Pourquoi je n'arrive pas a voir le même piqué avec des bagues allonges ?

Démarré par OuiOuiPhoto, Mai 16, 2012, 07:57:42

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OuiOuiPhoto

#25
Mai 25, 2012, 19:36:43
Je passe juste pour vous dire que j'ai abandonné l'idée de mettre 7cm de bague. J'arrive pas a maîtriser le truc. Par contre avec 3,6cm c'est nikel. Le piqué me va. Donc je reste comme cela pour l'instant

seba

#26
Mai 25, 2012, 19:49:29
A lire les messages, on dirait qu'on peut agrandir l'image avec un objectif donné et on y verra de plus en plus de détails.
La résolution de l'objectif est limitée, par la diffraction si l'objectif est parfait, et ne pourra pas donner plus de détails sur l'objet même si on agrandit l'image.
L'image sera agrandie mais sans donner plus de détails, donc définition moindre sur le capteur.

seba

#27
Mai 25, 2012, 19:53:39
Rapport de reproduction supérieur, on voit plus de détails mais la définition de l'image est moins bonne.

seba

#28
Mai 25, 2012, 19:59:45
Rapport de reproduction encore plus important.
Aucun nouveau détail, on peut agrandir encore, il n'y aura jamais aucun nouveau détail. Donc l'image agrandie sera de plus en plus mauvaise.
C'est une limitation physique, ça n'a aucun rapport avec une optimisation de l'objectif ou un jeu dans les bagues allonge ou je ne sais encore quoi d'autre.
Pour avoir une image plus détaillée il faudrait utiliser un objectif plus ouvert (et très bien corrigé), avec une résolution supérieure, ce qu'est incapable d'offrir l'objectif que j'ai utilisé, on voit ici parfaitement ses limites.
Avec un microscope, un télescope, il ne suffit pas d'avoir un oculaire plus puissant pour voir de plus en plus de détails dans l'image, il faut un objectif de plus en plus résolvant.
Et bien en macro c'est pareil : plus on agrandit, moins l'image est bonne car à un moment on a atteint la limite de résolution de l'objectif.

OuiOuiPhoto

#29
Mai 25, 2012, 23:36:51
J'ai en gros constaté le même phénomène sur mes test "en labo"

DOMDOM49

#30
Mai 26, 2012, 10:57:46
et donc les mecs qui font des images au soufflet ...font des images floues et sans piqué vu les rapports de grossissements qu'ils utilisent ? (les objos vissés ne sont en rien "spéciaux" pour cette fonction)

bon weekend

seba

#31
Mai 26, 2012, 11:17:43
Citation de: DOMDOM49 le Mai 26, 2012, 10:57:46
et donc les mecs qui font des images au soufflet ...font des images floues et sans piqué vu les rapports de grossissements qu'ils utilisent ? (les objos vissés ne sont en rien "spéciaux" pour cette fonction)

Les images ne sont en effet pas très piquées.
Mais contrairement à ce que tu crois, il existe des tas d'objectifs spéciaux pour utilisation sur soufflet.

Verso92

#32
Mai 26, 2012, 11:30:15
Citation de: DOMDOM49 le Mai 26, 2012, 10:57:46
(les objos vissés ne sont en rien "spéciaux" pour cette fonction)

Il existe certains objectifs optimisés pour ce genre d'applications...

Alberto86

#33
Mai 26, 2012, 12:29:15
moi je dis ça je dis rien...mais l'espace vide que l'on créer avec les BA ou un soufflet entre le capteur et l'objo ne suffirait il pas à résumer cette baisse de qualité?
je veux dire par l'a que finalement ce n'est que de "l'air" que l'on met entre les deux pour créer un plus fort grossissement, sans calculs optique, sans traitement, sans optimisation macro (la formule optique macro s'en retrouve éloignée du capteur par la même occasion...).

ne serait-ce pas une façon plus simple pour les non-initié comme moi et pleins d'autres de résumer cette baisse de qualité?

::)

DOMDOM49

#34
Mai 26, 2012, 12:51:36
Citation de: seba le Mai 26, 2012, 11:17:43
Les images ne sont en effet pas très piquées.
Mais contrairement à ce que tu crois, il existe des tas d'objectifs spéciaux pour utilisation sur soufflet.

ah mais je ne crois rien du tout moi  ::)...c'était une question (y'a un point d'interrogation) car je n'utilise pas de soufflets...donc des objos "spécialisés" avec les soufflets et une perte de piqué ... merci !  :)

on parle bien de perte de piqué "légères"  et invisible (après éventuelle accentuation) même avec un soufflet sur un tirage disons format A3 ou l'image est-elle réellement dégradée ? (les crop à 100% ne m'intéresse pas sur une image ...seul le tirage papier a de l'importance pour moi étant de la génération "papier")

toujours des questions hein ...juste pour ma culture générale (je ne compte pas acheter de soufflet mais ça m'intéresse de "savoir")  ;)

Verso92

#35
Mai 26, 2012, 13:17:54
Citation de: Alberto86 le Mai 26, 2012, 12:29:15
moi je dis ça je dis rien...mais l'espace vide que l'on créer avec les BA ou un soufflet entre le capteur et l'objo ne suffirait il pas à résumer cette baisse de qualité?
je veux dire par l'a que finalement ce n'est que de "l'air" que l'on met entre les deux pour créer un plus fort grossissement, sans calculs optique, sans traitement, sans optimisation macro (la formule optique macro s'en retrouve éloignée du capteur par la même occasion...).

ne serait-ce pas une façon plus simple pour les non-initié comme moi et pleins d'autres de résumer cette baisse de qualité?

::)

Il y a beaucoup de "vide" derrière la dernière lentille du Nikkor f/1.8 180 AF (le diaph est même à l'air libre !), contrairement au f/2.8 180 Ais. Serait-ce la raison des meilleures performances de ce dernier ?

(--> ;-)
Citation de: VCR le Mai 26, 2012, 13:15:23
Ma question sur une compensation du temps de pose au moins égale au taux de grandissement vient de mon impression que, dans mon jardin, les fleurs bougent à 200 à l'heure à la moindre petite brise et que je dois anticiper pour les prises de vue, en restant prudemment au dessus du 1/250 ou plus.
Je rencontre ces conditions en mettant, par exemple, une seule bague de 13mm derrière un Pentacon 30mm et j'ai bien du mal à assurer une bonne netteté à main levée.
Suis je simplement un grand maladroit ?

Le TdP mini à adopter en "macro" n'est pas fonction de la focale*, mais du rapport de grandissement.

*à l'infini aussi, d'ailleurs...

seba

#36
Mai 26, 2012, 13:40:50
Un schéma pour expliquer.
Si A est l'objet et B l'image, on suppose un rapport de reproduction de 1/5x, ce bon objectif donnera une image dont la résolution sera par exemple de 150 pl/mm, ce qui correspond à 30 pl/mm sur l'objet.
Maintenant on se met dans la situation inverse, B est l'objet et A est l'image, le rapport de reproduction est de 5x, évidemment on a 150 pl/mm sur l'objet et 30 pl/mm sur l'image, ce qui est plutôt mauvais.
C'est aussi simple que ça.

Alberto86

#37
Mai 26, 2012, 13:54:43
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 13:20:47
L'espace vide !
Et pourquoi pas les fluctuations quantiques du vide, pendant que vous y êtes???
C'est vraiment nawak: vous ne voulez pas revenir à la question initiale, parce que, là...
Au passage, VCR, belle photo: tu maîtrises bien le flou et le net et il semble que tu sois aussi le maître du vent, si je te lis bien! ;)

je voulais dire par là que le fait d'utiliser un objectif dans une position différente de ce pourquoi il a été conçu doit forcement engendrer une perte de qualité quelque part... ;)

DOMDOM49

#38
Mai 26, 2012, 14:17:53
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 12:56:54
Mais enfin, qu'est-ce que vous voulez photographier?? Un œil de drosophile plein cadre??? Parce que quand même, c'est de ça que l'on cause ici et ce genre de sujet nécessite une expérience et une culture technique que le niveau des questions ne laisse pas supposer, même de loin.

merci de lire mon intervention précédente et d'essayer d'y faire référence en répondant à me interrogations, parce que là, les enfants, vous êtes complètement à l'Ouest. Et je sais de quoi je cause, en matière de macro et micro, croyez-moi!


Au final ...si on peut avoir une réponse "CLAIRE" et précise sur la question initiale justement d'un spécialiste comme toi ..ça serait sympa merci d'avance au lieu de ramener ça à un vague débat sur les compétences de chacun...comment veux-tu qu'un gars apprenne quelque chose quand on lui dit: c'est pas pour toi ..t'es trop con (traduction approximative j'en conviens de tes propos  :))

...cette perte de piqué est donc dû à quoi ? (pas trouvé la réponse dans tes propos ...et vu les réponses données...je suis perdu...surtout que le rapport de grossissement 105 macro +72mm de bague n'est pas "énorme" et qu'on en est pas à photographier des neurones non plus me semble-t-il)

en prime ..si tu peut me dire si cette baisse de piqué est bien visible ou pas sur un tirage genre A3 (et si un poil d'accentuation suffit pour compenser) sur des GROS rapports de grossissement fait au soufflet 5x et au dessus...juste pour ma culture générale

désolé pour ces questions très (trop ?) connes hein :)

bon weekend

DOMDOM49

#39
Mai 26, 2012, 14:53:50
c'est ubuesque ce fil ...je ne suis pas l'auteur des cliché ni du fil ...j'ai juste posé une (2) questions sur cette page

.....et donc pour reformuler: existe -t-il  VRAI une perte du piqué quand on utilise un soufflet ou des bagues ? si OUI ...qu'elle en est la raison ..la vrai (je ne parle pas des essais de OuiOui..l'auteur de ce fil ...essais mal réalisés certes et déjà souligné en page 1.. )

..pour ma part j'ai toujours cru que cette perte était "insignifiante" (pas réellement visible sur des tirages) ...et donc ...qu'on s'en moque un peu (intervention page 1) ...ai-je tord ?

merci  :)

microtom

#40
Mai 26, 2012, 14:55:37
Et accessoirement, pour m'amuser avec un 100 macro au rapport 1:1 et 66mm de bague allonge (soufflet mort ou problème avec les contacts :/ ), on multiplie les problèmes, notamment la poussière : bagues et soufflets sont plein de trous et permettent à la gentille poussière de rentrer partout. C'est simple, je suis bon pour un nettoyage capteur après chaque utilisation prolongée.

Mais bon, pour photographier des oeufs et larves de planorbes, l'autre solution s'appelle 65 MPE, et elle n'est pas dans mes moyens pour l'instant. Je me demande si les planorbes ne se moquent pas de moi en me voyant de l'autre côté de la vitre avec mon attirail et mes problèmes existentiels.

Autres exemples d'utilisation :
- les photos de larves dans le nid ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,153612.0.html sur trépied et à f/14 (dont je n'ai pu finir mon reportage, le nid ayant été détruit par je ne sais quoi)
- l'empuse à main levée http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,154227.msg3079669.html

Pour ma part, je n'ai pas eu l'impression d 'avoir eu le moindre problème de piqué, par contre la gestion de la lumière et de la pdc étaient un peu plus problématiques (avec les planorbes je rajoute une vitre en prime entre l'objectif et le sujet, une horreur sans nom à gérer pour l'instant, c'est fou ce que tout est sale vu de très près). Je n'ai pas voulu dépasser f/14 par peur de la diffraction sur un capteur de 18 Mpx... en même temps je n'ai pas testé non plus, donc bon...

Voilà, mes excuses pour cette petite intrusion me permettant ainsi de suivre l'évolution de ce fil intéressant de façon plus automatisée ;)
Mangez des cacahuètes!

Verso92

#41
Mai 26, 2012, 14:58:06 Dernière édition: Mai 26, 2012, 15:04:12 par Verso92
Citation de: VCR le Mai 26, 2012, 13:42:29
Tu sembles considérer ça comme une vérité connue qui serait donc peut-être bien documentée quelque part ?
Si tu as des sources, ça m'intéresse car je trouve les safaris dans mon jardin de plus en plus passionnant.
Dans mon cas, je suis tout juste arrivé à soupçonner la relation entre TdP et grandissement avec le taux de déchet énorme que je me suis payé avec les prises de vue dans mon jardin.

Heu... le juste bon sens, non ?
(si tu peux tenir des TdP relativement longs avec un GA, c'est bien parce que le rapport de grandissement est, dans le cas général, très faible)
Citation de: Alberto86 le Mai 26, 2012, 13:54:43
je voulais dire par là que le fait d'utiliser un objectif dans une position différente de ce pourquoi il a été conçu doit forcement engendrer une perte de qualité quelque part... ;)

Si tu veux obtenir la qualité max aux forts rapports de grandissement, il vaut mieux monter les objectifs à l'envers...

OuiOuiPhoto

#42
Mai 26, 2012, 15:15:45
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 15:06:20
Croyant m'adresser à l'auteur du fil (il est où, au fait???

On se calme j'arrive ;D

Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Première chose: quels sont les rapports de grandissement que tu cherches à atteindre? Ton 100 macro donne le rapport x1 directement: tu as vraiment besoin d'aller plus haut? Tu as l'expérience nécessaire pour faire des photos nettes à x1 avant de chercher à dépasser ce rapport déjà très élevé?

A vue de nez oui. Je peux te faire un crop de l'oeil si tu veux ;)



Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Si, et seulement si, tu cherches à aller au delà de x1, la première chose à faire est de mettre ton Macro sur le rapport x1 (mise au point manuelle : on fait la netteté en macro en avançant et en reculant l'ensemble obj + boîtier, éventuellement sur un rail monté sur un pied, mais jamais "à la bague de distances"). Puis d'utiliser la plus courte des bagues allonge (ce faisant, tu tires le meilleur parti des corrections internes par lentilles flottantes). Enfin, si tu veux aller encore plus loin, de passer aux autres bagues avant de les additionner au final.

C'est exactement ce que je fais

Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Il faut avoir conscience que la profondeur de champ est infime à de pareils rapports et que donc, soit on photographie des sujets plans, soit il faut "visser" (f/11, 16, 22) avec, évidemment, une diffraction qui monte immédiatement et induit une perte de contraste sur les détails (comme une "brume" autour des hautes lumières, notamment). En outre, faire le point est très délicat: un rail micrométrique sur pied et, bien sûr, un sujet statique s'imposent, au moins le temps de faire tes premières armes.

Pas drôle. Je préfère de loin la main levée ;). Mais je comprend ce que tu dis

Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Enfin, pour les très forts rapports, x5 et plus, les objectifs spéciaux comme le Canon déjà cité, ou le soufflet avec des objectifs spéciaux "Micro" s'imposent : notamment les objectifs à monture vissante "microscope" de chez Canon, Zeiss, Leica, Nikon de 35, 25, 20 mm...

J'y pense au MP-E mais ma femme moins ;)

Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Ce que je voudrais comprendre, c'est ta démarche et ce que tu cherches à photographier et, partant, le pourquoi de ces bagues allonge alors que tu disposes déjà du rapport x1 en "natif". Aller au-delà de x0,5 est déjà très  délicat et nécessite de grosses compétences et une grosse expérience...

Il faut une démarche ???. Je ne suis pas un artiste maudit moi  ;D. Il n'y a pas de démarche particulière. j'essaye des choses. C'est ça qui est drôle avec le numérique non? Essayer ne coûte pas grand chose (si on fait abstraction du matos) . J'ai mon 100 macro maintenant depuis 18 mois et j'ai acheté des bagues allonges (ainsi qu'un ring flash) pour m'essayer a des rapports supérieurs a un car avec la 100 j'ai constaté que je voulais toujours grossir un poil plus. Je constate simplement que le piqué a l'air moindre avec 7cm de bague qu'avec 3,5 (Appareil sur pied a 45% du sujet histoire d'évacuer le problème de MAP). Je posais donc simplement une question et je pense avoir eu les réponses.

J'arrive quand même a faire des choses au rapport supérieur a un si je me concentre un peu


W7

#43
Mai 26, 2012, 15:35:52 Dernière édition: Mai 26, 2012, 15:43:54 par Lyrr
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59

Il faut avoir conscience que la profondeur de champ est infime à de pareils rapports et que donc, soit on photographie des sujets plans, soit il faut "visser" (f/11, 16, 22) avec, évidemment, une diffraction qui monte immédiatement et induit une perte de contraste sur les détails (comme une "brume" autour des hautes lumières, notamment). En outre, faire le point est très délicat: un rail micrométrique sur pied et, bien sûr, un sujet statique s'imposent, au moins le temps de faire tes premières armes.


Ronan : certain de tes écrits sonnent comme des postulats.

Cela fait des dizaines d'années que l'on entends dire que la (vraie) macro ne doit se faire UNIQUEMENT qu'à diaphragme fermé.
Certes, la profondeur de champs est minime pour les rapports d'agrandissement élevé.
Et alors ?
Pourquoi faudrait-il obligatoirement que l'ensemble du sujet photographié soit net ?

A mon avis (et beaucoup l'ont déjà prouvé) il est possible de faire d'excellentes macro avec une PDC très faible. La démarche est juste différente, il faut apprendre à composer avec les zones floues plutôt qu'avec les zones nettes.

Par exemple, en voici une :

Agrandissement entre 2/1 et 3/1 - f/4 à main levé sans flash.
Et contrairement à ce que dit Ronan, il n'y a rien d'extrêmement technique dans ce genre de photos (d'ailleurs je déteste la technique).

microtom

#44
Mai 26, 2012, 15:40:36
Citation de: Lyrr le Mai 26, 2012, 15:35:52
Ronan : Certain de tes écrits sonnent comme des postulats.

Cela fait des dizaines d'années que l'on entends dire que la macro ne doit se faire UNIQUEMENT à diaphragme fermé.
Certes, la profondeur de champs est minime pour les rapports d'agrandissement élevé.
Et alors ?
Pourquoi faudrait-il obligatoirement que l'ensemble du sujet photographié soit net ?

A mon avis (et beaucoup l'ont déjà prouvé) il est possible de faire d'excellentes photos avec une PDC très faible. La démarche est juste différente, il faut apprendre à composer avec les zones floues plutôt qu'avec les zones nettes.

Par exemple, en voici une :

Agrandissement entre 2/1 et 3/1 - f/4 à main levé sans flash.
Et contrairement à ce que dit Ronan, il n'y a rien d'extrêmement technique dans ce genre de photos (d'ailleurs je déteste la technique).

Peut- être parce que la macro se pratiquait surtout par ceux qui faisaient de l'identification, du micro-reportage, des gens capables de donner le nom de la bestiole et/ou de la plante photographiée, plutôt de tenter de verser dans quelque chose de plus abstrait où là effectivement on fait fi de beaucoup de règles et qui du coup n'a plus rien à voir avec le côté naturaliste de la chose, même si ce sont parfois toujours des êtres vivants qui sont photographiés.
Mangez des cacahuètes!

DOMDOM49

#45
Mai 26, 2012, 15:44:16
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 15:06:20
OK, je comprends mieux la confusion. Croyant m'adresser à l'auteur du fil (il est où, au fait???), je m'adressais à toi, DomDom.

Pour répondre simplement à ta question, ni les bagues ni le soufflet n'induisent par eux mêmes de perte de piqué, bien sûr. A condition d'être de bonne qualité (parallélisme des platines, pas de jeu, que sais-je).

En revanche, ils placent le matériel et l'utilisateur dans des conditions d'emploi "limites" que bien peu maîtrisent et il ne faut pas chercher ailleurs l'origine du débat sur la "perte de piqué".

Pour filer la comparaison (qui n'est pas raison), des skis "paraboliques" donnent l'illusion au débutant qu'il est devenu un bon skieur parce qu'il enchaîne de grands virages, skis quasi-parallèles une fois le virage déclenché, le tout sur une belle verte ou bleue bien damée. Et du coup il va tenter "la" noire "pour voir", et va se retrouver cul par dessus tête dans un mur de glace non maîtrisable sans (grosse) technique.

merci Ronan ... pas de soucis pour la confusion

étant en charge d'une section "macro" dans mon club , j'avais peur de dire depuis des années des conneries aux gens tout simplement....le soucis des forums et de faire le tri des réponses données et là j'avoue que je commençais a été "perdu" devant certaines affirmations

bon weekend

W7

#46
Mai 26, 2012, 15:50:38
Citation de: microtom le Mai 26, 2012, 15:40:36
Peut- être parce que la macro se pratiquait surtout par ceux qui faisaient de l'identification, du micro-reportage, des gens capables de donner le nom de la bestiole et/ou de la plante photographiée, plutôt de tenter de verser dans quelque chose de plus abstrait où là effectivement on fait fi de beaucoup de règles et qui du coup n'a plus rien à voir avec le côté naturaliste de la chose, même si ce sont parfois toujours des êtres vivants qui sont photographiés.

C'est juste et il est grand temps qu'un article dans Chasseur d'Image viennent tordre le coup à cette idée reçu.
Guislain Simard a déjà commencé mais ces articles concernent la proxi-photo.

OuiOuiPhoto

#47
Mai 26, 2012, 16:03:24
Citation de: Lyrr le Mai 26, 2012, 15:50:38
C'est juste et il est grand temps qu'un article dans Chasseur d'Image viennent tordre le coup à cette idée reçu.
Guislain Simard a déjà commencé mais ces articles concernent la proxi-photo.

C'est clair que personnellement je suis plus attiré par une faible PDC. La macro "entomologique" c'est pas mon truc. Esthétiquement je ne trouve pas cela agréable. Mon max lorsque je suis a un rapport 2:1 c'est F/11. Plus le fond est trop présent pour mon référentiel d'esthétisme. Mais bon on sort un poil du sujet initial ;)

seba

#48
Mai 26, 2012, 19:02:49
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 15:06:20
Pour répondre simplement à ta question, ni les bagues ni le soufflet n'induisent par eux mêmes de perte de piqué, bien sûr. A condition d'être de bonne qualité (parallélisme des platines, pas de jeu, que sais-je).

Bien sûr que si.

jamix2

#49
Mai 26, 2012, 19:20:20
Si un simple 50/1,8 "de base" monté sur la longueur de bagues nécessaire pour atteindre le rapport 1:1 était aussi bon à 1:1 qu'un objectif macro, il ne se vendrait pas beaucoup d'objectif macro.
Les optiques, même macro, sont calculées pour donner leur meilleur à un certain grandissement. De plus j'ai constaté que la mise bout à bout de plusieurs bagues entrainait une certaine souplesse mécanique, surtout avec des optiques un peu lourdes comme les 100 macro, qui n'arrange pas les choses.
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