Plage dynamique d'un capteur

[Stefou]

Pour à l'initiateur du fil qui s'intéresse au 40D et 5D1 :

Je possède les deux boîtiers. La première différence est le rendu FF qui fait que même à f/5.6 on peut avoir des arrières plans agréablement flou, mais ce n'était pas la question. Au niveau de la qualité d'image, en mélangeant les effets de la dynamique et du bruit, la différence entre le 40D et le 5D ne se remarque pas vraiment à 100ISO mais plutôt à 800 et 1600ISO.

Avec le 40D je sais qu'à 1600ISO j'aurais image certe exploitable, même de qualité correcte, mais avec pas mal de bruit de pas très riche en couleur. Avec le 5D je ne me fais pas de soucis à 1600ISO et je peux même encore un peu remonter l'exposition après coup à partir du RAW.

Le 5D est donc meilleur que le 40D, mais ce n'est plus pour cela qu'il faut acheter ce boitier aujourd'hui. Si c'est la qualité d'image pure et dure qui est recherchée les APS récent doivent faire mieux pour moins cher avec une garantie de 2 ans.

Si on veux (et que l'on trouve en bon état) le 5D pour le FF, alors il représente tout de même une amélioration en qualité par rapport au 40D. C'est toujours ça de pris.

[christ1]

Merci Stefou et à Nikojorj

Vous, au moins, vous répondez à mes interrogations.

Merci encore 

[Shashinman13]

Oh que non, ca ne m'empechait pas non plus de faire des photos quand j'avais mon 300D.
Mais a cette epoque Canon offrait ce qu'il y avait de mieux.

Par contre, ca m'empecherait de claquer 3k euros en 2012 dans un nouveau boitier, sachant qu'il existe des appareils valant 5x moins qui sont capables de le ridiculiser.
C'est la vie... on devient exigeant

Quels appareils ? Parce 5 fois moins chers et mieux qu'un 5D mkIII, moi cela m'intéresse !

[kikoo]

Et cela t'empêche de prendre des photos ?

J'ai un X pro 1 (bien meilleur en dynamique que mon Canon, est peut être la plus grande dynamique du marché, car basé sur l'EXMOR, mais aussi parce que la matrice particulière permet d'abaisser le niveau de bruit chromatique a des valeurs records : cf test JPEG de CI ou le test fait par DP review), et bien cela ne m'empêche pas de faire des photos avec, et mis a part certaines conditions extrêmes, il fera d'aussi bonnes photos.
A vous lire, on va croire que l'on peut pas faire de photos avec une dynamique limitée à 12 IL (qui de toute façon sera ramenée à 8 IL maxi, une fois passée a la moulinette JPEG) ;

J'avoue que le d800E me fait vachement envie et j'ai déjà pensé à un switch notamment pour ce gain en dynamique. Ce qui me retient sont l'achat de l'équivalent en optique chez Nikon... Et ce que tu mentionnes: si j'ai bien compris, ce gain en dynamique ne sera pas perçu sur tirage papier? Donc, à quoi bon gagner en dynamique?

[kikoo]

Quels appareils ? Parce 5 fois moins chers et mieux qu'un 5D mkIII, moi cela m'intéresse !

Peut-être parle t'il du nex7? (il faut lui demander). Par contre, concernant celui-ci, je m'y suis intéressé... Mais faisant régulièrement un tour sur le fil ouvert du nex7, je suis vraiment déçu des images produites par ce boitier (je n'ai quasi jamais vu une image ou je me suis dit: waouhhh!)...

[Cptain Flam]

Peut-être parle t'il du nex7? (il faut lui demander). Par contre, concernant celui-ci, je m'y suis intéressé... Mais faisant régulièrement un tour sur le fil ouvert du nex7, je suis vraiment déçu des images produites par ce boitier (je n'ai quasi jamais vu une image ou je me suis dit: waouhhh!)...

Et sur les fils des 5D?

[Nikojorj]

si j'ai bien compris, ce gain en dynamique ne sera pas perçu sur tirage papier? Donc, à quoi bon gagner en dynamique?

Si vraiment tu n'as pas besoin de dynamique, non, tu n'as pas besoin de dynamique.


Pour vraiment utiliser la dynamique, l faut tirer sur les ombres (et exposer à droite). Après, ça fait partie des subtilités de la photographie que de transformer une scène 3D devant nos yeux en un bout de papier ; le fait de rendre 14IL sur 7IL de papier en fait partie.

[Shashinman13]

Peut-être parle t'il du nex7? (il faut lui demander). Par contre, concernant celui-ci, je m'y suis intéressé... Mais faisant régulièrement un tour sur le fil ouvert du nex7, je suis vraiment déçu des images produites par ce boitier (je n'ai quasi jamais vu une image ou je me suis dit: waouhhh!)...

Le Nex7 est à encore plus de 1000 euros, je crois bien. Je connais pas ce modèle mais j'ai un Nex5 que j'utilise de temps en temps. Très bon appareil avec certains petits défauts mais il ne fait pas le poids face à mon 7D couplé au 17-55 is. Le X-Pro 1 a l'air excellent par contre

[Reflexnumerick]

dans cette scène la dynamique est très faible ! .... normal donc. avec les Fuji, il vaut mieux rester dans ce cas soit sur DR auto, soit sur DR 100 %. je ne vois pas l'intérêt du raw, entre parenthèse, pour traiter une telle photo avec un fuji ...

[Nikojorj]

dans cette scène la dynamique ne peut pas être de 14IL ! .... normal donc. une scène peu contrasté n'a pas besoin d'un capteur qui encaisse 14 IL 

Pareil.

Même si le Fuji marche un peu différemment, je persiste : les très hautes dynamiques ne peuvent s'utiliser qu'avec une compression certaine des luminances.
Oui, ce n'est pas à faire n'importe comment pour ne pas avoir un truc tout fade (ce pourquoi on ne peut guère en profiter en jpeg).

Et pour faire du jpeg, un canon suffit en dynamique.

[Ontheroad]

Le marketing de Nikon dans toute sa splendeur ! En 2009 c'etait "on a pas besoin de plus de 12Mp " ... en 2012 c'est "on a tous besoin de dynamique" ....

[VOLAPUK]

Tu sais pas t'arrêter hein ? Si tu trouves que mes réponses ont été vides, c'est ton problème  . D'autres (qui ont envie de s'instruire) les trouveront intéressantes.

http://www.youtube.com/watch?v=-Vw2CrY9Igs

Oui, tes réponses furent vides et les tests d'Olivier P particulièrement éclairants. D'ailleurs il rend hommage au D800 et au 5D3 rappellant que canon et sony n'ont pas fait les mêmes choix. S'il a tort, hé bien toi et tes acolytes n'ont qu'à démontrer le contraire.

[VOLAPUK]

J'ai une remarque sur le point d'élargir sa vision...
Quand on dit "dynamique, ca ne sert qu'a remonter les ombres" , on n'a pas tout compris.
Avec une taille de capteur fixée, augmenter la dynamique vers le bas est le passage obligé pour augmenter le nb de pixels en gardant une qualité d'image convenable - a moins de changer fondamentalement la techno de la partie optoelectronique du capteur.
Le boitier hyperpixélisé de Canon, je le sens mal avec leur traitement analogique actuel . Il peuvent toujours le sortir, mais il sera ridicule.
De + les capteurs Sony qui n'en sont qu'a leurs débuts peuvent encore évoluer, et ils n'utilisent pas encore toutes les possibilités prévues (binning, high speed)

Canon a fait un choix différent... si on veut... ne rien faire quand les autres évoluent, c'est un choix

Dideos, même si je trouve que tu mélanges les avis tranchés sur du matos que personne ne connait (le futur canon) ce qui limite quand même la portée  de certains jugements, je trouve ton approche très intéressante. Car toi au moins tu fais des liens de causes à effet entre la dynamique et le reste...

Mais si ce que tu dis est vrai (et je te fais confiance sur ce point) : augmenter la dynamique vers le bas est le passage obligé pour augmenter le nb de pixels en gardant une qualité d'image convenable, je comprends mieux les soucis d'adaptation des capteurs Sony par Nikon.

Sony a fait le choix de pousser sur le nombre de pixels mais produit des appareils sans miroir. Même un Nex 7 avec 24 mp sur un capteur de taille apsc connait un nombre de déchets liés aux micros bougés raisonnable (plus que le 5N mais pas trop pour autant).
L'adaptation d'une telle techno sur des reflex classiques (pixels en plus et dynamique top) n'est pas sans poser de réels soucis malgré les dénégations des fanboys : micros bougés, vitesses lentes à mains levées difficiles, BF et FF etc...

C'est pourquoi je pense que la technologie Sony est avant tout faite pour du matos ... Sony ou du matos en ligne avec la philosophie de cette marque.
Et tiens... Comme par hasard les exemples montrés proviennent de... Fuji. Pas un hasard...

[Stefou]

A peine quelques corrections à apporter vers un léger assombrissement des tons moyens

Zinzin, pour moi tes exemples illustrent plus le traitement du RAW en général que la supériorité du 14IL. Ce genre de corrections me semblent tout à fait à la portée de RAW issues de capteurs Canon.

Maintenant, cela rapelle aussi que tout l'intrêt du RAW est que sa plus grande dynamique permet des traitements avant conversion en JPEG et dans cet esprit 14IL c'est forcément mieux que 12, même si le JPEG ne fait que 8.

[Reflexnumerick]

A peine quelques corrections à apporter vers un léger assombrissement des tons moyens

mais cette photo aussi n'illustre pas le propos. un jpg suffit pour ce type de pdv sans réel besoin d'une forte dynamique ....

[kikoo]

A peine quelques corrections à apporter vers un léger assombrissement des tons moyens

Merci Zinzin pour ces explications... Cependant, tout n'est pas limpide pour moi
Si j'expose à droite avec mon 5dII (qui a moins de dynamique que le fuji), je n'arriverai pas au même résultat que toi en déplaçant aussi mes curseurs noirs et tons foncés vers la gauche dans LR?

Et ma question concernanit les impressions. Je reste convaincu que le d800 et 800E permettent de récupérer plus dans les ombres et HL sur un écran, mais lors de l'impression, est-ce qu'on ne perd pas ce gain? et au final avoir une image identique (sur papier) à celle prise avec un 5dII (sauf peut-être les couleurs qui seront restituées plus fidèlement avec le capteur de plus grande dynamique?

Je pose toute ces questions, non pas pour polémiquer, mais parce qu'il y a des jours ou le switch me tente beaucoup... mais je veux d'abord comprendre...
Il faut dire que les tests d'olivier sur le 5d3 avec un 100 iso moins propre me refroidit... :/

[Nikojorj]

Ce genre de corrections me semblent tout à fait à la portée de RAW issues de capteurs Canon.

Pour moi aussi, ou alors y'a un truc que j'ai pas compris.

Oui Stephou , c' est bien mieux d' avoir un histogramme qui ne colle pas à gauche et de devoir travailler les ombres vers l' assombrissement que des ombres naturellement bouchées qui laisse bruit et banding si on les débouche .

Ah, alors ça c'est encore autre chose, ce sont les choix Fuji S3/S5. On peut faire pareil avec une bonne sous-ex et un traitement adapté, mais là pas trop avec un Canon.

Si j'expose à droite avec mon 5dII (qui a moins de dynamique que le fuji), je n'arriverai pas au même résultat que toi en déplaçant aussi mes curseurs noirs et tons foncés vers la gauche dans LR?

Tu auras plus de bruit dans les ombres (essaye d'éclaircir l'exemple de dideos avec un arbre, tu verras).

Et ma question concernanit les impressions. Je reste convaincu que le d800 et 800E permettent de récupérer plus dans les ombres et HL sur un écran, mais lors de l'impression, est-ce qu'on ne perd pas ce gain?

Non, on ne le perd pas si on imprime bien.
L'écart pourrait être un peu réduit si le bruit dans les ombres était "propre", mais pas dans le cas du banding du 5D2, ça ne disparait pas facilement du tout.

[SeRaC]

Merci à Zinzin pour ce petit tuto qui illustre la technique.

Je pense que ça mériterait un fil explicatif pour
1) expliquer quelques bases de traitement
2) illustrer la question de la dynamique

Et on se fiche des grincheux radoteurs et frustrés. Ça sera intéressant pour ceux qui voudront s'instruire un peu 

[VOLAPUK]

Sauf que :

1/ cf. CI, le banding sur le 5D3 a été éradiqué dès lors que l'on remonte les ombres de façon raisonnable. Les exemples du dessus ne sont certainement pas interdits avec le 5D3 ou le 1 Dx. Surtout avec les superbes progrès (enfin ?) de l'expo de ces 2 boitiers.

2/ Comme l'indique Olivier P, la remontée des ombres au delà de certaines limites n'est pas sans incidences sur la qualité de l'ensemble

3/ Ce que certains vont trouer comme étant des "transitions plus douces" et qu'ils vont apprécier notamment en portrait sera qualifié d'images "molles" par bien d'autres (cf. section Nikon)

Ramener tout au 5D2 qui date de 2008 est un peu facile... Quoique l'on en dise, Canon a progressé sur le banding. Après si l'enjeu est de remonter de 4 IL...

[Nikojorj]

1/ cf. CI, le banding sur le 5D3 a été éradiqué dès lors que l'on remonte les ombres de façon raisonnable.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,145270.msg3042202.html#msg3042202 : les optimistes diront que c'est moins pire, les réalistes diront qu'on voit toujours le banding vertical, un peu moins mais pas des masses. Y'a encore une bonne marge de progression, quoi.

2/ Comme l'indique Olivier P, la remontée des ombres au delà de certaines limites n'est pas sans incidences sur la qualité de l'ensemble

C'est là où je me permets de respectueusement mais fortement disconvenir... Cf exemples historiques plus haut.
Faut juste que ce soit bien fait (pour les prieuses d'HCB, j'ai vu des tirages un peu à la hache avec des gros halos aussi).

[Nikojorj]

J' explique exemples à l' appui qu' on ne remonte pas les ombres sur un capteur à forte dynamique mais qu' au contraire, on doit le plus souvent les  assombrir .

Non, ça c'est l'exception du S3/S5 (surtout si tu traites un jpeg...), mais pas la règle des autres capteurs.

Comme bien dit à demi-mot par Volapuk, qui pour être bêtement provocateur n'est pas si demeuré que ça, c'est pour ça que sur un Canon on est limité par le banding, parce qu'on a à remonter les ombres.

[Powerdoc]

Oh que non, ca ne m'empechait pas non plus de faire des photos quand j'avais mon 300D.
Mais a cette epoque Canon offrait ce qu'il y avait de mieux.

Par contre, ca m'empecherait de claquer 3k euros en 2012 dans un nouveau boitier, sachant qu'il existe des appareils valant 5x moins qui sont capables de le ridiculiser.
C'est la vie... on devient exigeant

Normal
J'ai aussi décidé pour ma pratique personnelle de ne pas franchir le pas et da garder mon 5dmk2.
Simplement le lecteur qui n'aurait pas suivi les précédentes discussions, pourrait avoir l'impression que sans 14 IL point de salut. Je pense qu'il est utilise de recentrer le débat. Idem pour le nombre de pixels : dans beaucoup de cas, 12 mp c'est déjà très bien.

[Aria]

C est pourquoi je pense qu isoler un paramètre comme la dynamique ou autre du reste est une erreur.

En même temps, c'est le sujet du fil... qui etait très interressant...jusqu'à ce que tu pointes ton nez pour parler de ===> je ne sais pas, ça reste confus 

En mode "attente de nouvelles données interessantes"...

[Powerdoc]

pour répondre a l'initiateur de ce fil

Question banding (qui a une influence sur la dynamique dans les basses lumières) , chez Canon la derniere génération 7D, 1D4, 5dmk3, et 1dX est la meilleure (les champions étant le 1D4, et probablement le 1DX). La génération 40 D, 5D souffre de la même manière de banding horizontal, qui gène la remontée des basses lumières.
Sinon petit avantage en dynamique pour les FF, mais les différences sont faibles, sauf pour les hautes lumières ou le FF fait 1/3 IL de mieux.

[jp60]

STOP de quoi , tu lui réponds quoi à KIKOO toi ?

Je te signale et tu peux remonter le fil que je suis intervenu pour expliquer comment on case un RAW de 14IL de dynamique dans un Jpeg de 8 IL , n' est il pas possible d' apporter des réponses à des questions légitimes sur ce forum sans se faire emmerder par le demeuré de service .
Que volontairement et pour éloigner les débats de marque je n' ai cité aucune marque et pris un aps-c Fuji en référence pour ne pas froisser les égos blessés .

Avant de parler matériel , il est bon de comprendre de quoi on parle , j' estime mon intervention tout à fait opportune et UTILE .

Si tu trouves mes propos déplacés , tu fais appel à la modération 

Passer du Raw de 14Il dans un jpeg de 8Il, ça fait un moment que je l'ai compris .
Par contre, c'est l'inverse que je ne comprends pas. Comment à partir d'une image jpeg, tu peux savoir que ça ne passerait pas avec la dynamique d'un Canon. Ce que je voulais dire plus haut, c'est que je ne comprends pas comment on peut reconnaître à partir d'un jpeg la dynamique réelle de la scène?
Ce n'est pas spécialement pour toi que je dis ça, mais je ne comprends par l'intérêt de poster une photo jpeg de 800 pixels (on peut gommer pleins de défauts sur une taille d'image comme ça...)pour démontrer les qualités d'un matériel sauf par comparaison entre 2 matos comme le fait souvent Dideos.

Jean-Pierre