D800 vs D5100

[gerarto]

Tu veux dire que je devrais rajouter "perspective" dans le lexique photo, et indiquer clairement qu'elle ne dépend que du point de vue ?

Bon, j'ai essayé d'extraire des interventions de Ronan les points essentiels qui gagneraient à être gravées dans le marbre :

(dans l'ordre chronologique d'apparition sur la scène)

[Focale et format de capteur]

Avec un APS-C, pour être à la même distance et avoir le même CADRAGE (qu'un 24x36) il faut utiliser une focale plus courte d'un facteur 1,5 ou 1,6

[Point de vue et angle de champ]

Pour commencer, il y a deux notions bien distinctes :

- le point de vue dont dépend la perspective (en gros, l'étagement entre les plans du sujet, plus "resserrés", "tassés" avec un point de vue éloigné et plus "aérés" avec un point de vue rapproché;

- l'angle de champ. Celui là dépend de deux choses (c'est de la trigo quand même basique, là...): le format du capteur et la focale de l'objectif, ces deux éléments étant indissociables, bien évidemment (connaître la focale ne permet d'en inférer l'angle de champ que si on sait aussi avec quel capteur on travaille);

Ces deux choses n'ont aucun rapport entre elles : si l'on adopte un point de vue éloigné, le fait d'employer une longue focale ne changera rien à la perspective, et réciproquement.
la focale d'un objectif ne change pas avec la taille du capteur: la bonne formulation consiste à dire qu'un 50 mm en 24 x 36, une fois monté sur un APS-C x1,5, cadre alors comme un 75 mm le ferait sur un 24 x 36
(ça, c'est déjà pratiquement ce qu'il y a écrit sous la définition "focale équivalente" ! )

[Perspective et point de vue]

la PERSPECTIVE ne dépend que d'une seule et unique chose, le POINT DE VUE.

Tu zoomes avec les pieds, toi?
Non, tu fais un tra-ve-ling!
Tu modifies la perspective, donc...
____________

De quoi alimenter de nouvelles définitions ?
- perspective
- point de vue
- angle de champ

[Verso92]

Plus tu décentres un PC, plus tu réduis l'angle de champ, c'est simple à comprendre, géométriquement, non ?

Simple, je ne sais pas... d'ailleurs, j'aurais pensé intuitivement que c'était le contraire, puisque en décentrement max, le 35 délivre des images proches de ce qu'on obtiendrait avec un 20mm recadré...

[Verso92]

De quoi alimenter de nouvelles définitions ?
- perspective
- point de vue
- angle de champ

Je te sens mûr pour nous proposer ces nouvelles définitions pour le lexique... ne sois pas timide !

;-)

[frederic2000]

Pierock, que le ton de la conversation te plaise ou pas n'est pas mon problème.
Mon problème, c'est de ne pas laisser passer une affirmation aussi fausse que celle relevée plus haut car, oui, tu as 100% tort, que tu le veuilles ou non.

Si la distance change (et dans ton hypothèse, le photographe s'éloigne d'un tiers: c'est toi qui le dit, ou alors je ne sais plus lire), le point de vue change et donc la perspective aussi, que cela te plaise ou non, car la PERSPECTIVE ne dépend que d'une seule et unique chose, le POINT DE VUE.

Mais je ne t'oblige pas à me croire: il y en a qui sont encore persuadés - aux USA notamment - que Dieu a créé la Terre en 7 jours il y 5600 ans de cela...

Bonsoir futur retraité !

Je ne pensais pas que ce genre de débat sur le changement  de perspective du (faussement) au changement de focale existait encore 

Simple amateur sans prétention il me semble tout de même avoir compris que si je prends une  photo de paysage au 35 à l'infini par ex, et si je crop  dans cette même photo des cadrages  qui correspondent à ceux d'un 300, d'un 100 ou d'un 50, je vais obtenir les mêmes perspectives que si différentes photos  étaient effectivement prises au 300,100 ou 50 , dans les mêmes conditions de pdv ,  (positions de mes petons et visée à l'infini etc) Seul changera le grossissement et la résolution, pas la perspective .Les focales ne font donc pas de changement de perspective...
 
Ps Par contre concernant la création du monde en 7 jours tu commets une énorme bourde, non, la création du monde n'a pas été faite en 7 jours, mais en 6. Le 7ieme jour Dieu se reposa ce qui nous a donné le 7ieme jour de repos, le Dimanche « le jour du Seigneur » 

En espérant te voir souvent sur les forums

[boubastick]

Bien sûr que si ... la preuve la focale correspondante est bien au coef de 1.5  (à moins que la focale annoncée soit fantaisiste)

Ce qui me fait dire que pour couvrir le même champ à distance égale,  tirage et formule optiques sont différents .. donc un UGA DX est pénalisé par rapport à son homologue FX ..  

Désolé mais j'abandonne dans le fait de te suivre dans ton raisonnement, on doit pas avoir les mêmes représentations sur le lexique utilisé..

[Verso92]

Verso évoque le cas des objectifs à décentrement : leur angle de champ ne varie évidemment pas. Il est toujours le même pour une cible donnée (une taille de capteur: à noter que chez Nikon les notices les plus complètes donnent deux angles, l'un pour le FX et l'autre pour le DX).

Les deux chiffres évoqués (site Photosynthesis) correspondraient donc aux angles de champ sur format Fx et Dx, respectivement ?
Pour moi, du moins c'est comme ça que je le conçois intuitivement, le mécanisme de décentrement ne fait que "promener" l'optique devant le capteur.

[boubastick]

Quand vous avez une question pointue, pourquoi ne pas la poser, tout simplement, ou replonger dans la collec' de CI pour ceux qui l'ont, au lieu de partir sur des délires quasiment intergalactiques (un vrai florilège ci-dessus: z'avez pas honte  de de faire ainsi injure à Pythagore, le pov' vieux?!?)...

Heu, ça prend de la place la collection de CI, et puis pour aller chercher le sujet, faut avoir soigneusement noté le sommaire de chaque numéro ou les avoir lister par thème parce que l'index en ligne n'est pas top quand même dans la praticité, enfin plusieurs fois j'y ai pas trouvé ce que je voulais dans la recherche par thème...

Bon, une question marrante (à laquelle t'as pas le droit de répondre Ronan!) :
Pour un objectif à bascule, en gardant le boitier dans la même position, est ce qu'on influe sur la perspective lorsqu'on opère une bascule du groupe de lentilles concernées?

[Verso92]

Bon, une question marrante (à laquelle t'as pas le droit de répondre Ronan!) :
Pour un objectif à bascule, en gardant le boitier dans la même position, est ce qu'on influe sur la perspective lorsqu'on opère une bascule du groupe de lentilles concernées?

J'espère que c'est pas grave si on comprend même pas la question, hein ?

;-)

Bouba, t'es juste un pervers!
Faut avoir eu une Sinar P pour comprendre le sens caché de ta question sournoise...
j'adore!
Bien à toi
Bonne soirée
PS-Y'a les Tontons flingueurs ce soir à la téloche.

C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases !

[Verso92]

Sans entrer dans le détail de cette controverse hautement instructive que tu nous proposes sur Kekulé, j'aimerais que tu nous expliques comment l'angle de champ ne diminue pas en même temps que le décentrement, à focale égale ?

J'avoue ne pas trop comprendre ton petit schéma, Alain.
Une chose est sûre : quand je décentre mon 35PC aux alentours de son max, j'obtiens un angle de champ proche de celui d'un 20mm recadré, avec tous les "avantages" qui vont avec (Anna Morfose)...

[boubastick]

Bouba, t'es juste un pervers!
Faut avoir eu une Sinar P pour comprendre le sens caché de ta question sournoise...
j'adore!
Bien à toi
Bonne soirée
PS-Y'a les Tontons flingueurs ce soir à la téloche.

Pervers...Tu me mets un doute dans mon esprit...faudrait peut être que j'ailles consulter...

Aliain2x, si tu considères simplement que le décentrement de l'optique déplace le cercle image...

[Verso92]

Aliain2x, si tu considères simplement que le décentrement de l'optique déplace le cercle image...

Dans les faits, c'est bien le cas, n'est-ce pas ?

[boubastick]

Le décentrement permet de récupérer la partie d'image qui manque quand on veut éviter les phénomènes de convergence dus à l'inclinaison du boitier, en décentrant on va déplacer le cercle d'image résultant sur le plan capteur et c'est ce qui nécessite que le cercle d'image nette de ce type d'objectif soit plus grand.
Ok je répète beaucoup ce qui a déjà été dit...

[boubastick]

Mais comme le capteur est plan et non sphérique, l'angle de champ ne peut que diminuer au fur et à mesure du décentrement.

Tu perdures dans ton erreur...
est ce que tu considères le fait qu'initialement le cercle image est plus grand??
Alors non, il n'y a pas diminution de l'angle de champ et la surface définie par le cercle image reste la même. ce qui varie est le déplacement du cercle image lors du décentrement

[boubastick]

Le cercle image est en effet plus grand, pour permettre le décentrement, mais on voit pourtant qu'une bille paraît ronde au centre, et ovale sur le bord de l'image.
Si ce n'est pas une indication claire de la diminution de l'angle de champ, qu'est-ce donc ?

Une erreur dans la modélisation de ton schéma... il ne retranscrit en rien le fonctionnement du décentrement

[chris31]

Toutafé

Mais comme le capteur est plan et non sphérique, l'angle de champ ne peut que diminuer au fur et à mesure du décentrement.

Sur la surface du cercle-image, les objets sont vus selon un angle plus fermé sur les bords de l'image, ce qui est bien la preuve d'une diminution de l'angle de champ.

Ce graphique induit en erreur il  fait confondre diminution de l'angle de champ avec déformation du à l'inclinaison de ton object par rapport au plan.

[boubastick]

Ah si, Bouba, pour répondre à ta question initiale, la Sinar répond mieux à ta remarque que le Linhof

Je crois Ronan que tu es plus pervers que moi!

Je n ai ni le savoir et savoir-faire ni le budget pour jouer dans la cours des chambres photo et d ailleurs, encore bien plus qu avec la pratique du reflex l expérience compte pour beaucoup dans le fait de savoir où on veut aller et comment on y va!

Mais c est bien pour celà que j ai limité a la situation du boitier fixe, ne bougeant nullement dans aucun plan, que nenni, nada! (et meme si on decide de le,fixer sur le corps arrière d une Chambre)

Finalement c est loin d etre pervers comme question!

[Jean-Claude]

bien gentil le gars mais ce n'est pas très sérieux tout celà et en plus il le sait le coquin, glissant ça et là les vraies raisons de ses résultats douteux.

Faire du paysage à pleine ouverture pour trouver les prémièrs plans FX moins piqués et les coins du 16-35 un peu moins piqués que ceux du petits format DX c'est une évidence. Mais le monsieur dit qu'il ne peut que photographier à pleine ouverture, car ses timelapse scintillent quand il utilise le diaph !!!!!
Mais qu'es ce que ces photos ont à voir avec un timelapse. En plus il sait que le 14-24 est meilleur que le 16-35 et il regrette son choix pour ce dernier, mais il va voir avec son marchand pour retester le 14-24.
etc etc .....
quand son images DX est pleine de flare et la FX bien contrastée, il arrive encore à trouver des détails hors prof de champ du FX pour dire que c'est moins Piqué, puis de suite après il admet que l'image FX manque de prof de champ à pleine ouverture et voit que la DX a du flare  

[fski]

bien gentil le gars mais ce n'est pas très sérieux tout celà et en plus il le sait le coquin, glissant ça et là les vraies raisons de ses résultats douteux.

Faire du paysage à pleine ouverture pour trouver les prémièrs plans FX moins piqués et les coins du 16-35 un peu moins piqués que ceux du petits format DX c'est une évidence. Mais le monsieur dit qu'il ne peut que photographier à pleine ouverture, car ses timelapse scintillent quand il utilise le diaph !!!!!
Mais qu'es ce que ces photos ont à voir avec un timelapse. En plus il sait que le 14-24 est meilleur que le 16-35 et il regrette son choix pour ce dernier, mais il va voir avec son marchand pour retester le 14-24.
etc etc .....
quand son images DX est pleine de flare et la FX bien contrastée, il arrive encore à trouver des détails hors prof de champ du FX pour dire que c'est moins Piqué, puis de suite après il admet que l'image FX manque de prof de champ à pleine ouverture et voit que la DX a du flare  

Et bien cela s'appelle un proces a charge...non objectif

[Jean-Claude]

Le gars joue un peu au super spécialiste trop doué en recommandant aux autres de ne pas le suivre car une entrée de gamme DX leur ira mieux, trop drôle :

Moi j'ai un D800 et un 16-35VR car il me faut celà et que je suis assez compétent pour en tirer le maximum, vous vous arriverez à faire aussi bien voire mieux en vous servant n'importe comment du DX avec son UGA DX 3X moins cher, achetez le DX moins cher, la preuve en se servant de la même lanière du FX ce n'est pas meilleur voire moins bon. moi je garde mon D800 sur lequel je vais remplacer le 16-35Vr par le 14-24AFS.

C'est en résumé ce que le gars raconte, pas une interprétation 

[titroy]

At Ronan

Bonne retraite active Ronan.
Cela me plonge dans les souvenirs de "l'ancien" forum lorsque tu prenais part aux discussions... assez souvent 

Pour reprendre une idée, je pense qu'il serait intéressant d'ouvrir une 'sous section Abécédaire' qui regrouperait certains fils (celui de Verso, des extraits de celui ci...' ?

[Greven]

Le comportement des deux zooms peut varier sensiblement : cela peut être vrai à l'infini et plus à 50cm, ou lycée de Versailles...
Sinon, j'aurais tendance à penser que l'angle de champ du 16-35 à 35mm sur APS-C est le même que celui du 14-24 à 24mm sur 24x36 à l'infini...

Ça n'a pas été relevé mais j'imagine que tu voulais dire le contraire, (35mm sur 24X36 = 24mm sur APS-C) même si:

Règle no. 1: Verso a toujours raison.
Règle no. 2: Quand Verso a tort, voir règle no. 1. ... ;-)

[morvandiau]

y a des choses que je comprends, comme quoi Ronan partait à la retraite fin 2012, comme moi, (sauf que j'essaierai quelques mois, une retraite cumulée avec la continuité de mon activité...) et qu'il y a sur Chassim une belle brochette d'intello...je ne comprends pas tout...

[Verso92]

Ça n'a pas été relevé mais j'imagine que tu voulais dire le contraire, (35mm sur 24X36 = 24mm sur APS-C) même si:

Oui, bien sûr...

[gerarto]

Je te sens mûr pour nous proposer ces nouvelles définitions pour le lexique... ne sois pas timide !

;-)

Heu... je proposerai peut-être autre chose.

Mais il faut me laisser quelques jours...