X100 et hyperfocale

Démarré par jfinet33, Avril 23, 2012, 12:37:50

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jfinet33

Avril 23, 2012, 12:37:50
Bonjour,
j'aimerai retrouver avec le X100 mes habitudes d'antan... Réglage de la bague de distance sur 3m env. et ouverture en rapport pour avoir une image nette de 1M à l'infini.
Je ne vois pas comment faire dans la pratique. Quelqu'un a t il une solution?
Merci

Verso92

#1
Avril 23, 2012, 12:43:43
http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html
Format = APS, et focale = 23mm*.

Pour être net de 1m à l'infini, il faut donc que la distance hyperfocale soit de 2m. A f/11, ça le fait, à la louche...
*pour ce calculateur, choisir 24mm.

poppins92

#2
Avril 23, 2012, 14:51:53
Ceci est hors sujet
Mais comment faire pour connaitre les reponses a des post que j ai ecrit mais je ne me rapelle plus dans quel theme je les ai ecrit (j ecris un peu partout, ici, chez pentax et chez canon)
Passé 3 ou 4 jours il est impossible de se rapeller les posts ecrits et donc leur reponses
Y a til un moyen de rappeller les posts que j ai ecrit et savoir ou je les ai ecrit
Merci d avance

pecos

#3
Avril 23, 2012, 14:56:31
Voilà ci dessous la table, tiré du site www.dofmaster.com.
Donc par exemple à f/5.6, tu sera net de 2,42 m à ∞ en mettant au point à 5 m.
Attention à e pas trop fermer le diaph : au dessus de f/8 la netteté s'écroule vite pour cause de diffraction.
X-E1+16-50+Zuikos 85/100/135

remico

#4
Avril 23, 2012, 14:58:12
[at] poppins92 Onglet compte -> Voir les messages

René

#5
Avril 23, 2012, 15:26:24
Avantage avec le x100 en mode manuel il garde la distance apres extinction.
Amicalement René

pecos

#6
Avril 23, 2012, 15:32:45
Citation de: René le Avril 23, 2012, 15:26:24
Avantage avec le x100 en mode manuel il garde la distance apres extinction.
Ce qui n'est pas étonnant avec une focale fixe non rétractable.  ;)
X-E1+16-50+Zuikos 85/100/135

René

#7
Avril 23, 2012, 15:46:35
Je comprend cette reflexion mais n'oublie pas que la bague de distance n'est pas mecanique sur le X100.
Amicalement René

pecos

#8
Avril 23, 2012, 16:04:05
Citation de: René le Avril 23, 2012, 15:46:35
Je comprend cette reflexion mais n'oublie pas que la bague de distance n'est pas mecanique sur le X100.
Oui, ça doit être une MAP interne comme j'en ai vu en démontant entièrement un F30 : une simple lentille (ou groupe) qui se déplace légèrement et le tour est joué.
Et donc, finalement pourquoi la faire bouger quand on l'éteint ?
C'est fort bien vu de la part de Fuji.
Mais d'ailleurs, est-ce qu'elle se remet en place (disons sur l'infini) quand on l'éteint alors que la MAP est réglée en autofocus ?
(c'est ce que ça fait sur mon X10 : quand je le rallume il est sur ∞)
X-E1+16-50+Zuikos 85/100/135

dirapon

#9
Avril 23, 2012, 16:20:06
Citation de: pecos le Avril 23, 2012, 14:56:31
Voilà ci dessous la table, tiré du site www.dofmaster.com.
Donc par exemple à f/5.6, tu sera net de 2,42 m à ∞ en mettant au point à 5 m.
Attention à e pas trop fermer le diaph : au dessus de f/8 la netteté s'écroule vite pour cause de diffraction.

Tout ça est bel et bien et me semble parfaitement logique: le problème est que l'indication de la profondeur de champ indiquée par l'affichage de l'appareil est très sensiblement plus "serrée": à f/5,6, la plage indiquée est entre +/8 mètres et l'infini; lorsque la MAP est sur 5 mètres, la zone de netteté affichée va de +/- 4 à 8 mètres... J'ai lu sans en être convaincu que cette différence trouvait son origine dans la taille du capteur: ???

pecos

#10
Avril 23, 2012, 16:33:21
Citation de: dirapon le Avril 23, 2012, 16:20:06
Tout ça est bel et bien et me semble parfaitement logique: le problème est que l'indication de la profondeur de champ indiquée par l'affichage de l'appareil est très sensiblement plus "serrée": à f/5,6, la plage indiquée est entre +/8 mètres et l'infini; lorsque la MAP est sur 5 mètres, la zone de netteté affichée va de +/- 4 à 8 mètres... J'ai lu sans en être convaincu que cette différence trouvait son origine dans la taille du capteur: ???
Je pense que l'indication sur l'appareil est fausse ou approximative.
La table que j'ai mise en lien est calculée avec les bons paramètres : taille du cercle de confusion, focale, taille du capteur.
Ces paramètres sont très importants pour avoir la bonne table.
Par ailleurs, j'utilise ces tables avec mon X10 et elle sont étonnamment justes.
X-E1+16-50+Zuikos 85/100/135

remico

#11
Avril 23, 2012, 16:38:05
C'est à cause de la définition même de ce qui est net ou pas .
Le champ net n'est pas uniforme la netteté maximale est sur la distance de mise au point.
Cela varie aussi suivant l'agrandissement du cliché.
Cela peut être net sur un 10cmx15cm et beaucoup moins sur un agrandissement plein écran c'est peut-être ce facteur qui est pris en compte dans le viseur du X100

René

#12
Avril 23, 2012, 16:41:08
C'est plus facile d'etre dans la fourchette avec le X10 son capteur est plus petit.
Et d'accord avec remico, en numerique la transition net flou est plus disons 'tranchee' et du coup on comprend la 'prudence' de Fuji.
Amicalement René

pecos

#13
Avril 23, 2012, 18:34:09
Non, ce n'est pas plus tranché en numérique, c'est juste une question de focale et de taille du capteur : avec un capteur full frame on a exactement la même PDC qu'avec un (très bon) film.
Mais avec le X100, son capteur APS C et sa focale courte, la PDC est importante. Cependant pas plus, ni plus tranchée, qu'avec un 23mm et du film argentique.

La zone de netteté perçue en hyperfocale dépend de trois facteurs : la taille du cercle de confusion, la focale et surtout de la taille du capteur.
Vous remarquerez que la taille du cercle de confusion pour le X100 est de 0.02 mm (capteur APS C)
Avec un compact et un capteur 1/1.7 pouces, le cercle de confusion est de 0.007 mm.
Donc beaucoup plus petit.

En pratique, utiliser la taille du cercle de confusion dans les calculs de PDM garantit que l'image sera nette dans la zone annoncée, compte tenu de la taille du capteur (et donc des pixels qui le composent).

Evidemment, si vous augmentez énormément le nombre de photosites sur un capteur (passer par exemple de 12MPX à 50MPX sur un capteur de 1/1.7 pouces), le cercle de confusion va être trop grand par rapport à la taille des photosites et en affichage 1/1, vous allez voir des zones "floues" alors qu'elles seraient nettes avec des photosites plus gros, qui ne verraient pas la différence entre le flou et le net.

J'espère que j'ai été assez clair...
Mais pour en savoir plus, allez voir ces articles :
fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion
fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ
X-E1+16-50+Zuikos 85/100/135

René

#14
Avril 23, 2012, 18:49:45
Le fait que la transition flou net soit plus brutale en numerique n'a rien a voir avec l'optique mais est lié ( ce que tu dis aussi)  au nombre de photosites par rapport au cercle de confusion.
Amicalement René

chelmimage

#15
Avril 23, 2012, 21:55:32
Citation de: poppins92 le Avril 23, 2012, 14:51:53
Ceci est hors sujet
Mais comment faire pour connaitre les reponses a des post que j ai ecrit mais je ne me rapelle plus dans quel theme je les ai ecrit (j ecris un peu partout, ici, chez pentax et chez canon)
Passé 3 ou 4 jours il est impossible de se rapeller les posts ecrits et donc leur reponses
Y a til un moyen de rappeller les posts que j ai ecrit et savoir ou je les ai ecrit
Merci d avance
J'utilise la fonction recherche en précisant un mot (de ma remarque) dont je me souviens.
Si je ne me souviens plus, je recherche, a e i o u, avec la condition OU en précisant le délai.
Il y a toutes les chances de retrouver toutes mes interventions.

poppins92

#16
Avril 23, 2012, 23:57:28
CitationCeci est hors sujet
Mais comment faire pour connaitre les reponses a des post que j ai ecrit mais je ne me rapelle plus dans quel theme je les ai ecrit (j ecris un peu partout, ici, chez pentax et chez canon)
Passé 3 ou 4 jours il est impossible de se rapeller les posts ecrits et donc leur reponses
Y a til un moyen de rappeller les posts que j ai ecrit et savoir ou je les ai ecrit
Merci d avance
Bien compris comment faire
Merci pour vos reponses

Svino

#17
Avril 24, 2012, 07:54:33
La profondeur de champ (et l'hyperfocale) fait appel à une notion de « tolérance de netteté » et non à la manière binaire dont on en parle la plupart du temps : c'est net ou c'est flou. Pour jouer la provocation, la profondeur de champ n'existe pas : c'est une « vue de l'esprit »...  ;D ;D ;D ;D

Pour le coup, tout ce qui touche à cette perception de netteté intervient à différents degrés pour le rendu de profondeur de champ. Par exemple, comme le souligne remico, la perception de la profondeur de champ est bien différente suivant la taille d'agrandissement du cliché final.

Il y a des lois d'optique faisant intervenir la focale (et le tirage de l'objectif), l'ouverture (le diaphragme) ou la distance au sujet (et le rapport d'agrandissement).
Le cercle de confusion est un postulat qui permet de poser une donnée chiffrée pour les calculs de profondeur de champ mais est posé de façon arbitraire. Déjà en argentique se posait le problème du « piqué » dans la notion de netteté et du contraste ou de la définition. Un rendu de profondeur de champ n'était pas le même entre une Tri-X poussée et un Pan-F sans que l'on puisse pour autant dire que cette dernière était liée à une pellicule donnée...
La taille du capteur est plutôt à rapprocher de la différence induite dans la perception suivant le rapport d'agrandissement différent entre le moyen-format et le 24x36 et la densité des pixels celui de la granulosité de la pellicule.

Tout ceci fait déjà que cette notion de profondeur de champ est bien « floue » et en soit il serait utopique de vouloir définir des règles (encore moins des formules comme on le voit parfois). Les tables de profondeur de champ ou les fourchettes d'indice sur les objectifs ne sont que des outils d'indication qu'il est nécessaire de savoir interpréter en fonction du résultat souhaité.
Partant de là, l'indication de Fuji n'est ni juste, ni fausse, comme cela a été écrit, juste moins tolérante que d'autre.

Il y a surtout une chose dont je n'entends pas parler et qui rend en numérique les choses encore plus complexes, c'est le traitement de l'image. Tous ces rendus différents possibles lors de la prise de vue ou en post-production que sont les accentuations et les filtres de netteté. Il est évident que ces derniers participent grandement à cette perception de netteté et par voie de conséquence influent sur la profondeur de champ.

Cordialement

René

#18
Avril 24, 2012, 08:31:48
+1
C'est clair et pourtant ça a donné lieu à pas mal d'empoignades sur ce forum et d'autres.
Amicalement René

Otto Fokusse

#19
Avril 24, 2012, 09:31:08
Idéalement il faudrait pouvoir régler la valeur du cercle de confusion utilisé par l'appareil, ça permettrait de personnaliser l'échelle de PDC selon ses exigences et habitudes.

Svino

#20
Avril 24, 2012, 10:23:36
Citation de: René le Avril 24, 2012, 08:31:48
+1
C'est clair et pourtant ça a donné lieu à pas mal d'empoignades sur ce forum et d'autres.

Ce qui a tendance à démontrer que les forums poussent plus aux bavardages qu'à la réflexion...  ;)

Citation de: Otto Fokusse le Avril 24, 2012, 09:31:08
Idéalement il faudrait pouvoir régler la valeur du cercle de confusion utilisé par l'appareil, ça permettrait de personnaliser l'échelle de PDC selon ses exigences et habitudes.

Rien que ça ?  ;D ;D ;D ;D

Concrètement et pratiquement : si l'on veut un 10x15 que l'on a l'intention d'accentuer en numérique, extrapoler l'indication donnée par l'appareil est-ce si compliqué ?  ???

Même "pessimiste", si l'on désire une netteté aux "petits oignons" pour un très grand format d'exposition, se baser sur l'échelle du Fuji ne sera pas satisfaisant...  >:(

Je me répète : l'échelle de profondeur de champ n'est qu'indicative et c'est bien ainsi. Pourquoi vouloir en faire un outil de précision puisque de toutes les façons nous n'aurons jamais le même niveau d'exigences pour toutes nos photographies. Les habitudes, c'est un autre problème et ce n'est peut-être pas à l'appareil de s'y plier...

Comme le dit, René cette histoire d'hyperfocale créé le buzz... L'indication de profondeur de champ est-elle si universellement répandue que l'on puisse se permettre de faire la moue face à la manière dont Fuji a choisi de l'afficher ? Pour ma part je la trouve particulièrement pertinente et efficace et si cet appareil est loin d'être une perfection en matière d'ergonomie de ses menus et autres fonctions, cette échelle de profondeur mérite largement plus d'éloges que de critiques.

Cordialement

Otto Fokusse

#21
Avril 24, 2012, 10:57:34
Citation de: Svino le Avril 24, 2012, 10:23:36
Ce qui a tendance à démontrer que les forums poussent plus aux bavardages qu'à la réflexion...  ;)

Rien que ça ?  ;D ;D ;D ;D
ça n'a rien de compliqué, une seule valeur par défaut, modifiable dans un menu. Je demande pas un bouton dédié non plus  ;D

Citation de: Svino le Avril 24, 2012, 10:23:36
Concrètement et pratiquement : si l'on veut un 10x15 que l'on a l'intention d'accentuer en numérique, extrapoler l'indication donnée par l'appareil est-ce si compliqué ?  ???

Même "pessimiste", si l'on désire une netteté aux "petits oignons" pour un très grand format d'exposition, se baser sur l'échelle du Fuji ne sera pas satisfaisant...  >:(
quand tu déclenches tu ne sais pas si la photo sera bonne, et ce que tu vas en faire, un tirage, de quelle dimension, etc.
Citation de: Svino le Avril 24, 2012, 10:23:36
Je me répète : l'échelle de profondeur de champ n'est qu'indicative et c'est bien ainsi. Pourquoi vouloir en faire un outil de précision puisque de toutes les façons nous n'aurons jamais le même niveau d'exigences pour toutes nos photographies. Les habitudes, c'est un autre problème et ce n'est peut-être pas à l'appareil de s'y plier...

Comme le dit, René cette histoire d'hyperfocale créé le buzz... L'indication de profondeur de champ est-elle si universellement répandue que l'on puisse se permettre de faire la moue face à la manière dont Fuji a choisi de l'afficher ?
Il me semble que tous les objectifs de reflex et télémétriques calculés pour le 24x36 qui ont une échelle de PDC utilisent le même cercle de confusion, par convention (je ne sais pas pour les objectifs calculés pour l'APS, ce sont souvent des zooms qui n'ont pas d'échelle de PDC). C'est un peu perturbant que Fuji n'utilise pas la même convention que les autres, justement parce qu'on a ses habitudes, c'est tout. De plus il semble que le calcul de la PDC ait changé avec les derniers firmwares :D

Maintenant j'ai pas regardé les détails, peut-être qu'avec la multiplication des capteurs de divers formats et résolution les fabricants ont laissé tomber l'idée d'avoir une convention commune.

Svino

#22
Avril 24, 2012, 12:53:24
L'échelle de profondeur de champ dont tu parles est la plus fiable qui soit !  ;D ;D ;D ;D

Gravée sur le fût de l'objectif, elle suit ce dernier mais impose cependant de quitter l'oeil du viseur. Elle a été calculé pour le 24 x 36 argentique et ne prends pas en compte la taille de capteur (qui impose un agrandissement pour un format final de lecture identique) ni le fait que le capteur numérique est désormais capable de cercle de confusion inférieur à 0,01 mm.

A l'époque de l'argentique, on a choisi un cercle de confusion de 0,03 mm (24x36) sans différencier le format final de l'image ou prendre en compte la définition de la pellicule. Donc un cercle arbitraire et qu'il fallait adapter suivant le résultat souhaité. En passant au numérique les grandes marques de reflex ont conservé la même échelle sans se poser de question. Cela ne pose pas en soit problème parce que cela n'est qu'une indication et que ces optiques servent aux deux systèmes.

Pourquoi tomber aujourd'hui sur le dos de Fuji ? La profondeur de champ sera toujours quelque chose d'empirique intimement lié à la "perception" de la netteté. Alors effectivement, si à chaque révision de firmware on change d'unité d'échelle, on va avoir du mal à s'y retrouver...  ;D ;D ;D ;D

Mon intervention est essentiellement motivée par certaines contre-vérité énoncées, une manière simpliste d'opposition du net et du flou sans prendre en compte que l'on a toujours parlé de "zone" vague et subjective pour la profondeur de champ et surtout que je n'ai vu nulle part la prise en compte de la spécificité du numérique de la modification de la perception de la netteté par le traitement de l'image.

Cordialement

Otto Fokusse

#23
Avril 24, 2012, 13:39:19
Mon point est simplement que, parce que la PDC est un concept empirique, il est utile de définir une convention utilisée par tous et de s'y tenir.

iXBe

#24
Avril 24, 2012, 14:07:07
Citation de: Otto Fokusse le Avril 24, 2012, 09:31:08
Idéalement il faudrait pouvoir régler la valeur du cercle de confusion utilisé par l'appareil, ça permettrait de personnaliser l'échelle de PDC selon ses exigences et habitudes.
Sur le site cité par pecos (http://www.dofmaster.com/dofjs.html), le cdc (via le choix de l'appareil) est paramétrable. La formule de calcul y est même disponible et permet de se faire un fichier excel par appareil, par focale, par ouverture et par distance de map. (Pour disposer d'une formule "précise", utiliser des valeurs d'ouverture multiples de racine de 2).
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