) , on a exactement la même image ... exactement ... et le CdC ... vu l' impact comparé au changement de format ... est négligeable ...
Je ne dis rien qui contredit tes affirmations.
On a le choix, ouvrir les yeux ou affuter le crayon, les 2 seront en accord..Le crayon est moins coûteux et plus universel. par ex, Je peux ouvrir à f3!
D'autre part, lorsque tu utilises une partie d'image FF pour en tirer une image APS la variation de  CdC est ipso facto en rapport avec les formats.
Cela dit, je ne minimise absolument pas les efforts de ceux qui ont le courage de faire des manips. Il m'arrive d'en faire parfois!

Dominique03

#98
Août 11, 2009, 15:09:58
Citation de: vulcandesign le Août 11, 2009, 09:45:46

Donc je veux bien que ce type de capteur ne colle pas à TES attentes, mais de là à dire que sont intérêt est limité, je ne suis pas franchement d'accord.

Où as-tu lu que ça ne collait pas à mes attentes ?

J'ai les 2. C'est que je prends selon.
Je réitère : l'intérêt est assez limité si on ouvre pas trop et/ou on prends des grands-angles. C'est tout.

Dominique03

#99
Août 11, 2009, 15:17:24 Dernière édition: Août 11, 2009, 15:30:37 par Dominique03
Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le format procure du bokey (du beau flou en somme) et qu'il permet d'en avoir, à défaut pour son argent, beaucoup plus qu'en APS.

Pour le rendu et le modelé : là,  désolé, je ne sais pas ce que ça signifie sinon que l'image plaît. Peut-être que les gens qui utilisent ces termes veulent juste dire que justement il y a du bokey  ??? Je le soupçonne.

Un vrai débat c'est : avec les optiques dispo, est-ce qu'une image (1 point de vue + 1 angle) peut être aussi joliment floutée en 24x36 à ouverture (f / n) qu'avec un APS à (f x 1,6 / n) (i.e même ouverture sur les configs), à supposer qu'on ait évidemment un objectif APS qui ouvre à (fx1,6/n) ?
Et là, du coup c'est beaucoup moins évident à repondre.

P.S : par ailleurs, canon si il le voulait pourrait tout à fait faire une gamme d'objectifs EF-S fixes avec la couverture angulaire que l'actuelle gamme EF, qui couteraient à peu près le même prix -et- avec une ouverture relative plus grande. Le hic de la gemme APS c'est qu'elle n'a pas sa gamme de fixes adaptés. Il faut en tenir compte.
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