Comprendre la philosophie du PEN

[xcomm]

Bonsoir,

Dans la grande majorité des cas, c'est plus une affaire de prestige qu'autre chose, mais c'est une réalité.

Bonne soirée.
Xavier

[cptcv]

Hola les utilisateurs d'Hasselblad, on voudrait vous entendre. C'est vrai qu'ils ne sont peut être pas si nombreux que ça !

Je doute que beaucoup d'utilisateurs de MF passent par ici...

[Escartefigue]

Pas la même "philosophie" 

[xcomm]

Bonsoir,

Et pour le Leica M, ou le X1 à objectif non interchangeable, j'aimerais bien savoir, par ce que là, on est d'avantage dans le sujet, et la philosophie du Pen, non ?
Pour revenir un peu sur le sujet...

Mais bon, je sais que ce concept n'est pas fait pour moi, alors, je vais avoir du mal à comprendre. Je pense rapport usage/qualité/coût, et là, rien ne va plus. Il faut switcher, et penser philosophie, mais je ne l'ai pas encore.

Bonne soirée.
Xavier

[Benaparis]

Bonsoir,

Et pour le Leica M, ou le X1 à objectif non interchangeable, j'aimerais bien savoir, par ce que là, on est d'avantage dans le sujet, et la philosophie du Pen, non ?
Pour revenir un peu sur le sujet...

Mais bon, je sais que ce concept n'est pas fait pour moi, alors, je vais avoir du mal à comprendre. Je pense rapport usage/qualité/coût, et là, rien ne va plus. Il faut switcher, et penser philosophie, mais je ne l'ai pas encore.

Bonne soirée.
Xavier

Le M c'est le M, c'est le 24x36 télémétrique (en argentique il y a des systèmes concurrent et excellents au demeurant) c'est une philosophie en soi...faut la pratiquer, faut voir beaucoup de photos pour comprendre ce que c'est que le rendu d'une optique Leica...Cela correspond à une certaine pratique photographique que certains adorent, que d'autre n'aiment pas du tout. A titre personnel si je trouvais le M8 hors de prix à l'époque, le prix du M9 me semble plus rationnel, la qualité d'image est vraiment exceptionnelle pour du 24x36, c'est profond, nuancé, l'absence de filtre AA donne un piqué naturel très beau, si en plus il y a un beau cailloux derrière c'est merveilleux. Bien sûr l'usage est limité par la nature du système, mais certains ne peuvent se contenter que de ça.

Le X1 c'est un autre produit pour le coup qui rentre dans la catégorie compact qui fourni une belle qualité d'image pas de problème, personnellement je la trouve superieure au micro 4/3 d'un point de vue général, mais que je trouve en effet pour le coup bien cher pour un système à focale unique (même si on peut tout à fait se contenter d'un 35mm) mais il y a quelques approximations qui ont de quoi enerver et on sent que Leica joue sur son prestige pour mettre le produit à ce tarif çàd 1500 euros, à 900 ou 1000 c'eût sans doute été une autre histoire, mais certains y trouveront leur bonheur et finalement accepteront de payer. On peut raisonnablement penser qu'à ce titre les Pen et GF1 ne sont pas trop concurrencés, mais faudra pas oublier Ricoh et son GXR (qui a de serieux arguments en l'absence d'une roadmap sur les modules capteur/objectifs qui est un peu pénalisante pour la confiance de ceux qui hésitent AMHA) qui sort le 8 janvier en France et Samsung va sortir aussi son produit avec capteur APS-C et optiques interchangeables... Autrement dit va y avoir du sport, faudra bien regarder et en détail les critères qui comptent le plus pour faire son choix au final (le mien est déjà fait), chacun a des arguments à faire valoir. Mais la philosophie de tout ces compact à grand capteur est sensiblement la même.

[xcomm]

Bonsoir,

Merci Benaparis. Finalement, ton choix qui est fait, c'est pour ne rien faire, ou pour t'équiper vers un modèle précis. Sinon, concernant les compacts de luxe, peux-tu nous dire les critères les plus importants qui sont généralement retenus ?
- Est-ce la gamme optique
- La qualité de construction
- La qualité, et le naturel des images
- La compacité
- La qualité du viseur, ou son absence
- Le logo, et le prestige
- La présence d'une fonction caméscope

D'autres critères. Y a t'il une hiérarchisation entre ces éléments à prendre en compte. J'imagine que c'est aussi personnel comme pour un reflex, mais comme le boîtier est très typé, j'imagine qu'il y a des incontournables.

Bonne soirée.
Xavier

[cptcv]

[...] mais faudra pas oublier Ricoh et son GXR (qui a de serieux arguments en l'absence d'une roadmap sur les modules capteur/objectifs qui est un peu pénalisante pour la confiance de ceux qui hésitent AMHA) qui sort le 8 janvier en France [...]

Franchement j'ai du mal à voir l'intérêt du GXR. Je me trompe peut-être mais il me semble que:
- la taille du capteur change selon les optiques => qualité d'images différentes à chaque fois
- on ne peut pas capitaliser sur le système vu que si on veut faire évoluer le capteur on change l'optique en même temps

Un système comme le µ4/3 où celui de Samsung me semble préférable car moins cher sur le long terme.

[Escartefigue]

Un système comme le µ4/3 où celui de Samsung me semble préférable car moins cher sur le long terme.

Le système de Samsung : On en parle mais quand est-ce qu'on le verra, quand tout les autres acteurs auront sorti leur modèle concurrent? C'est se faire de la pub gratuitement il me semble.

[Benaparis]

De nada Xcomm  

En ce qui me concerne j'avais besoin d'un boitier en complément de reflex (D3) qui est mon outil de travail mais qui pour des photos plus personnelle (projets photographiques), en voyage et aussi pour le fun et malgré ses indéniables qualités il est beaucoup trop imposant, peu discret (bruit de déclenchement) et finalement très/trop intrusif.
Bref, comme je veux m'en servir sérieusement je voulais un boitier discret et peu ou pas intrusif donc petit, sobre et silencieux. Ensuite je voulais une qualité d'image au top (à toutes les sensibilités) de ce qui peut se faire actuellement dans cette gamme de compact à grand capteur avec evidemment une gamme optique de qualité à défaut de quantité (2 ou 3 fixes me suffisent) et une ergonomie proche de celle à laquelle je suis habituée donc pilotage facile du boitier dans tous les modes bref avec toutes les fonctions essentielles de la photo numérique sans décoller l'oeil du viseur (donc présence d'un EVF obligatoire), la possibilité de pouvoir faire une MAP manuelle facilement et avec suffisamment de précision au cas ou l'AF peinerait (ben oui c'est du compact pas miracle à attendre non plus surtout quand on vient du D3 ), et de réélles possibilité de personnalisation du boitier (reglages image et utilisation).
Pour cela j'avais envisagé un budget de départ autour de 1000/1500euros.

J'avoue qu'il y a 4/5 mois j'étais très excité (même par les Sigma DP plusieurs mois avant) mais pas complètement séduit par les produits micro 4/3 (Pen et GF1), puis j'ai su que Ricoh allait sortir un système révolutionnaire de compact et étant déjà client très satisfait de la marque avec le GRD I et connaissant l'histoire et la philosophie de Ricoh dans l'univers de la photographie compact haut/très haut de gamme, je me suis débrouillé pour essayer le système GXR en avant première, ce que j'ai réussi à faire... J'avoue que le produit me correspond tout à fait, sobriété, discretion, ergonomie d'usage au top, très belle qualité de fabrication, qualité et rendu des optiques (gros point fort du module equ. 50mm Macro à capteur APS-C), qualité des images (les jpegs directs sont même super bons) et j'en passe. Cerise sur le gateau j'ai la possibilité de mettre un module petit capteur avec zoom equ. 24-72 stabilisé de très bonne qualité en terme d'image (bluffant même en raw) ce qui me permet d'avoir une solution vraiment compact pour une autre approche photographique plus relax, plus snap-shot. Bref 2 boitiers en 1. Bref l'usage ce boitier ne me fustre jamais, pas de défaut que je trouve redhibitoire.

Maintenant c'est un choix très personnel qui n'engage que moi, car j'ai bien consience que le produit est onéreux (mais il est vraiment haut de gamme), que la gamme module optique/capteur est encore très limitée et ne correspond pas à tout le monde (j'attends encore un ou deux module grand capteur avec des focales plus courtes genre 24mm et 35mm ou petit télé genre 90mm pour finaliser ma gamme perso), que l'AF n'est pas un champion avec le 50mm (ultra rapide avec le module petit capteur), pas très adapté à la photo de famille (sauf avec petit capteur) bref pas vraiment un boitier grand public. A ce titre je trouve les produits Pana et Oly plus rassurants : grande gamme optique et facile à utiliser pour tout le monde, une bonne qualité d'image globale, bref plus adaptés à la majorité de ce segment du marché même si encore un peu onéreux toute proportion gardée.

Loin de moi l'idée de dire qu'un système est mieux que l'autre, simplement de dire qu'il y a des produits qui nous correspondent et d'autres pas, sans que cela induise une superiorité sur le plan photographique parceque ça depend uniquement du photographe et de sa capacité à utiliser efficacement son outil sans se prendre la tête, si il n'y a pas de plaisir d'usage il n'y a aucun plaisir à faire de la photo avec. Faut juste savoir ce que l'on cherche.

Tu auras donc compris que je ne donne qu'un avis très personnel qui pourra toutefois avoir de la résonnance chez certains mais qu'il me sera difficile de donner la liste et l'ordre des critères qui sont généralement retenus parcequ'il n'y a jamais de barrière totalement fixe et invariable entre catégorie d'utilisateurs. Je laisse cela à nos experts du marketing du forum qui sont capable de tout segmenter et reglementer, pas moi même si j'ai un peu de recul pour voir quelques grand ensembles...

[Benaparis]

Franchement j'ai du mal à voir l'intérêt du GXR. Je me trompe peut-être mais il me semble que:
- la taille du capteur change selon les optiques => qualité d'images différentes à chaque fois
- on ne peut pas capitaliser sur le système vu que si on veut faire évoluer le capteur on change l'optique en même temps

Un système comme le µ4/3 où celui de Samsung me semble préférable car moins cher sur le long terme.

Comme je l'ai dit dans mon message précédent c'est ton point de vue. J'en ai un différent, je ne capitalise pas sur l'optique en particulier mais sur le système dans son ensemble, je n'ai pas dit que Ricoh allait réussir son coup, mais c'est très possible car il n'ont pas besoin des volumes de vente des Pana, Oly ou encore Samsung, cela reste un produit très alternatif c'est la philosophie de cette marque, mais c'est aussi ce qui fait son succès (relatif) et ce dès l'ère argentique, il n'ont pas changé d'un iota. Par exemple, il y a quatre ans personne ne voulait entendre parler du GDR I car trop cher, focale unique (avec possibilité de 2 complement optiques), ne correspondant pas au standard de la qualité d'image de l'époque en terme de petit capteur. Et pourtant ce produit a cartonné toute proportion gardée. J'ai de sérieuses raisons de croire que cela pourra être le cas pour le GXR, bien sûr il serait idiot de dire que j'en suis sûr, mais voilà j'ai fait un bon pari il y a 4ans, je le renouvelle. Même si je me plante, l'appareil me plait énormément sur un plan photographique et d'usage qui fait que je n'aurai aucun regret et je pourrai l'user jusqu'à la corde...je ne vais pas commencer à faire de la nostalgie pour ce qui n'est qu'un outil.

Maintenant je suis convaincu que le micro 4/3 est très bien positionné, que les produits sont vraiment bons (enfin certains plus que d'autres) et que je ne doute pas trop de son succès en volume de vente.

[Escartefigue]

L'appareil est cher tu le reconnais toi-même, les GRD 123 ont cartonné car dans ce segment il n'y avait pas grand-chose d'équivalent à ce moment, ce qui fait à mon avis le succès d'un modèle dans ce segment c'est entre autre le prix, l'attractivité, qualité d'image correcte et le fait qu'il plaise au plus grand nombre selon ces critères je ne vois pour l'instant que l'EP-1 et le Pana.

[cptcv]

Comme je l'ai dit dans mon message précédent c'est ton point de vue. J'en ai un différent, je ne capitalise pas sur l'optique en particulier mais sur le système dans son ensemble, [...]

Justement c'est ce que je vois pas dans le GXR. La notion de système est absente, le seul truc sur lequel on peut capitaliser c'est la partie la moins chère (le "dos" ou "station d'accueil" je ne sais pas comment ça s'appelle ?).

Dans ton autre message, tu sembles dire que tu souhaites une qualité d'image maximale tout le temps, or justement le GXR ne l'offre pas, vu que le capteur change en fonction de l'optique. Les focales courtes offrirons cette qualité, mais les longues avec petit capteur ne pourront suivre.

Mais bon s'il te convient tant mieux.

[Benaparis]

Justement c'est ce que je vois pas dans le GXR. La notion de système est absente, le seul truc sur lequel on peut capitaliser c'est la partie la moins chère (le "dos" ou "station d'accueil" je ne sais pas comment ça s'appelle ?).

Dans ton autre message, tu sembles dire que tu souhaites une qualité d'image maximale tout le temps, or justement le GXR ne l'offre pas, vu que le capteur change en fonction de l'optique. Les focales courtes offrirons cette qualité, mais les longues avec petit capteur ne pourront suivre.

Mais bon s'il te convient tant mieux.

Ben la grosse différence c'est que ça fait un mois que je l'essaye donc je sais ce que le bestiau a dans le ventre et on peut même voir les tirages A2 sur Paris et des fichiers que j'ai mis à dispo sur ce même forum avec les deux modules, même le petit capteur est impressionnant Et en ce qui me concerne le petit capteur n'est qu'un complément pour avoir un boitier encore plus compact sur la même base que celui dont j'attend encore plus...comme je l'ai dit c'est comme avoir 2 boitiers en 1. Ce qui m'intéresse après c'est d'avoir au moins un deux modules optique fixe à capteur APS-C... Si un jour ils sortent un module à bayonnette M par exemple et capteur FF je serai pas malheureux et le système le permet sans problème...mais là c'est effectivement l'expectative, je ne l'ai jamais caché.

L'appareil est cher tu le reconnais toi-même, les GRD 123 ont cartonné car dans ce segment il n'y avait pas grand-chose d'équivalent à ce moment, ce qui fait à mon avis le succès d'un modèle dans ce segment c'est entre autre le prix, l'attractivité, qualité d'image correcte et le fait qu'il plaise au plus grand nombre selon ces critères je ne vois pour l'instant que l'EP-1 et le Pana.

On est complètement d'accord sauf que les GRD I, II et III n'ont jamais été des produits grand public (il n'y a qu'à voir la micro distribution de Ricoh), en revanche des produits de passionnés à coup sûr Comme je l'ai dit plus haut, les micro 4/3 Oly et Pana sont très bien taillés pour s'assurer un succès auprés du grand public, c'est indéniable...

On m'a simplement demandé comment j'avais mon choix et pourquoi...j'ai répondu en spécifiant bien que cela m'était spécifique et que Ricoh propose des solutions très alternatives et que cela ne remettait pas en cause la qualité et le succès commercial des Pana et Oly...que soit bien clair.

[VOLAPUK]

Pour moi, ce qui exprime le mieux la philosophie du PEN c'est : "l'EP1 peut être un boitier à objectifs Leica interchangeables ce qu'un X1 ne peut pas être à 50 % plus cher..."
J'ai essayé avec une bague et ça marche vraiment de façon  surprenante même avec un objectif datant d'une cinquantaine d'année.

Il peut être aussi un boitier à objectifs Nikon interchangeables etc...

Et ça, si ça vaut plus cher qu'un reflex d'entrée de gamme, pas de problème pour moi. Ca les vaut amplement !

[ekta4x5]

C'est quand même Pana qui a tiré le premier (dans le dos d'Olympus de surcroît) avec le G1 premier représentant du système Micro quatre tiers.
Cet aspect dont tu fais état est typique de ce système,pas de l'EP1
J'ai eu l'EP1,maintenant le GF1,mais je ne peux m'empêcher de me demander  pourquoi ces boîtiers sont plus chers que les "G" alors qu'ils sont dépourvus de visée ,donc en principe à prix de revient de fabrication moindre!
J'ai la bague"M" pana ,et ai recyclé mon vieux cron 35mm;C'est assez génial de pouvoir faire du snapshot avec un 70mm Je me suis même commandé un skopar de 21mm

[JMS]

Question de philosophie: le prix de vente n'est pas % du prix de revient, mais estimation de ce que la clientèle est d'accord de mettre dans un tel look pour son Noël, c'est pour cela que je ne comprends pas que l'EP2 ne soit pas...

- dispo pour Noël
- dispo en blanc cuir beige pour les fashion victims

Sinon un G1 en donnera en effet plus pour moins cher en capacité photographique.

[Benaparis]

Faut être honnête, je n'avais pas souvenir qu'une marque ait sorti le successeur 4 mois après le premier modèle...Honnêtement ça fait désordre et ça sent un peu la précipitation...Et je comprend la réaction de CI, surtout que le Pana GF1 semble abouti d'entrée avec un AF apparemment redoutable.

[xcomm]

Tu auras donc compris que je ne donne qu'un avis très personnel

Bonjour,

Merci pour ton retour. Justement, le fait qu'il soit personnel, donne UN avis, et permet de bien le comprendre. En fait, tu connais bien ton besoin, et tu arrives à bien cerner tes priorité. Je pense que c'est par ce que je dispose d'un Olympus E-420 (ou aussi un Nikon F80 dans une moindre mesure en plus de mon F6) que je n'ai aucun besoin en compacte de luxe. Tu as aussi dis une chose que je trouve importante, c'est de se sentir bien et en harmonie avec son outil, pour prendre plaisir à faire des photos.

Bonne journée.
Xavier

[Benaparis]

Merci à toi Xavier, d'avoir compris le sens de mon propos et d'avoir souligné ce qui in fine compte le plus pour chacun.

[cptcv]

Faut être honnête, je n'avais pas souvenir qu'une marque ait sorti le successeur 4 mois après le premier modèle...Honnêtement ça fait désordre et ça sent un peu la précipitation...

Pas sorti mais annoncé, la sortie s'est faites avec 6 mois d'écart. Dans le même genre on a eu Pana avec G1 et GH1 et Nikon avec D40 et D40X mais j'en oublie sûrement d'autres.

[Benaparis]

Pas sorti mais annoncé, la sortie s'est faites avec 6 mois d'écart. Dans le même genre on a eu Pana avec G1 et GH1 et Nikon avec D40 et D40X mais j'en oublie sûrement d'autres.

Oui mais le G1 et GH1 sont un peu différent, et D40 et D40X aussi (je te l'accorde rien de bien délirant non plus) et que la seule différence entre EP-1 et EP-2 c'est la possiblité d'un EVF (dont on a su rapidement d'ailleurs qu'il allait arriver sur la version EP-2) pour le reste c'est totalement la même chose...mais bon fallait pas laisser trop de champ à Panasonic qui avait pris manifestement de l'avance pour se tailler la part du lion. Bref, c'est juste une bataille entre 2 marques qui ont choisi le même système, nous n'en sommes que les spectateurs voire les victimes.

Si tu l'a vu sortit quelques pars, dis-moi ou....

Annoncé en septembre mais la sortie quand  ?, ça fait beaucoup plus que 4 mois... et c'est pas encore sortie...

Bon ok annoncé alors vous avez raison, on va pas se battre la dessus, vous avez très bien compris de quoi il en retourne... Je n'ai jamais attaqué Oly sur son système que j'ai toujours trouvé pertinent jusqu'à un certain point ici même sur le forum...ne me faites pas dire le contraire. Des conneries, toute les marques en font dans leur histoire, l'important ce n'est pas d'en rester là, c'est de voir la capacité de réaction qui compte.

[VOLAPUK]

C'est quand même Pana qui a tiré le premier (dans le dos d'Olympus de surcroît) avec le G1 premier représentant du système Micro quatre tiers.
Cet aspect dont tu fais état est typique de ce système,pas de l'EP1
J'ai eu l'EP1,maintenant le GF1,mais je ne peux m'empêcher de me demander  pourquoi ces boîtiers sont plus chers que les "G" alors qu'ils sont dépourvus de visée ,donc en principe à prix de revient de fabrication moindre!
J'ai la bague"M" pana ,et ai recyclé mon vieux cron 35mm;C'est assez génial de pouvoir faire du snapshot avec un 70mm Je me suis même commandé un skopar de 21mm

je ne vais pas découper du micro 4/3 en 4 car on va s'y perdre mais l'EP1 est un (gros) compact pas les G...
Si ces compacts sont si chers c'est en fonction de la prévision de la demande. Approche marketing. Normal.
En revanche, annoncer l EP2 aussi vite pour ne rajouter que l'EVF et ne pas le sortir pour les fêtes, là le marketing la joue moyen. Vivement l EP3 avec le flash 

[cptcv]

En revanche, annoncer l EP2 aussi vite pour ne rajouter que l'EVF et ne pas le sortir pour les fêtes, là le marketing la joue moyen. Vivement l EP3 avec le flash 

Je crois que le marketing n'y est pour rien et qu'il doit même enrager de ne pouvoir le vendre en masse à noël. Je penche plutôt pour un problème de disponibilité en masse de l'EVF qui serait celui annoncé par Epson peu avant l'annonce de l'E-P2.

[cptcv]

Bref, c'est juste une bataille entre 2 marques qui ont choisi le même système, nous n'en sommes que les spectateurs voire les victimes.

Victime en quoi? Au contraire les clients ont tout à gagner dans cette bataille. Ils peuvent choisir choisir le meilleur de chaque marque tout en restant dans le même système. On serait encore plus gagnant si un troisième larron entrait dans la danse. Mais là ce n'est pas gagné.

[VOLAPUK]

Je crois que le marketing n'y est pour rien et qu'il doit même enrager de ne pouvoir le vendre en masse à noël. Je penche plutôt pour un problème de disponibilité en masse de l'EVF qui serait celui annoncé par Epson peu avant l'annonce de l'E-P2.

sur qu'ils auraient aimé pouvoir le rendre dispo pour les fêtes....