Interrogations sur le D600 ?

[Jean-Claude]

Comment peut-on comparer des crops de différents boîtiers au même rapport crop ? (par ex. image entière de D800 70% plus grande que celle faite au D700 !! )

[check]

On le fait simplement par curiosité. Malgré la différence de taille des crops je trouve que les crops D600 sont au dessus de mes anciens crops D700. 

[coval95]

sans parler de l'expo . la map est faire ou sur cette photo ?  tout est flou 

Je me pose la même question. 
Et l'expo me semble correcte dans cette situation de contre-jour.

[arno06]

Je me pose la même question. 
Et l'expo me semble correcte dans cette situation de contre-jour.

Je pense que la personne n a pas bien compris comment fonctionne une cellule tout simplement.
Une cellule n expose pas par rapport a une situation donnée elle expose par rapport a une ca libration donnée. Pour comprendre cela il est intéressant de se pencher 5 mn sur la technique du zone système...

Mais la première image n est surement pas surex et la deuxième pas contre est clairement sous ex...
Le zéro de l exposition c est par rapport a un gris 18 pour cent et rien d autre .....

[coval95]

Je pense que la personne n a pas bien compris comment fonctionne une cellule tout simplement.
Une cellule n expose pas par rapport a une situation donnée elle expose par rapport a une ca libration donnée. Pour comprendre cela il est intéressant de se pencher 5 mn sur la technique du zone système...

Mais la première image n est surement pas surex et la deuxième pas contre est clairement sous ex...
Le zéro de l exposition c est par rapport a un gris 18 pour cent et rien d autre .....

Euh, il me semblait que la mesure matricielle analysait la scène à l'aide de ses multiples capteurs, en la comparant à des modèles stockés en mémoire.

[mimile70]

Tout dépend de ce qu'on attend d'un boitier...
(oui, je trouve que la fiche technique du D600 est très en-deçà de celle du D4...)

le prix aussi est en deçà par rapport au D4 . et heureusement vu le tarif du D4 que sa fiche technique est  meilleur que celle du  d600 

[arno06]

Euh, il me semblait que la mesure matricielle analysait la scène à l'aide de ses multiples capteurs, en la comparant à des modèles stockés en mémoire.

Je ne connais pas comment fonctionne une matricielle, mais une cellule ne fonctionne pas comme ca, et d ailleurs la photo de l intervenant suffit a remettre en question ton postulat.
Suffit pour le tester d exposer un ciel de nuit avec une cellule et ,magie la photo résultante est surex de plusieurs il. Dans le cas inverse suffit d exposer de jour une scène dans la neige et la photo est sous ex de plusieurs il.

Une cellule ca expose par rapport a un étalonnement sur un gris 18 pour cent et une expo a zéro sur le bar graffe correspond simplement a assimiler la mesure sur laquelle on spot a un gris 18 pour cent ....

Donc en condition sombre la photo sortira d autant plus sur expose que la mesure est prise sur une zone décalé par rapport a un gris 18pourcent ( le zéro su zone système par exemple)
Dans une scène au contraire trop lumineuse type la neige la cellule prend la neige pour un gris 18 pourcent alors qu en réalité elle devrait être a +2 ou 3 dans le zone système et du coup on se retrouve avec une neige grise et sous ex d autant d il....

Pour ceux qui ne savent pas ce qu est le " zone système" je conseille vivement de googeler zone système ou ansel adams par exemple et ca les aideras a comprendre comment on expose une image en mesure spot sans erreur au demi diaph pres a l oeil....

[parkmar]

Je ne connais pas comment fonctionne une matricielle, mais une cellule ne fonctionne pas comme ca, et d ailleurs la photo de l intervenant suffit a remettre en question ton postulat.
Suffit pour le tester d exposer un ciel de nuit avec une cellule et ,magie la photo résultante est surex de plusieurs il. Dans le cas inverse suffit d exposer de jour une scène dans la neige et la photo est sous ex de plusieurs il.

Une cellule ca expose par rapport a un étalonnement sur un gris 18 pour cent et une expo a zéro sur le bar graffe correspond simplement a assimiler la mesure sur laquelle on spot a un gris 18 pour cent ....

Donc en condition sombre la photo sortira d autant plus sur expose que la mesure est prise sur une zone décalé par rapport a un gris 18pourcent ( le zéro su zone système par exemple)
Dans une scène au contraire trop lumineuse type la neige la cellule prend la neige pour un gris 18 pourcent alors qu en réalité elle devrait être a +2 ou 3 dans le zone système et du coup on se retrouve avec une neige grise et sous ex d autant d il....

Pour ceux qui ne savent pas ce qu est le " zone système" je conseille vivement de googeler zone système ou ansel adams par exemple et ca les aideras a comprendre comment on expose une image en mesure spot sans erreur au demi diaph pres a l oeil....

C'est pour la réflexion de la lumière qu'il y a le 18% Kodak (il fallait bien une base); pour la neige, tu ouvres de 2 IL et c'est bon
La matricielle fonctionne comme te l'explique Coval; une moyenne non arithmétique des différentes zones avec 30 000 cas mémorisés, qui comprend si la pdv est horizontale ou verticale (le F4 avait un plot de mercure pour indiquer à la cellule sa position). Le zone system cher à A. Adams était valable quand les papiers N&B n'étaient pas multigrades. Depuis....De toute façon une zone system de 1 à 2 c'est le double alors qu'en tirage à grade diffénents c'est plus subtil

[arno06]

C'est pour la réflexion de la lumière qu'il y a le 18% Kodak (il fallait bien une base); pour la neige, tu ouvres de 2 IL et c'est bon
La matricielle fonctionne comme te l'explique Coval; une moyenne non arithmétique des différentes zones avec 30 000 cas mémorisés, qui comprend si la pdv est horizontale ou verticale (le F4 avait un plot de mercure pour indiquer à la cellule sa position). Le zone system cher à A. Adams était valable quand les papiers N&B n'étaient pas multigrades. Depuis....De toute façon une zone system de 1 à 2 c'est le double alors qu'en tirage à grade diffénents c'est plus subtil

Pas trop d accord mais bon ....( je ne parle pas de la matricielle je parle d une mesure de lumière manuelle spot ....
Reflechis si pour la neige tu ouvres de 2 il de plus ca veux bien dire que c est pas etalonne par rapport a une scene mais par rapport a une lumiere de base .....

[Verso92]

Pas trop d accord mais bon ....( je ne parle pas de la matricielle je parle d une mesure de lumière manuelle spot ....
Reflechis si pour la neige tu ouvres de 2 il de plus ca veux bien dire que c est pas etalonne par rapport a une scene mais par rapport a une lumiere de base .....

Vous ne parlez pas de la même chose tous les deux...
Une mesure "classique" (sélective, spot, etc) est bien sûr étalonnée à 18%, et il faudra compenser en fonction du coefficient de réflexion (de son écart par rapport à 18%, soit +2IL environ pour de la neige, etc).

Avec une mesure évaluative (matricielle), le boitier est censé reconnaitre la neige (par exemple) et faire automatiquement la compensation kivabien.

[coval95]

Pas trop d accord mais bon ....( je ne parle pas de la matricielle je parle d une mesure de lumière manuelle spot ....
Reflechis si pour la neige tu ouvres de 2 il de plus ca veux bien dire que c est pas etalonne par rapport a une scene mais par rapport a une lumiere de base .....

Sur le fonctionnement d'une cellule tu as sûrement raison mais pour les 2 photos montrées ci-dessus, les exifs indiquent "Metering Mode = pattern / multi-segment". C'est-à-dire qu'elles sont prises en mesure matricielle.
Je ne suis pas spécialiste mais je suppose que la cellule matricielle est composée d'une multitude de cellules individuelles qui, prises séparément, fonctionneraient en spot mais dont l'ensemble des mesures est comparé à des ensembles connus, identifiés (reliés à tel ou tel type de scène) et stockés en mémoire afin de reconnaître le type de scène évalué.

[arno06]

Sur le fonctionnement d'une cellule tu as sûrement raison mais pour les 2 photos montrées ci-dessus, les exifs indiquent "Metering Mode = pattern / multi-segment". C'est-à-dire qu'elles sont prises en mesure matricielle.
Je ne suis pas spécialiste mais je suppose que la cellule matricielle est composée d'une multitude de cellules individuelles qui, prises séparément, fonctionneraient en spot mais dont l'ensemble des mesures est comparé à des ensembles connus, identifiés (reliés à tel ou tel type de scène) et stockés en mémoire afin de reconnaître le type de scène évalué.

Je ne connaissais pas les exifs.
Pour verso comme j ai dit plus haut je ne connais pas la matricielle comment ca fonctionne...

[coval95]

Je ne connaissais pas les exifs.

Tu parles sérieusement ? C'est l'un des grands apports de la photo numérique, ça permet d'analyser différents paramètres de la prise de vue, de connaître, entre autres, la date et l'heure et éventuellement les coordonnées GPS, si la photo est géolocalisée.
Pour les photos sur internet, si tu utilises Firefox, tu peux lui ajouter l'extension Exif Viewer. Après installation de l'extension (et redémarrage de Firefox), tu peux, en faisant un clic droit sur les photos postées, voir le point de menu "Afficher données d'exif de l'image". Tu cliques sur ce point de menu et tu vois s'afficher une fenêtre avec toutes les infos exifs de l'image cliquée.
A noter que toutes les photos ne contiennent pas d'exif, ça marche très bien avec les jpegs boîtier, par contre une photo qui est passée par un logiciel (ne serait-ce que pour la réduire pour le forum) peut avoir perdu ses exifs, ça dépend des options qui ont été choisies dans ce logiciel.

Pour verso comme j ai dit plus haut je ne connais pas la matricielle comment ca fonctionne...

C'est un automatisme, avec ses avantages et ses limites. Il permet de faire face à la plupart des situations mais pas à toutes. Plus la matricielle comporte un grand nombre de points de mesure, plus elle peut analyser finement la scène à photographier.

[Tonton-Bruno]

Je ne suis pas spécialiste mais je suppose que la cellule matricielle est composée d'une multitude de cellules individuelles qui, prises séparément, fonctionneraient en spot mais dont l'ensemble des mesures est comparé à des ensembles connus, identifiés (reliés à tel ou tel type de scène) et stockés en mémoire afin de reconnaître le type de scène évalué.

Je ne suis pas non plus spécialiste mais je ne crois pas que ce soit vraiment comme ça.
Bernar2 avait montré les schémas d'une des premières mesures matricielles de Nikon.

En gros l'image est divisée en plusieurs zones. sans doute pas plus de 6 ou 8 zones car déjà, factorielle 8 donne plus de 40000 combinaisons.

Si on a 8 zones dans l'image et que chaque zone peut varier de + ou - 6 IL, je vous laisse calculer la combinatoire possible !

En gros, la cellule calcule d'abord la moyenne sur toute la surface, puis fait la moyenne entre la zone centrale et cette moyenne. C'est ce qu'on appelle la mesure centrale pondérée, et même en matricielle, cela doit servir de base de départ pour le calcul.

Avec la matricielle, à mon avis, on mesure 6 ou 8 zones, on écarte la plus sombre et la plus claire, puis on cherche si cela correspond à un des modèles de la base de donnée, et on applique la correction nécessaire, sans s'écarter de plus de 1 ou 2 IL de la mesure sous le collimateur actif.

[coval95]

Je n'ai pas vu les schémas de Bernard2 mais tu dis que c'étaient ceux des premières mesures matricielles Nikon (le Minolta 7xi avait une mesure avec 8 cellules disposées en nid d'abeille et c'était déjà très efficace  ). Depuis le nombre de points de mesure a fortement augmenté, il ne t'a pas échappé qu'il en est de même pour la puissance des processeurs embarqués.
Alors à quoi servent tous ces points de mesure si à la fin ça se résume à 6 ou 8 zones ? 
(Et accessoirement pourquoi as-tu écrit, parmi tes regrets D600/D800, que tu regrettais la mesure 91000 points du D800 ?).

[JMS]

Avec la matricielle, à mon avis, on mesure 6 ou 8 zones,

Oui, mais z'enfin...Nikon parle de 2000 points de mesures sur un D600 et de 91000 sur un D800...alors pour ce qui est de les répartir en zones, je n'ai pas le plan  Ce qui est certain c'est que le système se plante rarement, sauf si on a un gros sujet sombre sur lequel on fait la mise au point, parce qu'alors il existe une prépondérance forte du collimateur autofocus

[manolindo]

Avec la matricielle, à mon avis, on mesure 6 ou 8 zones,

Oui, mais z'enfin...Nikon parle de 2000 points de mesures sur un D600 et de 91000 sur un D800...alors pour ce qui est de les répartir en zones, je n'ai pas le plan  Ce qui est certain c'est que le système se plante rarement, sauf si on a un gros sujet sombre sur lequel on fait la mise au point, parce qu'alors il existe une prépondérance forte du collimateur autofocus

La mesure Nikon sur 91000 points se plante assez souvent sur des surfaces réfléchissantes...Heureusement que la dynamique compense en post traitement. Depuis que je ne shoote quasiment plus qu'en jpeg avec le D800E, les rares cas pour du RAW en reportage, portent sur ce type de cas de figure...

[coval95]

Je n'ai pas vu les schémas de Bernard2 mais tu dis que c'étaient ceux des premières mesures matricielles Nikon (le Minolta 7xi avait une mesure avec 8 cellules disposées en nid d'abeille et c'était déjà très efficace  )...

Je rectifie mon erreur : le 7xi (début des années 90) avait 14 zones en nid d'abeille (et non pas 8 ).

[coval95]

Avec la matricielle, à mon avis, on mesure 6 ou 8 zones,

Oui, mais z'enfin...Nikon parle de 2000 points de mesures sur un D600 et de 91000 sur un D800...alors pour ce qui est de les répartir en zones, je n'ai pas le plan  Ce qui est certain c'est que le système se plante rarement, sauf si on a un gros sujet sombre sur lequel on fait la mise au point, parce qu'alors il existe une prépondérance forte du collimateur autofocus

Oui, avoir 91000 points de mesure pour ne mesurer que 6 ou 8 zones, ce serait un peu bizarre. S'il y a 91000 points de mesure, c'est pour faire 91000 mesures. Après, il est possible en effet que les 91000 mesures soient regroupées en un nombre de zones plus faible pour simplifier le traitement final. Mais chaque zone devrait être le résultat d'une analyse des mesures qui la composent, pas une simple moyenne (même pondérée). Mais peut-être que je me fais des illusions.
Ma question, JMS, est : penses-tu que la matricielle du D800 se plante moins souvent que celle du D3 (par exemple) ?

[namzip]

Cette cellule sert aussi (je pense) à la détermination de la balance des blancs. Cette dernière devrait être plus fidèle que sur les boitiers antérieurs.

J'ai l'impression que la balance des blancs est aussi meilleure avec le D600 comparée à celle du D7000 qui utilise la même cellule RVB. 

[bouquetin38]

img]
Si j'arrive à insérer cette photo, c'est un test pour le piqué et la haute sensibilité. Prise en Raw et à 3200 ASA (je n'avais pas de pied sous la main) au 24-85  à 24 mm, 1/13 s., elle montre un double halo autour de la lune. Même sur l'original 24 Mpix, les étoiles de la périphérie sont bien nettes. Le double halo n'a pu être mis en évidence que par accroissement de la sensibilité sous ViewNX2 (+2 diaph, soit 12800 ASA), et un remaniement de la courbe. Bien sûr, le grain commence à être bien apparent, surtout en plein format. Je vais continuer qq prises de vues astro.

[Tonton-Bruno]

Oui, avoir 91000 points de mesure pour ne mesurer que 6 ou 8 zones, ce serait un peu bizarre.

Cela me parait pourtant assez logique, si on réfléchit à l'existence de la fameuse base de données de 35000 cas.

Je suis parti du dessin de la mesure matricielle du F100, qui se trouve dans le manuel du F100.



Je distingue 5 zones, plus les collimateurs.

Mon idée est donc qu'à la base, la mesure matricielle de Nikon dispose de 5 zones, chaque zone pouvant avoir un valeur de gris variant de 1 à 8 IL par rapport a la mesure moyenne sur l'ensemble de l'image.

Cela nous donne cette matrice:



C'est codé de -4 à +4 IL par rapport à la mesure moyenne de l'image, soit 8 valeurs possibles par plage de gris.

Cela donne donc 8*8*8*8*8=32768 modèles (paterns en anglais) de référence dans la base de données.

Ensuite, et seulement ensuite, on fait intervenir le collimateur actif pour pondérer le résultat.



Encore une fois, je ne sais pas vraiment comment fonctionne la mesure matricielle de Nikon dans les détails, mais en gros, je serais surpris si c'était très différent de ce que j'imagine.

[Tonton-Bruno]

Je continue en prenant un exemple, à partir d'une de mes photos.



Sous Photoshop, je fais la moyenne de chaque zone.



Puis je passe en N&B et je consulte les valeurs de gris.



Le visage de la jeune femme est pile dans le gris moyen, ce qui me fait dire que le spot est plus large que le dessin du collim.



En choissiant de mettre le visage pile dans le gris moyen, l'appareil a pu contrôler qu'il n'y avait pas de zone trop claire ni trop sombre, donc c'était tout bon.

[Tonton-Bruno]

Un dernier exemple.



La version "plages de gris"



Nous savons que Nikon tient aussi compte des couleurs: bleu en haut; vert en bas, ça parle...

Et la pondération par la seule zone sombre de la photo, qui se trouve justement sous le collim actif...



Et je précise encore que je ne cherche qu'à illustrer le principe.

[coval95]

Tonton, tu as dit que tu te basais sur un article de Bernard2, je viens de retrouver cet article :
http://b-rome.com/principe_de_la_mesure_de_lumiere.html#matricielle
D'ailleurs quand on tape "nikon matricielle" dans Google, c'est le premier article référencé ! 

Il s'agit d'un schéma de principe !!!

Bernard écrit ceci :
"Le principe de base simplifié est celui ci: le viseur est partagé en 5 zones de mesure, 4 plus le centre (c'était le cas à l'origine, mais davantage actuellement)."

Et plus loin il écrit également :
"Ce principe a bénéficié de nombreuses améliorations au fil des ans.
Le nombre de zones a été considérablement augmenté, le capteur AF actif a été pris en compte pour valider la position du sujet principal dans l'image, ce qui a permis d'affiner encore les résultats, et la puissance de calcul des processeurs embarqués est sans commune mesure avec ceux du FA!"

Sinon, tu n'as pas répondu à mes questions :
- pourquoi 91000 points de mesure si c'est pour n'en utiliser que 6. Tu supposes que c'est un "bobard" marketing ?
- et pourquoi regrettes-tu la mesure à 91000 points du D800 (puisque selon toi il n'en utilise que 6 sur 91000) ?