d800 12 14 bits lightroom

[Bernard2]

Nous sommes bien d'accord la dessus mais le sujet traite, il me semble, de la différence entre du 12bit et du 14bit de quantification pas de celle entre 12Mp et 36Mp (Où là nous sommes d'accord il y a 3 fois plus d'info a stocker et à traiter)  

grossière erreur de ma part bien sûr c'est identique en temps de traitement entre 12 et 14 bits sauf le temps d'ouverture
et bien sûr le poids des fichier dans PS est identique en 12 ou 14 bits

mea maxima culpa

[restoc]

Oui mais à mon avis:
Un RAW de D800 12 bits ouvert dans photosop fait 106Mo
Un RAW  de D700 12 bits ouvert dans PS fait  34Mo

Là où çà se gâte c'est pas tellement à ce niveau c'est ensuite jetez un coup d'oeil :

Un Fichier D800 traité en 16 bits dans photoshop ou gimp pour profiter du 12 ou 14  ( faut être cohérent):
-enregistrésec  sans calques en 16 bits  = 206 Mega octets ( Psd sans compatibilité!)
-Avec 3 calques basiques = 355 Moctets
-Avec 20 calques dynamiques : no limit !

Auquels vous rajoutez les 34 Moctets du nef d'origine histoire de ne pas prendre de risque.

Rien ne vaut Capture NX2 : D800 avec 15 étapes : 46, 6 megaoctets seulement .  Cà c'est de l'optimisation et un seul fichier Nef.

Et l'on revient enfin au fil de février:  avec un D800 faut-il changer sa config informatique ? 

[Nikojorj]

Rien ne vaut Capture NX2 : D800 avec 15 étapes : 46, 6 megaoctets seulement .  Cà c'est de l'optimisation et un seul fichier Nef.

Heu si lightroom fait pareil!
Désolé, pas pu m'empêcher. 

[Verso92]

Un Fichier D800 traité en 16 bits dans photoshop ou gimp pour profiter du 12 ou 14  ( faut être cohérent):

Quel est l'intérêt de traiter des RAW de D800 dans Photoshop ou Gimp ?

[restoc]

Quand bien même.

Je ne vois pas comment ces éléments potentiellement insuffisamment contrôlés auraient une influence suffisamment conséquente pour produire les différences de dématriçage présentés par Bernard. 

Je le répète, même en relativisent la chose avec de supposés limites méthodologiques, les images sont franchement assez parlante quant à l'apport de la quantification 14 bits sur le dématriçage. 

Parce que si la gestion interne  du calculateur et des amplis change leurs réglages alors tu compares des valeurs sans relations donc des choux à 12 avec tel éclairement tels settings internes et des salades à 14 avec tel autre éclairement et setting interne
Ce n'est pas au niveau du dématriçage que çà se produit et que çà peut se détecter et de façon viuselle évidemment mais avant  la génération du fichier matrice. Et là on a aucun accés à la chimie interne de Nikon. La seule chose est de passer par les mesures de bruit sur cibles calibrées et etc. Bref ce n'est plus de la photo mais du labo .

Ceci dit çà ne remet pas en cause la manip de Bernard2 vu par le côté utilisateur-photographe donc pratique : on ( il) peut dire dans tel cas de figure -et sous réserve que rien d'autre n'ait varié- voici ce qu'on observe . Cà donne une indication mais pas une régle générale, c'est la seule nuance que je ferai.

Passons au D600 , le D800 est déjà un ancêtre limité sur ce point . Qui ouvre le fil D600 12 ou 14bits ?


 

[PinkFish]

Ok là au moins c'est un peu plus claire 

Ceux qui savent qu'il peut être nécessaire d'effectuer des débouchages conséquents n'ont aucun mal à imaginer le type de photo qui n'a pas besoin de ce type de processus.

Par contre ceux qui n'arrivent pas a imaginer à quoi cela peut servir de déboucher ont besoin de montrer ce qu'il font pour qu'il n'y est pas de doute. 

Ce qui me surprend le plus c'est que nous parlons de pratique qui n'ont rien de récentes 

Vous avez des points de vue qui sont intéressants, mais faites un effort dans la forme svp : entre les fautes de langue et les phrases lourdes (utilisation massive des subordonnées), on finit par perdre le fond.

[Recto38]

Bon, ben, il y a eu plus de bruit sur ce fil au cours de cette journée d'hier que sur un mauvais RAW 12 bits sous exposé de 6 IL !
Le temps m'a malheureusement manqué pour bavarder un peu avec vous.

Bernard, je suis vraiment content de t'avoir fait changer d'avis quand je vois ce que tu écrivais au début de ce fil :

Tout est question d'appréciation personnelle.
Pour ma part à ce jour, je trouve qu'il est complètement inutile de s'encombrer d'images de 46 Mo au lieu de 36
1/ car comme à ce jour personne n'a été capable de montrer une différence entre deux images en 12 et 14 bits. Même torturée à mort. Et quand on torture une image à mort, pas besoin d'un écran haut de gamme pour voir une différence si il y en a une.2/ Je ne pense pas que mes images seront 2 fois plus belles même si un jour un progrès dans les logiciels permet d'exploiter mieux ces 14 bits. Et comme en plus cela reste hypothétique cela ne vaut absolument pas le coup (pour moi) compte tenu de l'inconvénient bien réel lui et permanent de 46 Mo vs 36. Surtout en traitement.

On tourne en rond..
pas besoin de limiter au jpg et à un écran bas de gamme pour valider l'argument.
même en RAW sur un écran correct calibré et en retouche fine, il n'y a rien à voir. Et comme cela a encore moins de chances de se voir en tirage... où cela se voit il? On ne parle pas de théorie mais de pratique et de réalité.

C'est donc tout à ton honneur d'avoir reconnu que tu faisais fausse route :

Ce n'est pas le point le plus important,  c'est surtout un gain de réactivité rapidité en post traitement.

Ceci étant je corrige mon point de vue sur le 14 bits après essai sur le D800
Après avoir vu le test extrême avec le D300 j'ai refait un test semblable avec le D800.

Effectivement à partir de -4IL de sous exposition le différence est notable.
A -6IL on rattrape mieux en 14 Bits mais l'image reste immonde.

La différence la plus intéressante se situe au niveau du bruit résultant beaucoup plus faible en 14 bits.
voici l'image test correctement exposée

Ca aurait juste été sympa de rappeler que c'était initialement une idée à bibi... :

Le D800 disposant d'une dynamique de ~13.2 IL, c'est balo de s'en priver en configurant son boitier en 12 bits, surtout au prix du stockage de nos jours !

En tout cas pour mesurer plus de 12 bits ( [at] 100 et 200 iso) sur leur courbe de dynamique, ils devaient bien être en RAW 14 bits, non ?
Hormis des pixels a revendre, une autre des qualités présentée du D800 est sa dynamique améliorée. Je ne vois pas comment on peut l'exploiter sans aller chercher au moins le 13ème bit. Maintenant, que ces 1.2 bits de dynamique de plus ne soit pas très visible à l'écran ou sur un tirage, j'en conviens. Par contre, pour déboucher une zone sombre au développement du RAW ?? (et à quoi bon faire du 16 bits en MF!)

... qui n'a pas de D800 (avec un imageur de plus de 13 bits de dynamique) pour faire la manipe... :

Ben là http://www.nx101.com/12vs14.html c'est moins ténu et c'est avec un D300 !
Si un heureux propriétaire de D800 (les E sont aussi acceptés  ) veut nous refaire la manipe et poster les 2 NEF, ça pourrait être intéressant !

... mais qui connait un peu ce domaine, faisant du développement d'électronique de caractérisation pour des imageurs IR haute performance, depuis pas mal d'années et qui par conséquent, n'est pas très étonné des résultats vu les perfs du capteur !

Merci par contre pour ta participation très active et pour tes NEF.... et sans rancune 
Bien cordialement 

[Jinx]

Après Verso92 nous avons Recto38 ?

[Verso92]

Après Verso92 nous avons Recto38 ?

Heureusement qu'il n'habite pas dans le Finistère...  ;-)

[Jinx]

Heureusement qu'il n'habite pas dans le Finistère...  ;-)

Espérons surtout qu'il ne soit pas aussi bavard sinon ça va être difficile d'en placer une

Je cherchais quelque chose avec 46, mais 29 c'est bien vu

[Nikojorj]

Bernard, je suis vraiment content de t'avoir fait changer d'avis quand je vois ce que tu écrivais au début de ce fil :

Ben pour résumer un peu la discussion, c'est vrai que si on prend la manipe de mettre à 0 les 2 LSB a posteriori, on a une différence franchement subtile ; par contre, si on le fait avec le menu 12/14bits, la différence est bien plus marquée.
Perso, j'en déduis que... Vous avez beau dire, y a pas seulement que d'la pomme... y'a autre chose... Ce serait pas des fois un offset différent de chaque canal? Hein?

[Verso92]

Perso, j'en déduis que... Vous avez beau dire, y a pas seulement que d'la pomme... y'a autre chose... Ce serait pas des fois un offset différent de chaque canal? Hein?

Un poil de betterave dans le canal rouge ?

[Recto38]

Heureusement qu'il n'habite pas dans le Finistère...  ;-)

Bien vu ! 

.... je vais envisager la question du déménagement, mais j'ai quand même peur que le ski et la rando me manque !

[Recto38]

Espérons surtout qu'il ne soit pas aussi bavard sinon ça va être difficile d'en placer une

Je cherchais quelque chose avec 46, mais 29 c'est bien vu

Aucun risque je pense avec un compteur à moins de 60 en 2 ou 3 ans ! :

Yessss, je viens de passer les 50 messages !!
Attention Verso, j'arriveeeee ! 

Je te rassure, je ne suis pas "expert en bavardage" mais plutôt "expert en lecture" (... et j'apprécie d'ailleurs souvent ta prose  )

[Recto38]

J'ai un peu de mal dans ces 11 pages de savoir si des essais de dématriçage des NEF ont été fait avec différents dématriceurs (CaptureNX2, Camera RAW....) et si l'on voit des différences ?

[Nikojorj]

Je suis surpris que tu ne veuille envisager une hypothèse qui semble pourtant assez classique : le paramétrage de l'algo de dématriçage tient compte de ce qu'il a en entré et n'est pas le même pour un RAW 12 bit et un RAW 14 bit.

Ca me semble assez peu probable, parce que la simple suppression de ces deux bits a un effet bien moindre que la différence constatée ; ce serait curieux que l'adaptation en question ait plus de conséquences que ce à quoi elle doive s'adapter, non?
L'hypothèse de la betterave me semble plus probable, surtout que Nikon est connu pour appliquer un offset à ses raws dans l'appareil, non?

J'ai un peu de mal dans ces 11 pages de savoir si des essais de dématriçage des NEF ont été fait avec différents dématriceurs (CaptureNX2, Camera RAW....) et si l'on voit des différences ?

Ce serait un deuxième élément plus probant! Avec LR3.6 (passage en DNG via converter 7.1), j'obtiens les mêmes résultats que Bernard2.

En bossant ainsi on berne l'algo de dématriçage qui ignore s'appliquer à un signal contenant 4 fois moins de dynamique que ce pour quoi il est paramètre.

Ah non, il a juste quatre fois moins de quantification et pas 4 fois moins de dynamique.

[Recto38]

Ce serait un deuxième élément plus probant! Avec LR3.6 (passage en DNG via converter 7.1), j'obtiens les mêmes résultats que Bernard2.

Et il a dématricé avec quoi Bernard2 ?

[Bernard2]

Et il a dématricé avec quoi Bernard2 ?

NX2

Et désolé de ne pas t'avoir cité comme celui qui a levé le lièvre du test sur le D300

[Recto38]

NX2

Et désolé de ne pas t'avoir cité comme celui qui a levé le lièvre du test sur le D300

Oooh, mais je ne m'accapare aucunement la façon de faire la manipe (je redonne d'ailleurs le lien dans ma réponse ci-dessus) mais juste le fait d'aller exploiter les 2 bits de plus avec un capteur qui maintenant dépasse largement les 12 bits de dynamique (jusqu'a 200 iso).

Tu vas donc maintenant pouvoir réaliser un addendum à ton livre sur le D800 ainsi qu'une nouvelle couverture : " OBTENEZ LE MAXIMUM DU MAXIMUM DU D800 " 

[Bernard2]

Oooh, mais je ne m'accapare aucunement la façon de faire la manipe (je redonne d'ailleurs le lien dans ma réponse ci-dessus) mais juste le fait d'aller exploiter les 2 bits de plus avec un capteur qui maintenant dépasse largement les 12 bits de dynamique (jusqu'a 200 iso).

Tu vas donc maintenant pouvoir réaliser un addendum à ton livre sur le D800 ainsi qu'une nouvelle couverture : " OBTENEZ LE MAXIMUM DU MAXIMUM DU D800 " 

Non ce sera pour le D600

[Bernard2]

Oooh, mais je ne m'accapare aucunement la façon de faire la manipe (je redonne d'ailleurs le lien dans ma réponse ci-dessus) mais juste le fait d'aller exploiter les 2 bits de plus avec un capteur qui maintenant dépasse largement les 12 bits de dynamique (jusqu'a 200 iso).

Désolé de tempérer un peu, mais il y a des années que l'on discutait sur l'intérêt ou pas (D300/D3 puis D700) des 14 bits proposés dans ces appareils. Sans déboucher sur la moindre preuve visuelle de cet avantage, c'est bien là que résidait le problème. Tes arguments, théoriques, aussi intéressants soient ils, ne sont pas nouveaux et avaient été maintes fois utilisés lors de ces discussions. Personne n'a jamais contre-dit le fait que 14 bits permettent d'enregistrer plus d'informations que 12 au plan du principe. C'est la preuve pratique de leur utilisation efficace qui manquait. Et c'est ton lien vers ce test du D300 qui a été déclencheur.

Et preuve a été faite dans le lien que dès le D300 il y avait un progrès en utilisant le 14 bits (simplement il fallait rechercher plus loin dans la sous exposition pour le trouver), le cas n'est donc pas nouveau avec le D800, simplement sans doute plus marqué.

[restoc]

Quel est l'intérêt de traiter des RAW de D800 dans Photoshop ou Gimp ?

Pour ceux qui font du détourage fin, des corrections de perspectives complexes , des incrust d'autres objet de l'extraction 3d etc etc  des merveilles  comme la page de couverture de Photoshop Advanced creation etc.
Evidemment pour ceux qui ne font que Lumière contraste ...

Nikokorj + 1 pour LR,

[restoc]

En quoi cela affecte-il une comparaison de RAW quantifiés en 12 ou 14 bit en sortie de dématriçage.

Parce qu'en passant d'un mode à l'autre le programme interne applique une sauce différente. Le but n'est pas de comparer les quantifs 12 ou 14 mais la qualité du signal !!! Il faut donc que rien ne change

Tant que l'exposition est bien calée, avec une marge d'erreur raisonnable, à -1IL, -2Il C'est déjà pas une marge mais un abyme: on se faisait virer des écoles photo pour ce gernre d'erreur, ....  et qu'il y a de si forte différence sur les résultats produit en sortie de dématriçage le but de la manoeuvre de Bernard reste atteint : Il y a une bien différence visible en sortie de dématriçage en fonction de la profondeur de quantification. Oui c'est ce que j'ai dit : globalement et visuellement la manip de Bernard a du sens dans les conditions de sa prise de vue. APrés pour en faire une conclusion générale sur le 14 bit c'est autre chose

Et quand bien même cette différence ne serait pas que le fruit de la différence de quantification mais aussi de paramétrage interne de la chaine de traitement du signal analogique puis numérique peu importe puisque l'objectif est de comparer le résultat de cette chaine c-à-d le fichier RAW produit. Oui et donc il ne  faut pas renverser l'argument et conclure que c'est le passage de 12 à 14 seul qui donne  un peu plus d'information dans le bruit.
J'aime assez la rigueur mais encore faut-il qu'elle se focalise sur des éléments ayant une importance prégnante dans la problématique aborder. OUI c'est bien le pb de ce fil et de ceux qui  l'alimentent  : il ya plus important dans la vie que de récupérer 0,1 db dans un bruit de 30 db!
Ne croire qu'on ne peux travailler empiriquement qu'en ayant le contrôle de tous les paramètres est souvent illusoire.

Ce qui est important c'est de savoir qu'elle est le rapport d'influence potentiel entre ce qu'on laisse à la marge et ce qu'on constate.

Bernard n'a pas effectué une démarche de métrologie mais une simple expérience visuelle dont les conclusions sont assez nette : il y a bien une différence nette et visible entre le produits des fichiers 12 & 14 bits qui peut que difficilement se justifier par les éléments non contrôlés de la manip. +1  MAis il faut en conclure comme le fait la sérieuse maison Nikon  en ne communiquant jamais sur l'interet de faire du 14 bits que c'est imontrable et invendable. Pour geeks du traitement de signal only. Pas pour les VRAIS photographes  

Ceci dit encore une fois çà ne fait de mal à personne que ce soit en 12 ou 14  et  combien de merveilleuse photos ont été faites avec 8 bits seulement

[Verso92]

Ceci dit encore une fois çà ne fait de mal à personne que ce soit en 12 ou 14  et  combien de merveilleuse photos ont été faites avec 8 bits seulement

Tu l'as dit, restoc...
Tiens, en passant, une avec 0 bit :

[astrophoto]

voila tu auras 0, -2; -4, -6 (12 et 14 bits)

http://dl.free.fr/hDdF0Xvbl

Bernard, j'ai récupéré le zip (merci), je m'attendais à trouver 8 fichiers mais il n'y en a que 7. Le fichier à expo 0 12bits manque semble-t-il.

Mais ce n'est pas ça qui m'interpelle. Dans les exif les temps de pose sont respectivement 5s, 1/2s, 1/4s et 1/15s. La première sous-expo serait donc à -3,3 IL (facteur 10), et non pas -2 IL (facteur 4). C'est considérable. Pour les autres il y a aussi une différence mais plus minime : -4,3 IL pour -4 théorique et -6,2 IL pour -6 théorique.
Les mesures sur les données non dématricées dans Iris me donnent le même facteur 10 au lieu de 4 entre la 1ère et la 2ème série.

Il aurait fallu par exemple 4s, 1s, 1/4s et 1/15s (enfin, 1/16 pour être précis).