Gouttoscope : grande manip..

Démarré par chelmimage, Octobre 18, 2012, 14:54:04

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chelmimage

Octobre 18, 2012, 14:54:04
Voila : je propose, à ceux qui seraient intéressés, de visualiser d'un peu plus près le fonctionnement des dispositifs de stabilisation dont ils disposent, sur leurs boîtiers ou optiques, un après midi de test..
Mon but est de montrer que cette manip est significative et que, éventuellement, les stabilisations peuvent être génératrices de problèmes. Sont concernés, les curieux, les possesseurs d'appareils sujets à interrogation, type miroirs mal amortis, vibrations internes, tous les appareils avec système de stabilisation, reflex, hybrides et autres..etc..
Le déroulement est simple. On fait des photos de référence avec un appareil, même compact, n'ayant aucun système de stabilisation. ( et pas une stabilisation sur OFF)
Ensuite, on passe aux essais avec l'appareil à tester (stabilisation sur ON puis OFF), en se mettant volontairement dans des conditions de fonctionnement dégradé, puis dans les recommandations d'utilisation nominale pour voir ce que la manip peut révéler.
Le lieu qui s'y prête, que je connais, est dans le Parc de Bagatelle dans le Bois de Boulogne à Paris..
Il faut faire les essais un après midi ensoleillé pour l'éclairage avant que le temps ne se dégrade cet automne....
Y a-t-il des candidats ?
PS : ça ne fait que 5 ans que je propose cette manip, mais jamais aussi directement en m'impliquant...mais je suis persévérant. !
Le gouttoscope c'est l'inverse de l'oscilloscope, le spot a une trajectoire connue rectiligne, l'écran, donc le capteur, a une position qu'on veut visualiser. S'il est immobile c'est parfait, la trace est rectiligne, la photo peut être nette. S'il bouge, c'est qu'il y a un problème..
Les défauts que j'ai mis en évidence avec mes appareils peuvent se situer à 2 moments :
-Au début de la prise de vue, la stabilisation ne s'est pas encore bien mise en service,
-A la fin de la prise de vue, pour une raison inexpliquée, le capteur bouge..
Ce sont les phases 1 et 3 de mon petit graphique.
Je pense que la manip est facile pour les temps de pose compris entre 1/60 et 1/1000 plus délicate pour les temps de pose plus longs.
Mais il faut bien voir que l'esprit de ces essais est d'abord de mettre en évidence les anomalies et pas les performances de la stabilisation.
Cependant, rien n'empêche de tenter des manips. Elles demandent une grande souplesse dans la latitude d'exposition..pour balayer les vitesses..
Les éventuelles anomalies pouvant expliquer certaines tendances au flou inexpliquées jusqu'à ce jour pour certaines familles d'appareils..
J'oubliais  de dire que des essais sont quand même possibles sur des temps de pose un peu longs, si on a pas de stabilisation, mais l'analyse du résultat est beaucoup plus délicate. Un opérateur bouge de façon moins lisible qu'une mauvaise stabilisation..

chelmimage

#1
Octobre 21, 2012, 05:32:41
Pour illustrer mon propos, voici une photo de trajectoire de gouttes ne montrant aucune anomalie faite avec un appareil sans stabilisation, un bridge de 2005,..au 1/80 La trajectoire est rectiligne..L'opérateur (moi) n'induit pas de bougé .
J'insiste sur cette manip parce que personnellement je n'aime pas rester avec un problème incompris. Et je pense que pour certains appareils, du type du D200 par ex, qui a fait couler pas mal d'encre à sa sortie en raison de flous inexpliqués, attribués au miroir par des vibrations internes, mais sans preuve, cette manip permettrait d'y voir plus clair..........

chelmimage

#2
Octobre 21, 2012, 05:39:43
Voici la même avec un appareil muni de stabilisation..Il y a visiblement une anomalie reproductible que la stabilisation soit en service ou non..

chelmimage

#3
Octobre 21, 2012, 05:41:13
stabilisation sur ON..

toqué

#4
Octobre 21, 2012, 12:28:03
ben merde !
Une manip génial, assez reproductible, peu couteuse ... c'est génial !

Le Troisième Oeil

#5
Octobre 21, 2012, 12:34:48
Citation de: chelmimage le Octobre 21, 2012, 05:39:43
Voici la même avec un appareil muni de stabilisation..Il y a visiblement une anomalie reproductible que la stabilisation soit en service ou non. ??? ???

"En service OU NON" ??!! Et donc ça prouve que... ? ???

Pour moi, au vu de tes photos jusqu'à présent (ou alors j'ai loupé quelque chose), ça prouve juste que, si tu n'es pas trop mauvais avec un bridge, tu bouges trop quand tu te sers d'un reflex... AVEC OU SANS stabilisation !
Nikon ni maître

chelmimage

#6
Octobre 21, 2012, 13:18:33
Citation de: Le Troisième Oeil le Octobre 21, 2012, 12:34:48
"En service OU NON" ??!! Et donc ça prouve que... ? ???

Pour moi, au vu de tes photos jusqu'à présent (ou alors j'ai loupé quelque chose), ça prouve juste que, si tu n'es pas trop mauvais avec un bridge, tu bouges trop quand tu te sers d'un reflex... AVEC OU SANS stabilisation !
Peut être mais je pense que je suis très fort pour arriver à bouger de façon identique au 1/10 sec près..Avec et sans stab..! Si tu y arrives, je t'offre le champ! j'attends ta photo..

chelmimage

#7
Octobre 21, 2012, 13:50:12
Citation de: toqué le Octobre 21, 2012, 12:28:03
c'est génie al !
Merci..nous sommes au moins 2 à le savoir...! ;D ;D ;D ::) :D :D ;D ;D

Zippopotamme

#8
Octobre 21, 2012, 14:40:00
j'ai déja vu un poste identique a celui ci quelque part sur le net.
les photos sont les memes.

Zippopotamme

#9
Octobre 21, 2012, 14:43:32
ah bah oui, c'etait ici il y a quelques mois http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=150092.0

:D

chelmimage

#10
Octobre 21, 2012, 20:07:14
Citation de: Zippopotamme le Octobre 21, 2012, 14:43:32
ah bah oui, c'etait ici il y a quelques mois http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=150092.0
:D
Exact, j'en vois un qui suit...!
Dans cet autre fil je racontais mes déboires.
Dans celui ci, je suis purement altruiste, pour aider éventuellement ceux qui ont quelques problèmes de netteté avec leur appareil et qui ne comprennent pas trop pourquoi. Je leur dis pourquoi ne pas tenter cette manip..!Je peux vous aider.
Vous obtenez des photos floues au 1/1000 de sec, (ça existe...) pourquoi ne pas tenter cette manip?

toqué

#11
Octobre 21, 2012, 23:23:58
serais-t-il intéressant de refaire le même test avec un pied ?
Oui, je sais, je pose parfois des questions bêtes.

chelmimage

#12
Octobre 22, 2012, 07:18:25
Citation de: toqué le Octobre 21, 2012, 23:23:58
serais-t-il intéressant de refaire le même test avec un pied ?
Oui, je sais, je pose parfois des questions bêtes.
Bien sur,ce n'est pas bête, ce serait même intéressant,  on pourrait même voir si un pied peut, parfois, dégrader le fonctionnement de la stabilisation, mais je n'ai pas de pied!

chris31

#13
Octobre 22, 2012, 09:44:52
Moi je trouve cela génial, il a de l'idée Chelmimage.  :) :) :)

APB

#14
Octobre 22, 2012, 14:25:02
c'est tellement génial que CI devrait faire un grand test là-dessus !
au moins c'est clair .. bravo pour cette idée

MBe

#15
Octobre 22, 2012, 22:15:17
Citation de: chelmimage le Octobre 21, 2012, 05:39:43
Voici la même avec un appareil muni de stabilisation..Il y a visiblement une anomalie reproductible que la stabilisation soit en service ou non..

Les 2 photos sont surprenantes et différentes par la taille des gouttes d'eau.

Si la stabilisation est hors de cause, au fait une stabilisation optique ou au niveau du capteur? le mouvement en S commun au 2 photos peut avoir pour origine (liste non exhaustive du brain storming) :

- le capteur,
- l'obturateur ( en S, j'ai des doutes)
- l'opérateur, mais tu prend pas cette hypothèse et je le comprends :  si c'est un mouvement voulu on voudrait la recette ;D et si c'est involontaire tu es doué avec un don ;D
- Plus sérieusement afin d'avoir une base d'analyse plus étayéeil faut  refaire l'expérience avec un pied stable, un déclencheur télécommandé, relevé le miroir - afin de valider le phénomène.

- une autre piste : le vent? mais avec un mouvement en S, j'ai également des doutes.

En attendant en soignant la prise de vue, le graphisme est agréable et tu tiens la bonne idée à exploiter.

chelmimage

#16
Octobre 22, 2012, 22:32:56
Citation de: MBe le Octobre 22, 2012, 22:15:17
Les 2 photos sont surprenantes et différentes par la taille des gouttes d'eau.

Si la stabilisation est hors de cause, au fait une stabilisation optique ou au niveau du capteur? le mouvement en S commun au 2 photos peut avoir pour origine (liste non exhaustive du brain storming) :

- le capteur,
- l'obturateur ( en S, j'ai des doutes)
- l'opérateur, mais tu prend pas cette hypothèse et je le comprends :  si c'est un mouvement voulu on voudrait la recette ;D et si c'est involontaire tu es doué avec un don ;D
- Plus sérieusement afin d'avoir une base d'analyse plus étayéeil faut  refaire l'expérience avec un pied stable, un déclencheur télécommandé, relevé le miroir - afin de valider le phénomène.
- une autre piste : le vent? mais avec un mouvement en S, j'ai également des doutes.
En attendant en soignant la prise de vue, le graphisme est agréable et tu tiens la bonne idée à exploiter.
C'est tout cela que je suggére également mais je n'ai rien du matériel nécessaire pour le faire..
mais qui serait assez maso pour faire des essais qui risquent de lui montrer que son matériel a des lacunes?
néanmoins on peut espérer qu'il existe des curieux qui voudront être sur que leur matériel n'a aucun problème de ce côté..ou des curieux tout court ou des détracteurs de la manip?

Bernard2

#17
Octobre 23, 2012, 14:18:03
Citation de: MBe le Octobre 22, 2012, 22:15:17
Les 2 photos sont surprenantes et différentes par la taille des gouttes d'eau.
- une autre piste : le vent? mais avec un mouvement en S, j'ai également des doutes.
C'est possible surtout si les goutes passent latéralement près d'un obstacle (pression dépression rapide)

chelmimage

#18
Octobre 23, 2012, 16:55:32
Citation de: Bernard2 le Octobre 23, 2012, 14:18:03
C'est possible surtout si les goutes passent latéralement près d'un obstacle (pression dépression rapide)
Je pense que cette photo permet d'éliminer cette hypothèse

jaric

#19
Octobre 23, 2012, 20:09:01
Bravo chelmimage pour ce post - et le précédent que j'avais suivi avec intérêt. C'est en effet probablement un effet de la stab, je ne vois pas comment une autre influence pourrait produire cette trajectoire.
Petite précision : as-tu fait des manip avec la stabilisation du boîtier et celle d'objectifs et si oui provoquent-elles les mêmes images?

Matou

#20
Octobre 23, 2012, 20:27:28
Bonsoir,

Je te propose une idée pour aller plus loin dans ton test : cadrer en paysage PUIS en portrait. En effet, tu ne détectes que les mouvements parasites de l'appareil -ou du stabilisateur- perpendiculaires à la trajectoire des gouttes. Comme en général ces fameuses gouttes tombent en gros verticalement, cela ne suffit pas. L'idéal serait d'avoir des points lumineux se déplaçant de façon constantes et dans les deux directions, mais c'est plus compliqué que de se placer dans la grotte derrière les gouttes qui tombent dans la lumière.

Bravo pour l'idée, il y a du travail pour l'exploiter mais cela semble prometteur.

donas

#21
Octobre 24, 2012, 08:56:45
En regardant ces clichés on constate que le trajet affiché de chaque goutte est invraisemblable, car tremblement ou pas - le tremblement ne pouvant être qu'uniforme - ces trajets puisqu'ils le sont dans la réalité devraient apparaitre parallèles les uns aux autres et ce n'est pas le cas. Autre bizarrerie : on dirait qu'il s'y a ajoute une tendance forte à vouloir rendre ces trajets plus verticaux qu'ils ne le sont et çà, semble-t-il, d'autant plus qu'ils sont plus éloignés.
Je suis loin d'être un spécialiste. J'essaie simplement d'utiliser mon bon sens. C'est donc en béotien que je m'avance : ce que l'on constate ne serait-ce pas le résultat d'une tentative - pour le moins malheureuse - de correction automatique par logiciel de ce qui ne serait, au départ, qu'une vibration mécanique?

chelmimage

#22
Octobre 24, 2012, 08:59:55
Citation de: jaric le Octobre 23, 2012, 20:09:01
Bravo chelmimage pour ce post - et le précédent que j'avais suivi avec intérêt. C'est en effet probablement un effet de la stab, je ne vois pas comment une autre influence pourrait produire cette trajectoire.
Petite précision : as-tu fait des manip avec la stabilisation du boîtier et celle d'objectifs et si oui provoquent-elles les mêmes images?
J'ai fait les manips avec un EPL2 Olympus qui a une stabilisation boîtier et je n'ai pas d'objectif stabilisé. C'est la raison de ce fil. j'aimerais que l'un des lecteurs de ce fil se joigne à moi avec des stabilisations et des appareils différents pour tester mieux et la méthode et les appareils.
Il y a le "risque" que nous ne puissions rien voir si ces appareils sont parfaits; tant pis pour moi, tant mieux pour celui qui les aura apporté..

Citation de: Matou le Octobre 23, 2012, 20:27:28
Bonsoir,
Je te propose une idée pour aller plus loin dans ton test : cadrer en paysage PUIS en portrait. En effet, tu ne détectes que les mouvements parasites de l'appareil -ou du stabilisateur- perpendiculaires à la trajectoire des gouttes. Comme en général ces fameuses gouttes tombent en gros verticalement, cela ne suffit pas. L'idéal serait d'avoir des points lumineux se déplaçant de façon constantes et dans les deux directions, mais c'est plus compliqué que de se placer dans la grotte derrière les gouttes qui tombent dans la lumière.
Bravo pour l'idée, il y a du travail pour l'exploiter mais cela semble prometteur.
Merci pour tes suggestions, j'ai déjà envisagé toutes ces hypothèses. J'ai même essayé d'utiliser l'écran de l'ordinateur pour créer ces "points lumineux" mais ce n'est pas assez souple la fréquence de rafraîchissement de l'écran est trop faible..Pour cette manip j'avais déjà eu l'aide de Bernard2 et d'autres si je me souviens bien..
Quant à l'orientation de l'appareil ce n'est pas si simple.
Avec l'Olympus dont la stabilisation est différenciée verticale et horizontale, si je me place dans une orientation privilégiée H ou V, je ne vois pas l'autre comme tu le fais remarquer. Finalement le plus efficace est d'avoir des trajectoires obliques de gouttes qui permettent de visualiser les 2 stab simultanément..Ou alors sur des trajectoires verticales d'incliner l'appareil à 45°.
Il est sur qu'une trajectoire absolument verticale est ce qu'il y a de mieux.
Pour une trajectoire oblique la pesanteur continue à s'exercer et courbe la trajectoire. Pour le moment au stade où j'en suis elle ne parait pas gênante. Si je le faisais sur des durées d'exposition plus longues Il faudrait peut être en tenir compte pour des tests très précis de la qualité de la stabilisation. A priori on pourrait le calculer. Augmenter la durée d'exposition n'est pas aussi simple car on peut aboutir à la surexposition et ne plus rien voir...
Pour les autres types de stabilisation, Boîtier Pentax et Sony, Objectifs Canon, Nikon, Sigma, Tamron je n'ai pas d'idée précise sur la méthodologie. Il faut faire quelques essais de départ pour se donner une idée..
Le premier but de ces essais est de faire la chasse, (et surtout de les visualiser sans ambiguïté), aux anomalies que peut engendrer une stabilisation..

chelmimage

#23
Octobre 24, 2012, 09:13:33
Citation de: donas le Octobre 24, 2012, 08:56:45
En regardant ces clichés on constate que le trajet affiché de chaque goutte est invraisemblable, car tremblement ou pas - le tremblement ne pouvant être qu'uniforme - ces trajets puisqu'ils le sont dans la réalité devraient apparaitre parallèles les uns aux autres et ce n'est pas le cas. Autre bizarrerie : on dirait qu'il s'y a ajoute une tendance forte à vouloir rendre ces trajets plus verticaux qu'ils ne le sont et çà, semble-t-il, d'autant plus qu'ils sont plus éloignés.
Je suis loin d'être un spécialiste. J'essaie simplement d'utiliser mon bon sens. C'est donc en béotien que je m'avance : ce que l'on constate ne serait-ce pas le résultat d'une tentative - pour le moins malheureuse - de correction automatique par logiciel de ce qui ne serait, au départ, qu'une vibration mécanique?
Merci pour tes observations.
Il y avait des coups de vent qui orientaient différemment la chute des gouttes proches et lointaines mais pas au point d'avoir des trajectoires en tire bouchon...
L'idée d'une correction logicielle me parait un peu complexe..Il faudrait que l'appareil soit intelligent pour savoir quand il doit effectuer une correction logicielle? corriger logiciellement au 2 eme niveau, une correction qui aurait du se faire mécaniquement au premier niveau est du grand art!!

donas

#24
Octobre 24, 2012, 12:20:27
Citation de: chelmimage le Octobre 24, 2012, 09:13:33
Merci pour tes observations.
Il y avait des coups de vent qui orientaient différemment la chute des gouttes proches et lointaines mais pas au point d'avoir des trajectoires en tire bouchon...
L'idée d'une correction logicielle me parait un peu complexe..Il faudrait que l'appareil soit intelligent pour savoir quand il doit effectuer une correction logicielle? corriger logiciellement au 2 eme niveau, une correction qui aurait du se faire mécaniquement au premier niveau est du grand art!!
Sur ce plan là je ne m'avancerais pas. Je ne tiens que sur le peu  que je connais. J'ai parlé d'une intervention - pour le moins déraisonnée - logicielle, faute de concevoir  ce ce pourrait être d'autre. Rassurez-moi - je le dis sans aucune ironie ce qui serait venant de ma part plutôt mal placé - il y a bien un logiciel qui intervient pour traiter ce qui sort du capteur et qui intervient sur l'image : il se dit que sur les Nikons par exemple certains menuset qu' détails seraient ainsi éliminés? Si c'est vrai, et qu'à part lui, l'objectif, le stabilisateur, la vibration engendrée par le fonctionnement du miroir, ( or ces trois dernier influant dans le même temps sur toute l'image, me semblent - à priori et au vu de mes maigres connaissances - hors de cause  de ces anomalies bien que toutefois ils peuvent-être l'un ou l'autre ou par deux ou tous ensembles - toujours me semble-il - ne peuvent susciter deux traces de goutes, comme on en voit sur les clichés, toutes proches l'une de l'autre et pourtant non parallèles.
Il est parfaitement possible, sinon probable que quelque chose m'échappe et je serai, ne serait-ce que par curiosité, heureux de savoir quoi .
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