M monochrome

Démarré par erickb, Mai 11, 2012, 14:05:28

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pacmoab

#25
Mai 14, 2012, 10:32:56
Ok je me suis pris les pieds dans le tapis entre l'électronique et l'informatique  ;D
Je reste néanmoins sceptique sur la supériorité de sortir du N&B en direct, plutôt que par postraitement....

jfblot

#26
Mai 14, 2012, 10:49:22
Citation de: JMS le Mai 14, 2012, 08:47:40
Il suffit de faire comme au siècle dernier: un MM pour le noir et blanc, un M9P pour la couleur  ;)

Oui à 2500 / 3000 € le boîtier cela serait possible !

jeer

#27
Mai 14, 2012, 10:56:20
Bonjour,

Pour Leica le M N&B ne leur coûte rien en R&D, juste quelques lignes de code en plus, et beaucoup en moins. Quant au capteur, c'est le même que le couleur sans filtre mosaïque. En fait il est plus rentable à l'unité de vente, il n'y a pas besoin d'une ligne de fabrication spécifique.  C'était pour eux une opération à faire juste quelques mois après la sortie du M9 !. JCR

Olivier Chauvignat

#28
Mai 14, 2012, 11:59:17
Citation de: neptune le Mai 14, 2012, 07:45:36
Je ne voit pas trop ou est l'interêt de claquer des milliers d'euros dans ce futur Leica si c'est pour désintégrer tout le rendu du capteur par un gros post-traitement ensuite.... ???

Qui dit noir et blanc, dit tirage (et notamment masquages)
Par définition, un boitier ne PEUT PAS produire de noir et blanc, au sens ou on l'entend en photographie (a moins de posséder un boitier à "tireur intégré" ;) )

Tout le travail se fait au tirage (et son équivalent numérique : le développeur Raw)

les Jpgs issus en direct seront tout au plus des "polas NB" ou "diapos NB", mais certainement pas des photos Noir et blanc, au sens ou moi je l'entends en tout cas.

Donc il y a un problème de concept à la base... qui se traduit par une limitation technique : un fichier noir et blanc empêchant le filtrage. Sur cet aspect, le M couleurs sera largement supérieur. Il reste a savoir si la qualité des NB fournis parce boitier justifieront que l'on se prive d'une énorme puissance de traitement (pour un prix très élevé)

Un post-traitement qui "désintègre tout le rendu du capteur" ça n'existe pas si on sait se servir d'un logiciel de développement...
Photo Workshops

pourquoipas

#29
Mai 14, 2012, 12:09:13
Les outils de masquages marchent tres bien je trouve meme sur un fichier noir et blanc (j'utilise des u-points).
Je n'ai jamais trouve (a mon modeste niveau) que les filtrage couleur pour arriver au NB avait un effet radical (bien sur dans certains cas, ca marche bien). A tel point que je me denabde des fois si c'est pas lpus simple de desaturer la photo couleur et d'attaquer un traitement par zone ensuite.

Je crois aue je vais m'acheter un M9M.
Flickr makalux

Olivier Chauvignat

#30
Mai 14, 2012, 12:25:50
Citation de: pourquoipas le Mai 14, 2012, 12:09:13
Les outils de masquages marchent tres bien je trouve meme sur un fichier noir et blanc (j'utilise des u-points).
Je n'ai jamais trouve (a mon modeste niveau) que les filtrage couleur pour arriver au NB avait un effet radical (bien sur dans certains cas, ca marche bien). A tel point que je me denabde des fois si c'est pas lpus simple de desaturer la photo couleur et d'attaquer un traitement par zone ensuite.

Je crois aue je vais m'acheter un M9M.

C'est l'exemple typique de traitement non maitrisé :

- Une image couleurs ne doit pas être dé saturée pour être passée en NB. Elle doit garder ses infos couleurs...
- Le filtrage couleurs est plus que radical. Il peut être même caricatural s'il n'est pas maitrisé
- On peut se servir du filtrage couleurs pour masquer.
- Par masquage j'entends toutes les techniques actuelles équivalentes (ou qui font mieux) que ce que le tireur faisait autrefois par "dodge & burn". Et cela comprend en premier lieu, pas mal de techniques "globales" sans avoir à faire de zones (filtrage par couleurs ou par tonalité).
Photo Workshops

MarcF44

#31
Mai 14, 2012, 13:23:50
Citation de: Olivier Chauvignat le Mai 14, 2012, 11:59:17
Donc il y a un problème de concept à la base... qui se traduit par une limitation technique : un fichier noir et blanc empêchant le filtrage. Sur cet aspect, le M couleurs sera largement supérieur...
Je ne perçoit pas bien le concept qu'il y a derrière ce boitier :

-ciblé pour des utilisateurs de M argentiques  ? (habitués à utiliser des filtres de couleurs sur l'objectif) -> Dans ce cas pourquoi ne pas avoir été au bout en supprimant l'écran arrière en singeant un M7 avec une roue ISO arrière...On réalité on se heure en bout de chaine à l'obligation d'utiliser un labo numérique (courbes de tons, grain, masquage etc.) type LR/Silver Efex...Le frein du passage numérique se situe surtout là à mon avis...(et déplacer l'usine de post traitement dans le boitier ne résout pas la problématique)
-ciblé pour ceux qui veulent la capture monochrome la plus pure possible ? (en finesse et bruit) -> "on" aurait préféré une anticipation du capteur M10 avec une hausse probable en résolution et en haute sensibilité pour commencer à le rôder mais il n'est peut être pas prêt...

Bref un choix osé, un objet de curiosité photographique mais qui nous laisse perplexe, une sorte de verre à moitié vide... ::)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Pascal Méheut

#32
Mai 14, 2012, 13:38:12
La hausse en résolution et en sensibilité est là pourtant. Et on peut vouloir passer de l'argentique au numérique N&B sans se priver de l'écran arrière.

MarcF44

#33
Mai 14, 2012, 20:11:50
Citation de: Pascal Méheut le Mai 14, 2012, 13:38:12
La hausse en résolution et en sensibilité est là pourtant.
Ce n'était pas le sens de mon interrogation, le léger gain se fait au prix de la perte de la couleur et il est probable que le gain en finesse et haute sensibilité sera possible dans les mêmes proportions (voir mieux) avec la conservation de la couleur via le M10 (par exemple un capteur de D800E a sans doute ce potentiel) ;)

Citation de: Pascal Méheut le Mai 14, 2012, 13:38:12
Et on peut vouloir passer de l'argentique au numérique N&B sans se priver de l'écran arrière.
Bien sûr mais de même que certains utilisateurs veulent voir leur planche contact exclusivement en N&B ils veulent peut être aussi s'astreindre a devoir patienter l'arrivée au labo pour voir leur cliché. Le capteur purement N&B est un choix très audacieux, j'aurais trouvé intéressant qu'ils poussent l'acèse encore plus loin  :) mais ceci est anecdotique, le M9 est très bien comme ça...(en couleur avec écran)
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

#34
Mai 14, 2012, 20:44:27
Citation de: erickb le Mai 14, 2012, 20:40:16
pour Diglloyd ce 18 mp c'est au moins les 36 mp du Nikon D 800E , mébon  des fois il est très enthousiaste  et il a un slip Leica
J'ai vu certains jpegs pleine résolution du D800E moins bon qu'un D700 mais également l'opposé exact donc comme tu dis il faut être prudent. Certains clichés sur dpreview sont d'une très très grande finesse (comment a été gérée l'accentuation ?) mais ça arrive aussi sur M9 d'avoir des N&B où un fil, un cheveux font un pixel d'épaisseur et pas plus...au delà c'est plus blanc que blanc... 8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

#35
Mai 14, 2012, 20:52:17
Citation de: erickb le Mai 14, 2012, 20:47:46
le M9  (aussi casse berle que puisse etre ce boitier) avec les optiques M  comme le 50 Summilux c'est du cheveux  d'Elfes blondes partout sinon j'aurais déjà fait une attaque terroriste a Solms revendiqué par la Palestine  pour le prix que ca m'a  couté
Et il faut oser dire qu'un Zeiss ZM à 800 euros permet aussi de couper les pixels en 4 sur M9 8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

geargies

#36
Mai 15, 2012, 15:59:58
 8) at Olivier: il est bien évidentau contraire que le M mono ambitionne d'être un labo noir et blanc embarqué.. et même un peu plus.. et que par ailleurs les aficionados du travail au Leica en attendent que les jpeg soient exploitables bruts de capteurs...  ;D oui y'a donc quelques trucs à vérifier en situatio de pdv etc.. ;)

Olivier Chauvignat

#37
Mai 15, 2012, 16:12:26
Citation de: geargies le Mai 15, 2012, 15:59:58
8) at Olivier: il est bien évidentau contraire que le M mono ambitionne d'être un labo noir et blanc embarqué.. et même un peu plus.. et que par ailleurs les aficionados du travail au Leica en attendent que les jpeg soient exploitables bruts de capteurs...  ;D oui y'a donc quelques trucs à vérifier en situatio de pdv etc.. ;)

Donc c'est bien ce que je disais, c'est du pola/diapo en NB.
Je n'ai rien contre. J'ai juste un doute sur le rapport utilité/prix.
mais s'il s'agit d'un achat irraisonné, dans ce cas, tout est permis :)
Photo Workshops

Canito

#38
Mai 15, 2012, 16:36:41
Le fait qu'il soit vendu avec Lightroom et SEP tendrait à prouver le contraire de ce qu'affirme geargies, mais je ne suis pas dans le secret des ingénieurs et du marketing de Leica.

Olivier Chauvignat

#39
Mai 15, 2012, 16:51:07
Citation de: Canito le Mai 15, 2012, 16:36:41
Le fait qu'il soit vendu avec Lightroom et SEP tendrait à prouver le contraire de ce qu'affirme geargies, mais je ne suis pas dans le secret des ingénieurs et du marketing de Leica.

C'est juste du marketing.
Les faits techniques c'est : fichier NB (Leica ou autre) = capacité limitée de traitement (plus limitée qu'un fichier couleurs)
Photo Workshops

Canito

#40
Mai 15, 2012, 16:59:55
Citation de: Olivier Chauvignat le Mai 15, 2012, 16:51:07
C'est juste du marketing.
Les faits techniques c'est : fichier NB (Leica ou autre) = capacité limitée de traitement (plus limitée qu'un fichier couleurs)

Je te fais confiance.

Il semble que la sensibilité et la définition aient été sensiblement améliorées, mais si l'on obtient mois de nuances et de finesse dans les transitions en post-traitement , c'est effectivement curieux.

Olivier Chauvignat

#41
Mai 15, 2012, 17:14:26
Citation de: Canito le Mai 15, 2012, 16:59:55
Je te fais confiance.

Il semble que la sensibilité et la définition aient été sensiblement améliorées, mais si l'on obtient mois de nuances et de finesse dans les transitions en post-traitement , c'est effectivement curieux.

ha non c'est pas ça. Ca sera pareil au niveau nuances (heureusement)

mais on ne pourra les traiter qu'avec les outils de "tonalité" (c'est à dire luminosité / contraste). Étant donné que le fichier sera débarrassé de ses informations "couleurs", on ne pourra pas agir sur la luminosité de ces couleurs (dans le noir et blanc). Or cette possibilité extrêmement puissante (surtout dans lightroom) permet d'aller bien plus loin dans le traitement des NB, en termes de masquages (par la fréquence) notamment.

Ok on aura un fichier probablement plus fin (d’après ce qui est dit) et moins bruité (mais est-ce réellement un avantage) mais qui sera dépourvu d'infos couleurs et donc qu'on ne pourra traiter que par la luminosité globale. Il y aura donc des choses impossible a faire avec ces fichiers, alors qu'on pourra les faire du des fichiers de M couleurs.
Photo Workshops

mathusalem

#42
Mai 15, 2012, 17:16:57
Citation de: Olivier Chauvignat le Mai 15, 2012, 17:14:26
ha non c'est pas ça. Ca sera pareil au niveau nuances (heureusement)

mais on ne pourra les traiter qu'avec les outils de "tonalité" (c'est à dire luminosité / contraste). Étant donné que le fichier sera débarrassé de ses informations "couleurs", on ne pourra pas agir sur la luminosité de ces couleurs (dans le noir et blanc). Or cette possibilité extrêmement puissante (surtout dans lightroom) permet d'aller bien plus loin dans le traitement des NB, en termes de masquages (par la fréquence) notamment.

Ok on aura un fichier probablement plus fin (d'après ce qui est dit) et moins bruité (mais est-ce réellement un avantage) mais qui sera dépourvu d'infos couleurs et donc qu'on ne pourra traiter que par la luminosité globale. Il y aura donc des choses impossible a faire avec ces fichiers, alors qu'on pourra les faire du des fichiers de M couleurs.

je n'y avais pas pensé, mais c'est juste, voila un argument percutant.

fiatlux

#43
Mai 15, 2012, 17:37:25
Citation de: Olivier Chauvignat le Mai 15, 2012, 17:14:26
Ok on aura un fichier probablement plus fin (d'après ce qui est dit) et moins bruité (mais est-ce réellement un avantage) mais qui sera dépourvu d'infos couleurs et donc qu'on ne pourra traiter que par la luminosité globale. Il y aura donc des choses impossible a faire avec ces fichiers, alors qu'on pourra les faire du des fichiers de M couleurs.

sans filtre aa ni matrice de Bayer on profite de la résolution pleine et entière du capteur. Et le gain en sensibilité n'est quand même pas un luxe sur un M9. Après, c'est clair que c'est une approche plus puriste que pragmatique, mais comme Leica offre le choix entre M9-P et M9-M au même prix, alors qu'un Canon 60Da coute 50% plus chet qu'un 60D, pourquoi se plaindre?

Pascal Méheut

#44
Mai 15, 2012, 17:43:58
Je suis bien entendu d'accord avec l'argumentaire d'Olivier d'autant que je pratique pas mal la conversion N&B de fichiers du M9.

Et pourtant, j'essaierai bien le M9M et si je pouvais l'avoir en complément du M9, ca me tenterait. A la vue des exemples, je pense que j'arriverais quand même à sortir des images plus qu'exploitables et je constate qu'avoir un boitier N&B m'aide aussi à composer en monochrome. Pour le moment, j'utilise encore le M7 pour cet usage mais je préfèrerais un numérique.

Olivier Chauvignat

#45
Mai 15, 2012, 17:48:32
Attention, je ne suis pas en train de dire que ce MM est une mauvaise chose. Mais c'est juste que j'ai du mal a comprendre l'intérêt "rationnel"

Pour un choix "purement passion", il n'y a pas d'explication à donner :)
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#46
Mai 15, 2012, 17:49:49
Citation de: fiatlux le Mai 15, 2012, 17:37:25
Et le gain en sensibilité n'est quand même pas un luxe sur un M9.

c'est utilisable jusqu'à quelle sensibilité ?
Photo Workshops

Canito

#47
Mai 15, 2012, 18:34:50
CitationOk on aura un fichier probablement plus fin (d'après ce qui est dit) et moins bruité (mais est-ce réellement un avantage) mais qui sera dépourvu d'infos couleurs et donc qu'on ne pourra traiter que par la luminosité globale. Il y aura donc des choses impossible a faire avec ces fichiers, alors qu'on pourra les faire du des fichiers de M couleurs.

Olivier, peux-tu préciser ce que l'on ne peut pas faire et ce qui en résulte concrètement, je veux dire en terme d'image ? C'est par simple curiosité - je reste fidèle à la Tri-X -, donc si c'est trop complexe, ne te prend pas la tête.

Olivier Chauvignat

#48
Mai 15, 2012, 18:56:51
Citation de: Canito le Mai 15, 2012, 18:34:50
Olivier, peux-tu préciser ce que l'on ne peut pas faire et ce qui en résulte concrètement, je veux dire en terme d'image ? C'est par simple curiosité - je reste fidèle à la Tri-X -, donc si c'est trop complexe, ne te prend pas la tête.

en fait en numérique, tu peux faire un truc impossible a faire en argentique, mais qui peut foncièrement changer le rendu d'un NB (d'une part) et qui permet de faire l’équivalent d'un masquage sous agrandisseur (d'autre part) : le filtrage couleur en couelrus simultnaées et apres la PDV (alors qu'en argentique on filtreavec une seule couleur si je ne me trompe et à la prise de vues)

Le mélangeur couleurs permet d'agir en luminance sur la couleur de 8 fréquences significatives (rouge, orange, jaune, vert, bleu-vert, bleu, pourpre et magenta)
Ce mélangeur agit en positif (éclaircir la couleur) ou en négatif (assombrir la couleur)

en noir et blanc, cela agit de la manière suivante :

- En éclaircissant la couleur concernée, on va éclaircir les niveaux de gris correspondants à cette couleur dans toute la photo
- En assombrissant la couleur concernée, on va assombrir les niveaux de gris correspondant dans toute la photo. En assombrissant le bleu par exemple, on va obtenir l'équivalent à un burn (un exposition plus poussée) sous agrandisseur, et densifier ainsi le ciel, sans à voir à lui désigner Ou le faire puisque l'opération sera répercutée sur tout ce qui est bleu.
- Ceci est valable pour une fréquence, mais aussi pour tout combinaison de fréquence, avec un ratio donné. La peau par exemple est constituée de rouge (en faible proportion) et d'orange (en grande majorité). Ainsi en poussant ces deux curseurs on pourra éclaircir ou foncer les niveaus de gris de la peau, dans un portrait par exemple
- Plus fort encore : LR possède un outil appelé TAT (Targeted Adjustement Tool). Un utilisant cet outil directement sur la peau (par exemple), LR va déterminer quel taux de orange et de rouge il va augmenter ou diminuer (selon le sens dans lequel ou déplace l'outil)

une vidéo (à partir de 3:41 pour le NB spécifiquement) : http://www.youtube.com/watch?v=dLo69e38NvY

Sans les infos couleurs, c'est impossible a réaliser.
Photo Workshops

hangon

#49
Mai 15, 2012, 18:59:29
le numérique etait le saint graal pour les fan du N&B qui etaient plus obligés de se trimballer avec leur multiples filtres colorés .... on peut choisir ou se fait le virage et comment...
ici on perd toute possibilité de traitement.  Je veux pas faire encore mon raleur mais ils se branlent pas un peu chez leica ?

si c'est leur seul moyen de proposer des hauts iso alors c'est autre chose ...
perdre autant de possibilités pour gagner un poil de micro contraste c'est quand meme pas banal ... et quand je dis possibilités je parle uniquement de noir et blanc!
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