Le N&B/ trucs et astuces

[Reflexnumerick]

....En fait, on pourrait prendre deux fois la même photo, l'une en RAW et l'autre en JPG, avec exactement la même exposition.
Vu que le format RAW contient plus d'informations, au niveau du post traitement il sera plus facile d'avoir plusse de détails.

faux...cela dépend AUSSI du traitement interne au boitier ... 

....Toujours est-il que c'est un fait, il y a plus d'informations dans un fichier RAW que dans un fichier JPG.
D'ailleurs, un reproche que reflexnumérick fait au format RAW c'est sa lourdeur.

je ne dirais pas que c'est faux mais incomplet : il y a plus d'info dans un RAW mais pas plus dans un jpg tiré d'un RAW par un logiciel externe et un jpg fait par un boitier ....

Ensuite , je ne reproche rien au format RAW, je ne m'en sers que très rarement, c'est tout ...je vais être obligé de rectifier systématiquement p'tain !

[nicofoto33]

Non c'est faux tu te trompe.
Exactement la même exposition, un RAW aura de toute façon plusse d'informations qu'un JPG, donc tu pourra avoir plus de marge pour le manipuler.
Le traitement du boitier c'est pour appliquer en quelque sorte un "style" et gérer des compromis. La compression en JPG supprime des informations dans les pixels.

[nicofoto33]

Disons que le RAW ne peut être réduit à un format élitiste d'un point de vue pécuniaire.

Bah, surtout que quand tu achète un reflex et un objectif (minimum syndical) tu peux mettre quelques sousous de plusse pour un logiciel de "dérawtisation"

[Reflexnumerick]

....Hmmm, je savais qu'elle ne passerait pas facilement celle-là. On peut partir du principe qu'il vaut mieux un travail fin sur un matériau grossier que l'inverse. Dans ce cas cela peut se discuter et c'est peut-être vers cette discussion que tu voulais tendre.

non, je ne tiens pas forcément à discuter les choix de chacun ! le résultat final, si on sait ce qu'on veut bien sur, dépend du choix de départ et de la démarche du photographe, du but qu'il a  .... je fais du reportage, de l'illustration web, il m'arrive de faire des mariages (très peu) et essentiellement du N&B. J'aime le rendu "argentique" de la tri-x et le grain. Pour avoir un rendu qui ME satisfait...après beaucoup d'essai : RAW, toshop, LR3 et j'en passe, j'ai opté de travailler en jpg direct avec des fuji S5 et de traiter avec un plug in rapide d'execution ....

Si j' avais une autre activité ou choisi un autre boîtier (je suis toujours tenté par le 5DII) ma démarche serait peut être très différente. Je la livre ici car elle montre qu'on peut travailler simplement avec des résultats de qualité...c'est tout !  

[nicofoto33]

J'aime le rendu "argentique" de la tri-x et le grain.

Bah... ressors ton argentique et fais de la tri-x alors, c'est plus simple 

Pour avoir un rendu qui ME satisfait...après beaucoup d'essai : RAW, toshop, LR3 et j'en passe, j'ai opté de travailler en jpg direct avec des fuji S5 et de traiter avec un plug in rapide d'execution ....

Oui voilà c'est ça qu'il faut retenir, tu as ta méthode et elle te convient, donc c'est le principal.
Par contre des fois sur certains points tu dis des choses un peu "limite" je trouve, il y a des gens qui préfèrent la finesse de post-traitement qu'ils peuvent avoir en travaillant à partir du RAW, et toi tu sous-entend que c'est inutile.

[Reflexnumerick]

Bah... ressors ton argentique et fais de la tri-x alors, c'est plus simple 

je t'ai déja répondu sur le même point ...je ne sais plus où....

Oui voilà c'est ça qu'il faut retenir, tu as ta méthode et elle te convient, donc c'est le principal.

p'tain, il a fallu 9 pages pour qu'il y en ait un qui sorte de la meute .... c'est ce que je dis depuis le début ! il a fallu qu'il y en ait un qui vienne troller pour faire son buzz publicitaire et tout le monde a suivi  ....

Par contre des fois sur certains points tu dis des choses un peu "limite" je trouve, il y a des gens qui préfèrent la finesse de post-traitement qu'ils peuvent avoir en travaillant à partir du RAW, et toi tu sous-entend que c'est inutile.

là, je maintiens que non .... pas pour les préférences des uns et des autres, ça me regarde pas, je dis non car dans beaucoup de cas que j'ai vus, le travail en RAW ne sers à rien par rapport à un travail en jpg direct , la preuve en est qu'on peut faire du bon N&B en jpg avec les outils nécessaires ....
par contre j'ai vu des travaux que je ne peux pas faire en jpg direct ...

[ubik2097]

Si j' avais une autre activité ou choisi un autre boîtier (je suis toujours tenté par le 5DII) ma démarche serait peut être très différente. Je la livre ici car elle montre qu'on peut travailler simplement avec des résultats de qualité...c'est tout !  

Le 5D II excelle dans le cadre de l'utilisation que tu en ferais. Et il est vrai que ta démarche pourrait être fort différente, le JPEG qui sort de ce Canon est déjà très bon mais la très grande dynamique du capteur et sa capacité à gérer le bruit donne vraiment envie de dématricer soi-même ce qu'il a capté. Digital Photo Professional est déjà très bien et n'est absolument pas chronophage ni "processorophage" si tu me permets le néologisme: les réglages sont simplissimes et la sortie JPEG, qui se fait d'ailleurs en arrière-plan, ne retarde aucunement le traitement d'un certain nombre de photos (que l'on peut traiter par lots). Couplé au Picture Style Editor, logiciel qui permet de créer avec beaucoup de finesse ses propres réglages utilisateurs que l'on peut exporter par la suite vers son boîtier, c'est une alternative gratuite et relativement légère à toute autre solution.

[Reflexnumerick]

j'enregistre ces infos pour un futur peut être proche ....

[nicofoto33]

p'tain, il a fallu 9 pages pour qu'il y en ait un qui sorte de la meute .... c'est ce que je dis depuis le début ! il a fallu qu'il y en ait un qui vienne troller pour faire son buzz publicitaire et tout le monde a suivi  ....

Je ne pense pas, sincèrement, qu'Olivier Chauvignat aie besoin de faire sa pub. Par contre je pense sincèrement aussi qu'il a raison. Et sur ce point, sans méchanceté et sans vouloir te vexer, je trouve qu'il est plus éclairé que toi sur le sujet.

là, je maintiens que non .... pas pour les préférences des uns et des autres, ça me regarde pas, je dis non car dans beaucoup de cas que j'ai vus, le travail en RAW ne sers à rien par rapport à un travail en jpg direct , la preuve en est qu'on peut faire du bon N&B en jpg avec les outils nécessaires ....
par contre j'ai vu des travaux que je ne peux pas faire en jpg direct ...

On peut faire du bon noir et blanc avec juste un jpg, oui. Après tout dépend ce que tu appelle "bon noir et blanc" parceque là encore c'est relatif.
Avec une boite en fer trouée et un morceau de papier photo on peut aussi faire de bons noirs et blancs.
Le RAW offre l'avantage de garder du détail et c'est pas mal je trouve d'avoir de la marge.

[Olivier Chauvignat]

oujours est-il que c'est un fait, il y a plus d'informations dans un fichier RAW que dans un fichier JPG.

Dit comme ca, cela pourrait être mal interprété.

En fait cela se passe comme cela :

- Lors d'un développement (soit en manuel dans le logiciel RAW, soit en automatique, dans le boitier par le computer interne) on va choisir certaines nuances
- Le boitier sélectionne les nuances en suivant les instructions données par les ingénieurs de la marque. Cela produit un fichier JPG qui est un fichier de sortie 8 bits, un fichier résultat (donc qui n'est pas conçu pour être retravaillé). Ce choix exclut (arbitrairement) 75% des nuances disponibles dans le "RAW tampon" créé par le boitier à la PDV pour ne conserver que les 25% qui constitueront le fichier final. Ces 75% des nuances ne seront plus jamais accessibles (même si on tente de retraiter le JPG) car elles ont été définitivement perdues.
- L'opérateur RAW sélectionne les nuances dans le fichier RAW contenant 100% des nuances acquises lors de la PDV, en utilisant ses yeux et son intelligence humaine (et accessoirement, un logiciel RAW), afin de créer une image totalement personnelle. Bien évidemment, sur les 100% des nuances accessibles, on n'en conservera que 25% à l'arrivée, afin de produire le fichier JPG de sortie 8 bits, le fichier résultat (donc qui n'est pas conçu pour être retravaillé). Mais contrairement à l'option JPG boitier, on pourra revenir en arrière sur le RAW afin d'aller chercher d'autres nuances (toujours disponibles) afin de réaliser un nouveau JPG de sortie.
- Certains traitements sont totalement impossibles à obtenir à partir du boitier et ne peuvent être conçus que par un traitement dans le logiciel RAW.
- On peut donc dire que d'une manière générale, si on veut personnaliser et contrôler son NB, et surtout créer des rendus impossibles a réaliser ace un boitier, on passera forcément par le RAW
- Développer un NB en RAW et bien plus plus rapide que de trafiquer un JPG pour tenter de modifier les réglages proposé par l'ordinateur interne de l'appareil. Et certains rendus seront totalement impossibles à obtenir à partir d'un JPG "trafiqué". Récupérer des basses lumières bouchées sera totalement impossible sur un jpg, alors que le RAW les rattrapera sans problèmes. et par "basses lumières bouchées" j'entends bien bouchées par un jpg boitier inadéquat, et non bouchées par une prise de vues sous exposée. Notez également que le raw permet également de sauver des basses lumières bouchées à la PDV dans une certaine mesure, le plus spectaculaire étant la récupération des basses lumières a partir d'un fichier MF 16 bits natif.

[Reflexnumerick]

Avec une boite en fer trouée et un morceau de papier photo on peut aussi faire de bons noirs et blancs.

tu commences à comprendre .... encore un effort et hop !tout bon ...
ps : je ne connais aucun commerçants qui ne fassent pas de pub ou qui ne communiquent pas ..... exceptés ceux qui vont fermer.

[nicofoto33]

tu commences à comprendre .... encore un effort et hop !tout bon ...
ps : je ne connais aucun commerçants qui ne fassent pas de pub ou qui ne communiquent pas ..... exceptés ceux qui vont fermer.

Pourquoi fais-tu comme si "je n'avais pas compris" ?
Je n'ai pas dit que tu bossais mal, j'ai dis que sur certains points je n'étais pas d'accord avec toi.

Et sinon je ne vois pas à qui ça rapporte de faire l'apologie du RAW, à part ceux qui vendent du matériel photo et du logiciel... et encore...

[Reflexnumerick]

"Le boitier sélectionne les nuances en suivant les instructions données par les ingénieurs de la marque."

cela dépend donc bien de la qualité du boitier et de sa capacité à sortir un jpg exploitable pour le transformer en N&B ensuite ... Fuji a su faire avec les S3 et S5.

[nicofoto33]

"Le boitier sélectionne les nuances en suivant les instructions données par les ingénieurs de la marque."

cela dépend donc bien de la qualité du boitier et de sa capacité à sortir un jpg exploitable pour le transformer en N&B ensuite ... Fuji a su faire avec les S3 et S5.

Tu a des actions sur les ventes du S3 et du S5 ?

[Reflexnumerick]

Tu a des actions sur les ventes du S3 et du S5 ?

non, je me sers de mes outils (2xS5) tous les jours. Je ne peux parler que de mon expérience ... (j'ai eu 2 nikon, il m'en reste un, ben je bosse en RAW avec ....).

et dans cette discution "vos trucs et astuces" pour du N&B, ma méthode est globale, les Fuji S5 y sont inclus ...

ps : les S3 et S5 ne sont plus fabriqués depuis un moment déja .... donc ce n'est même pas de la pub !

[Nikojorj]

1° "Du JPEG et du RAW, quel est le format permettant le travail le plus fin en matière de développement d'une photographie destinée au traitement noir et blanc?" -> réponse objective, le RAW étant donné ses capacités techniques intrinsèques, la quantité d'informations qu'il contient.

2° "Du JPEG et du RAW, quel est le format permettant de s'exprimer avec un cliché noir et blanc?"
-> une infinité de réponses subjectives, peu importe la technique utilisée et chacun sa méthode. Nous ne pourrions citer qu'Henri-Cartier Bresson et Brassaï pour se convaincre que toutes ces questions techniques importent peu en fin de compte.

Aaaamen, ite missa est, et du coup c'est l'heure de l'apéro non?

[Reflexnumerick]

Aaaamen, ite missa est, et du coup c'est l'heure de l'apéro non?

pour l'apéro, coca cola pour moi, merci 

[MarcF44]

ensuite cette photo est destinée à marc44 pour exemple....si cela lui convient bien sur ! 

Bonjour, j'ai bien reçu ton mail et je t'en remercie. Dans l'exemple que tu m'as envoyé il n'y a pas de forts contraste dynamique et beaucoup de réflex s'en serait sortie pareillement je pense.
Dans l'exemple posté ici on a la pleine illustration d'un jpeg très limité en dynamique comme il t'as été expliqué.
O.C. a très bien résumé les choses, je suis un peu perplexe sur sa dernière assertion par contre :

...le plus spectaculaire étant la récupération des basses lumières a partir d'un fichier MF 16 bits natif.

Olivier, pourrais-tu préciser : la récupération est meilleure que des formats de capteur plus petit à taille de tirage égale ou bien un pixel MF a une meilleure capacité de récupération qu'un pixel de capteur 24x36 ou APS ?
sur ce dernier point cela signifierait que les capteurs MF que tu mentionnes ont fait des progrès techniques par rapport aux dernières générations, je n'ai jamais lu de littérature à ce sujet.  

Pour en revenir au fameux combat JPEG/RAW, je vais essayer d'être convivial :

1-en couleur et dans des condition de prise de vue à contraste raisonnable je suis entièrement d'accord sur le fait que les jpegs boitiers font le jobs
2-en conditions de prise de vue à fort contraste, les boitiers que je connais n'arrivent pas à sortir un jpeg capable de représenter ce qu'on veut pour une raison qui me semble toute simple : si les logiciels internes intégraient un automatisme d'exposition pour les HL et de récupération auto des BL alors ce choix serait arbitraire et tôt ou tard serait non conforme aux intentions du photographe. En négatif argentique on fait un choix d'exposition et on compense au tirage (dans une moindre mesure au développement), c'est le principe du RAW
3-en N&B on a les mêmes contraintes qu'en couleur mais on ajoute le domaine, certes facultatif, du filtrage de couleur. C'est un domaine important et intéressant dans le labo numérique N&B, pour changer la lecture de l'image on peut jouer sur la luminance par couche de couleur, cela suppose d'avoir une marge confortable d'informations et là je n'hésite pas à dire que le jpeg atteint ses limites surtout pour de grands tirages où les artefacts seront plus visibles (selon la distance bien sûr)
4-chacun fait ce qu'il veut mais je n'ai toujours pas compris (sauf contraintes de reporters urgentiste ou de paparazzi) en quoi le RAW impose des contraintes supplémentaires   Aussi ces débats sanguinaires me semblent disproportionnés et relever de la blague de comptoir. Cela dit c'est toujours sympa de bavarder autour d'une passion  

[Olivier Chauvignat]

Aaaamen, ite missa est, et du coup c'est l'heure de l'apéro non?

[Olivier Chauvignat]

Olivier, pourrais-tu préciser : la récupération est meilleure que des formats de capteur plus petit à taille de tirage égale ou bien un pixel MF a une meilleure capacité de récupération qu'un pixel de capteur 24x36 ou APS ?
sur ce dernier point cela signifierait que les capteurs MF que tu mentionnes ont fait des progrès techniques par rapport aux dernières générations, je n'ai jamais lu de littérature à ce sujet.  

Oula non, je ne peux pas préciser (et je ne m'y aventurerai pas, n'étant pas ingénieur)

Mais j'ai ici une démo très spectaculaire que je montre en stage, à partir d'un fichier partiellement sous-exposé volontairement (bien qu'a l'origine, ce n'était pas le but), et dont je récupère l'intégralité des basses lumières en tirant sur un seul curseur. Ça par contre, c'est particulièrement concret, et la littérature, même si elle l'expliquait, est beaucoup moins parlante pour moi.

Si tu es à paris, je te fais la démo en direct live.

[MarcF44]

Oula non, je ne peux pas préciser (et je ne m'y aventurerai pas, n'étant pas ingénieur)

Mais j'ai ici une démo très spectaculaire que je montre en stage, à partir d'un fichier partiellement sous-exposé volontairement (bien qu'a l'origine, ce n'était pas le but), et dont je récupère l'intégralité des basses lumières en tirant sur un seul curseur. Ça par contre, c'est particulièrement concret, et la littérature, même si elle l'expliquait, est beaucoup moins parlante pour moi.

Si tu es à paris, je te fais la démo en direct live.

Merci, mais la récupération est déjà impressionnante sur un D700 et même un pauvre Leica du coup cela reste un peu subjectif à mon goût et il se trouve que cette question de dynamique est un point important pour moi, un de ceux qui me raccroche à faire de l'argentique de temps en temps ne trouvant pas une telle versatilité en numérique

PS : je suis à Paris demain mais les contraintes de l'A/R dans la journée font qu'il y a peu de place pour le plaisir 

[nicofoto33]

Pour le moyen format je vois la chose ainsi :

Je n'utilise que le moyen format argentique (question de coût).
Si je prend un film 120mm, il aura des grains argentique de même taille que sur un film 35mm.
Mais sur le 120mm, il y aura plusse de grains que sur le 35mm.

Donc, si je fais exactement la même photo (même cadrage, même rapport de reproduction) sur un négatif de 120mm ou sur un négatif de 35mm, j'ai plusse d'information sur mon 120mm car le format étant plus grand, j'ai pour une même zone, plusse de grains.

Enfin, j'ai l'impression d'enfoncer un porte ouverte...  

[Olivier Chauvignat]

Merci, mais la récupération est déjà impressionnante sur un D700 et même un pauvre Leica du coup cela reste un peu subjectif à mon goût et il se trouve que cette question de dynamique est un point important pour moi, un de ceux qui me raccroche à faire de l'argentique de temps en temps ne trouvant pas une telle versatilité en numérique

PS : je suis à Paris demain mais les contraintes de l'A/R dans la journée font qu'il y a peu de place pour le plaisir 

Non mais viens voir la démo avant, et ensuite tu me diras si ca peut se comparer a du 14 bits... 
je peux d'ores et déjà te dire que non, puisque j'ai eu l'occasion de tester avec du 12 et du 14.

Donc je ne sais pas pourquoi ca le fait, mais ca le fait.

Je suis ds le 9eme, donc si tu n'es pas trop loin...

[Olivier Chauvignat]

Pour le moyen format je vois la chose ainsi :

Je n'utilise que le moyen format argentique (question de coût).
Si je prend un film 120mm, il aura des grains argentique de même taille que sur un film 35mm.
Mais sur le 120mm, il y aura plusse de grains que sur le 35mm.

Donc, si je fais exactement la même photo (même cadrage, même rapport de reproduction) sur un négatif de 120mm ou sur un négatif de 35mm, j'ai plusse d'information sur mon 120mm car le format étant plus grand, j'ai pour une même zone, plusse de grains.

Enfin, j'ai l'impression d'enfoncer un porte ouverte...  

Je ne cherche même pas a trouver une explication. j'expose juste un état de fait.

[MarcF44]

Enfin, j'ai l'impression d'enfoncer un porte ouverte...  

D'où ma question à Olivier, l'augmentation de surface de capteur va généralement de paire avec des besoins d'agrandissement, non seulement en terme de détails mais aussi de bruit (grain en argentique quoique ce n'est pas vraiment du bruit le grain en argentique, c'est le support). En revanche sur la dynamique l'augmentation de surface de capteur en numérique d'augmente pas de mon point de vu la dynamique, par exemple un CFV39 c'est deux capteurs 24x36 collés, la dynamique de l'image n'est donc pas plus grande qu'un seul capteur 24x36, le bruit est légèrement en recul et le détail en avant avec la conséquence immédiate d'une diminution de la profondeur de champ (tout ceci à techno identique niveau pixel et électronique bien sûr).