Lightroom ou aperture

LSCC · Août 23, 2008, 12:48:20

D'accord pour la remarque sur les plug-in : je l'ai assez détaillé et dit que c'est une ENNNOOOORRMMME bêtise d'Apple. Maintenant, il t'est possible de faire des retouches "localisées" hors plug-in. Et là, tu ne casses pas le RAW

Olivier Chauvignat · Août 23, 2008, 14:26:54

Citation de: LSCC le Août 23, 2008, 12:48:20
D'accord pour la remarque sur les plug-in : je l'ai assez détaillé et dit que c'est une ENNNOOOORRMMME bêtise d'Apple. Maintenant, il t'est possible de faire des retouches "localisées" hors plug-in. Et là, tu ne casses pas le RAW

a quoi ça sert d'utiliser un plugin pour faire des retouches localisées qui dégradent et cassent le flux, si le logiciel lui même permet de les faire sans casser le flux

?

LSCC · Août 23, 2008, 14:33:44

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 23, 2008, 14:26:54

a quoi ça sert d'utiliser un plugin pour faire des retouches localisées qui dégradent et cassent le flux, si le logiciel lui même permet de les faire sans casser le flux ?

Certains fonctions peuvent être faites directement dans Aperture, d'autres non. Dans ce cas, les plug-in le permettent.
Maintenant, cela ne change en aucun cas le fait que c'est une con... que ces plug-in imposent d'enregistrer l'image. Mais je n'ai pas testé tous les plug-in. Peut être que certains s'affranchiront de ce paramètre.

Olivier Chauvignat · Août 23, 2008, 14:36:04

Citation de: LSCC le Août 23, 2008, 14:33:44
Certains fonctions peuvent être faites directement dans Aperture, d'autres non. Dans ce cas, les plug-in le permettent.
Maintenant, cela ne change en aucun cas le fait que c'est une con... que ces plug-in imposent d'enregistrer l'image. Mais je n'ai pas testé tous les plug-in. Peut être que certains s'affranchiront de ce paramètre.

donc en bref, on peut faire quoi en directe dans Aperture comme retouche localisée ?
Comment détermine-ton la zone sur laquelle on va agir ?

LSCC · Août 23, 2008, 16:10:24

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 23, 2008, 14:36:04
donc en bref, on peut faire quoi en directe dans Aperture comme retouche localisée ?
Comment détermine-ton la zone sur laquelle on va agir ?

Tu n'as qu'à le tester, tu verras bien

Pour une visu rapide, tu as des tutoriels ici : http://www.apple.com/fr/aperture/tutorials/
Et les plug-in, ici : http://www.apple.com/aperture/resources/plugins.html

Olivier Chauvignat · Août 23, 2008, 17:59:53

Citation de: LSCC le Août 23, 2008, 16:10:24
Tu n'as qu'à le tester, tu verras bien
Pour une visu rapide, tu as des tutoriels ici : http://www.apple.com/fr/aperture/tutorials/
Et les plug-in, ici : http://www.apple.com/aperture/resources/plugins.html

heu.... le pinceau à poussieres d'accord... on l'a dans les deux logiciels.

Mais ça n'est pas ça du tout que l'on appelle la retouche localisée. Il n'y a pas de retouche locale native dans Aperture, telle qu'on l'a trouve dans LR.
Dans LR on peut (en RAW, directement dans l'image et en ayant la possibilié de copier/coller dans d'autres images) :

- Insérer des points de contrôle (à la capture nx) dans l'image
- Pour chaque point de contrôle, Peindre une zone avec un pinceau dont on peu contrôler la dureté, le diamètre et le flux. Le pinceau peut être limité par un masquage automatique qui va limiter le coup de pinceau selon les différences de densité de ce que l'on peint.
- On peut également définir une zone avec un outil de dégradé linéaire (à la place du pinceau)
- Sur chaque zone on peut contrôler : l'exposition, la luminosité, le contraste, la saturation, la clarté et la netteté, appliquer une couleur. Ces réglages peuvent être appliqués ensemble ou séparément, en positif et/ou en négatif. On peut stocker un set de réglages sous forme de préset local et l'utiliser instantanément lors de la création d'un nouveau point de contrôle (avec bien sur la possibilité de le modifier ensuite)
- Etant donné qu'on est en RAW, ces réglages peuvent être appliqués avant de peindre ou après. On peut les modifier à n'importe quel moment, y compris après avoir effectué d'autres réglages généraux (non locaux) sur la photo.
- On peut modifier totalement l'étendue et l'orientation du dégradé à posteriori
- On peut changer l'étendue (agrandir ou réduire avec un pinceau d'effacement) d'une zone à n'importe quel moment, en la rééditant
- on peut ajouter plusieurs zones différentes et plusieurs dégradés différents dans une même photo
- On peut copier les zones et/ou les dégradés d'une photo sur l'autre par copier coller ou par propagation
- On peut créer des présets de développement incluant des dégradés, ou des présets de développement ne contenant que des dégradés.
- A n'importe quel moment on peut ajouter ou effacer une zone ou un dégradé, ce qui restitue la zone dans sont état d'origine, c'est a dire l'état qu'elle à avec le développement général effectué sur la photo.
- Il y a interaction entre le réglage général de la photo et la ou les zones de réglage localisé

LightRoom est très loin devant Aperture, et ça influe sur la qualité du travail que l'on effectue sur la photo (car on travaille exclusivement en raw). Il suffit de tester LR pour s'en apercevoir. Donc il ne s'agit pas simplement d'habitudes de travail avec tel ou tel soft, mais d'une limitation très nette d'Aperture sur ce point.

Par ailleurs, Aperture ne sais pas manier les smart objects, ni créer des calques multiples lors de la création d'un fichier photoshop.

Il y a aussi un outil extrêmement puissant dont on ne parle jamais a propos de LR : l'historique (ou plutôt les historiques, car il y a un historique général pour le logiciel, qui mémorise toutes les actions effectués dans le logiciel depuis son lancement, et l'historique propre a chaque photo, qui contient toutes les actions effectuées sur la photo (y compris les retouches localisées) et qui es un historique permanent, enregistré dans les métadonnées.)

Verdi · Août 23, 2008, 18:29:03

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 23, 2008, 14:26:54

a quoi ça sert d'utiliser un plugin pour faire des retouches localisées qui dégradent et cassent le flux, si le logiciel lui même permet de les faire sans casser le flux ?

Tout à fait d'accord, pour cela il n'y a que trois logiciels, Lightroom2, Photoshop Cs3 (si l'on ouvre ses photos en tant qu'objet dynamique) et Capture Nx2 (pour ceux comme moi qui sont en Nikon)

Zaphod · Août 23, 2008, 18:30:47

Citation de: Olivier Chauvignat le Août 23, 2008, 17:59:53Il y a aussi un outil extrêmement puissant dont on ne parle jamais a propos de LR : l'historique (ou plutôt les historiques, car il y a un historique général pour le logiciel, qui mémorise toutes les actions effectués dans le logiciel depuis son lancement, et l'historique propre a chaque photo, qui contient toutes les actions effectuées sur la photo (y compris les retouches localisées) et qui es un historique permanent, enregistré dans les métadonnées.)

Enregistré dans le catalogue en fait, pas dans le fichier XMP associé au RAW.
C'est une nuance mais qui peut avoir son importance. (me suis déja fait avoir à ne garder que le XMP en croyant conserver l'historique)

Olivier Chauvignat · Août 23, 2008, 18:57:25

Citation de: Zaphod le Août 23, 2008, 18:30:47
Enregistré dans le catalogue en fait, pas dans le fichier XMP associé au RAW.
C'est une nuance mais qui peut avoir son importance. (me suis déja fait avoir à ne garder que le XMP en croyant conserver l'historique)

oui tu as raison.

il faut d'ailleurs le signaler a Adobe...
(ls instantanés de l'historique sont conservés par contre...)

LSCC · Août 23, 2008, 19:22:45

Olivier, c'est bien d'étaler l'étendue des possibilités de LR. Certaines existent également dans Ap.
Pour être objectif, si tu mets en avant les avantages, il te faudrait également mettre les manques, les retard sur son concurrent (la recherche vraiment plus rapide).
Je ne peux te répondre avec précision, je ne maîtrise pas encore LR comme je maîtrisait IVMP.
Tu as d'excellents articles de Thierry Lothon à ce sujet, sur la comparaison de ces 2 softs.
Je ne peux que t'orienter vers cet article pour rassasier ta soif de savoir. Voir, Aperweb d'EOSBEN.

Pour ce qui est de la retouche des zones à la Nikon, tu à les Nik softwares en plug-in: http://www.niksoftware.com/viveza/fr/entry.php qui donnent satisfaction manifestement. Quelqu'un en a parlé récemment sur ce forum.

Que tu aies la conviction que LR est mieux, c'est bien. Maintenant, il te faut admettre que tout le monde ne partage pas ton avis.

Mais encore une fois, c'est une question d'habitude, d'environnement, de méthode de travail. Tout comme il n'y a pas de MEILLEURE voiture, il n'y a pas de meilleur logiciel de catalogage de photos, mais 2 poids lourds (qui se "tirent la bourre mutuellement", pour notre plus grand intérêt, nous les utilisateurs), qui évoluent et qui en sont à leur balbutiements (dans le sens où il y aura encore plein de modif à apporter à ces 2 logiciels pour les rendre "complets").

Au risque de me répéter, le principal est que chacun y trouve son bonheur, ce dont il a besoin pour stocker, traiter et retrouver ses images.

Olivier Chauvignat · Août 24, 2008, 12:01:08

Citation de: LSCC le Août 23, 2008, 19:22:45
Olivier, c'est bien d'étaler l'étendue des possibilités de LR. Certaines existent également dans Ap.
Pour être objectif, si tu mets en avant les avantages, il te faudrait également mettre les manques, les retard sur son concurrent (la recherche vraiment plus rapide).
Je ne peux te répondre avec précision, je ne maîtrise pas encore LR comme je maîtrisait IVMP.
Tu as d'excellents articles de Thierry Lothon à ce sujet, sur la comparaison de ces 2 softs.
Je ne peux que t'orienter vers cet article pour rassasier ta soif de savoir. Voir, Aperweb d'EOSBEN.

Pour ce qui est de la retouche des zones à la Nikon, tu à les Nik softwares en plug-in: http://www.niksoftware.com/viveza/fr/entry.php qui donnent satisfaction manifestement. Quelqu'un en a parlé récemment sur ce forum.

Que tu aies la conviction que LR est mieux, c'est bien. Maintenant, il te faut admettre que tout le monde ne partage pas ton avis.

Mais encore une fois, c'est une question d'habitude, d'environnement, de méthode de travail. Tout comme il n'y a pas de MEILLEURE voiture, il n'y a pas de meilleur logiciel de catalogage de photos, mais 2 poids lourds (qui se "tirent la bourre mutuellement", pour notre plus grand intérêt, nous les utilisateurs), qui évoluent et qui en sont à leur balbutiements (dans le sens où il y aura encore plein de modif à apporter à ces 2 logiciels pour les rendre "complets").

Au risque de me répéter, le principal est que chacun y trouve son bonheur, ce dont il a besoin pour stocker, traiter et retrouver ses images.

Je dis simplement que AP casse la chaine raw, notamment a cause des plugins dont tu nous dit qu'ils "qui donnent satisfaction manifestement". Ils donnent satisfaction mais ils cassent la chaine raw et ne sont pas des outils de retouche localisée intégrée. J'ai simplement dit que c'etait le défaut majeur non négligeable, car il engendre une dégradation de l'image.

Donc je répète encore une fois que ton affirmation "le principal est que chacun y trouve son bonheur," est une affirmation toute faite pour tenter de justifier la faiblesse d'Aperture, en retouche localisée. Et je te reponds encore une fois que NON le principal n'est pas que chacun y trouve son bonheur. Le principal c'est la qualité du développement. Et a partir du moment ou on parle de retouche localisée, la qualité est altérée chez Aperture, et j'ai étayé mes propos techniquement.

Je ne dis pas que tous est bien chez LR, je dis simplement que Aperture est un logiciel marginal (parce que sur macintosh seulement) et qu'il n sera jamais un concurrent de LR. Et je dis par ailleurs que LR est loin devant Aperture des qu'il s'agit d'effectuer des retouche localisée. Il ne s'agit pas d'une opinion, mais de faits techniques. Le jour ou Aperture sera capable de réaliser de la retouche par points de controle directement DANS la photo (et non aps dans un plugin) et ce sans casser la chaine raw, on en reparlera...

Et je n'ai même aps parlé des pêrfs....

Un chose que je peux te dire, c'est qu'après un stage chez moi, je ne connais aucun utilisateur d'Aperture qui n'abandonne pas pour passer sur LR. Il y en a même peut etre sur ce forum. Que une personne change, on peut considérer ca comme un hasard. Mais lorsque ça arrive une 15 aine de fois...

Je ne fais aucun discours commercial sur LR dans mes stages. Je fais simplement une démo, suivi d'exercices pratiques; Ensuite ils font ce qu'ils veulent. Mais je sais aussi les réflexions que j'entends concernant LR...

Alors non il n'est aps parfait, mais si Ap et LR se tirent la bourre, pour l'instant Ap a pris un an dans la vu avec la retouche localisée. Et tel que je connais Apple.... il vont se contenter de ça un bon moment.

Si on doit faire un choix entre les deux logiciels il est important de mettr l'accent sur ce point majeur : Aperture de possède pas de retouche localisée intégrée. Et mettre le plugin Bitmap en avant et dire que c'est l'équivalent de ce qu'on a sur LR est tous simplement malhonnête.

Verdi · Août 24, 2008, 12:13:58

Il est certain aussi que lorsque PS3 aura, dans le module Camera raw, hérité des fonctions offertes pas le pinceau du module de développement de Lightroom2, celui-ci sera très nettement supérieur à Lightroom, du fait qu'il offrira en plus la possibilité de nombreuses retouches en "objet dynamique" .

LSCC · Août 24, 2008, 12:20:48

Je suis d'accord avec toi :
-sur cette erreur fondamentale de "casser la chaîne Raw" avec les plug-in. Ce que j'appelle devoir exporter l'image, l'enregistrer et on avoir un fichier des paramètres de réglages,
- la lourdeur du logiciel qui impose d'avoir une bête de course pour en tirer la quintessence,
- le fait qu'il n'y ait pas de réactivité à accepter tous les boîtiers (certains semblent exclu. Inadmissible).

Par contre, je n'aime pas du tout (et ne suis pas le seul) :
- l'interface de LR que je trouve absolument pas conviviale. L'idéal : LR avec l'interface d'Ap.
- le mode de rendu des RAW de LR (mais cela est dû à ACR). Trop flatteur, pas assez dans ce que je recherche,
- l'intégration avec PS CS3 est un faux avantage pour moi, puisque de la même boite (Adobe). Comme si je disais que Ap est mieux pour certaines fonctions avec FCP et les iApp (puisque de la même boîte : Apple),
- mais surtout, la recherche de photo via les requête grâce à Spotlight est un vrai plus. Quand tu as un nombre fort conséquent de photos et que tu dois retrouver rapidement une vue, c'est un vrai plus. Et là, LR (sauf erreur de ma part) est loin derrière.

Maintenant, comme tu le dis, Ap qui ne restera que sur Mac (volonté marketing d'Apple. Moyen de faire venir des gens au Mac ?) restera marginal par rapport à Lr qui tourne sur les 2 plateformes.

Je pense, sans te faire offense, que le LR est un meilleur intégré (peut tout faire et tout garder dans sa base), mais que Ap est un meilleur catalogueur qui permet de stocker, de les retoucher "basiquement" et retrouver plus rapidement les vues désirées et si l'on désire les retravailler pour une demande, les plug-in le permettent et il n'y a plus qu'à exporter. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les premiers plug-in sortis étaient essentiellement pour l'export FTP.

Deux approches différentes pour deux façons différentes de besoin.

Maintenant, je ne nie pas le fait qu'Apple va devoir s'accrocher car s'il a la compétence, il n'a peut être pas la capacité (le personnel) pour y détacher un "team" entièrement dédié à Aperture.

LSCC · Août 24, 2008, 12:29:16

Citation de: Verdi le Août 24, 2008, 12:13:58
Il est certain aussi que lorsque PS3 aura, dans le module Camera raw, hérité des fonctions offertes pas le pinceau du module de développement de Lightroom2, celui-ci sera très nettement supérieur à Lightroom, du fait qu'il offrira en plus la possibilité de nombreuses retouches en "objet dynamique" .

Sans vouloir te vexer, je pense que PS va retrouver sa fonction de "couteau suisse" pour l'édition. LR lui taille des croupière sur le terrain de la photo et, si j'étais chez Adobe, je chercherai à enfoncer le clou pour en faire LE logiciel majeur (tout en un pour l'Expert, voir le Pro) avec des plug-in Adobe qui intègrent des fonctions que PS détient actuellement pour les retouches, sans avoir à ouvrir PS.

Pour l'avoir dit et répété, le marché va être dominé par LR et AP. IVMP, maintenant Expression Media (racheté par MS) est mort né, car ils ont tardé à racheter un logiciel (comme C1) pour l'intégrer et en faire un vrai concurrent.

Pour les autres : Bibble, Noise Ninja, DXO, Capture NX, etc. leur survie passe par le fait d'avoir la possibilité le plus tôt possible de délivrer leur dématriceur en plug-in pour ces 2 mastodontes sans qu'il y ait du destructif à l'issue. C'est à dire : sans faire un nouveau document en plus.
Actuellement, Ap a pris une avance avec nombre de plug-in (Nik software pour l'équivalent de NX, Noise-Ninja, etc.) malheureusement, il s'est tiré une balle dans le pied en "imposant" (?) dans son cahier des charges la contrainte de devoir enregistrer l'image ainsi modifier. Bref, d'aller à l'encontre de ce qu'il ont généralisé en même temps qu'Adobe avec LR.
De son côté Adobe (pour LR) ne semble pas avoir fait la même erreur.
A suivre.

Zaphod · Août 24, 2008, 12:30:11

Je dis ça comme ça, mais vous trouvez ça vraiment si lent la recherche dans LR ?
Perso je n'ai jamais l'impression d'attendre.
Alors je n'ai peut-être pas 200 000 photos dans mon catalogue, mais perso je suis très satisfait de ces options de recherche.

Olivier Chauvignat · Août 24, 2008, 13:16:02

Citation de: Zaphod le Août 24, 2008, 12:30:11
Je dis ça comme ça, mais vous trouvez ça vraiment si lent la recherche dans LR ?
Perso je n'ai jamais l'impression d'attendre.
Alors je n'ai peut-être pas 200 000 photos dans mon catalogue, mais perso je suis très satisfait de ces options de recherche.

La recherche est bcp plus rapide dans LR 2.0

hangon · Août 26, 2008, 12:51:47

En parlant des retouches localisées ou apple se plante completement (mais je suis sur qu'ils vont revenir en arriere) et ou adobe a pris la bonne voie, je trouve que le logiciel qui a la meilleure approche est LIGHTZONE.

pourquoi est qu'adobe ne permet pas de definir des zones

? j'aurais largement préféré ca au dégradé ou au pinceau

Olivier Chauvignat · Août 26, 2008, 13:36:54

Citation de: hangon le Août 26, 2008, 12:51:47
En parlant des retouches localisées ou apple se plante completement (mais je suis sur qu'ils vont revenir en arriere) et ou adobe a pris la bonne voie, je trouve que le logiciel qui a la meilleure approche est LIGHTZONE.

une belle merde en termes d'interface...
l'horreur.
En bref, pas fait par des photographes, ni pour des photographes. Uniquement un fantasme de développeur informatique qui n'utilisera pas ce qu'il développe.

Adobe a fait un logiciel pour les photographes; pas pour infographistes.
Or les photographes ont l'habitude du pinceau avec Photoshop

Pour les zones automatiques il y en a déjà une : le dégradé linéaire. Il y en aura d'autres je pense... (genre dégradé radial)

hangon · Août 26, 2008, 14:12:57

C'est clair que l'interface est pas terrible mais de pouvoir dire , pour n'importe quel réglage, soit je l'applique globalement soit je defini une zone plus ou moins biscornu c'est pas mal....ce n'est rien d'autre que de faire ce que l'on faisait a la chambre noire avec des masques....

le degradé c bien quand on a des images assez graphique...
le pinceau c'est bien mais c'est HYPER gourmand en puissance de calcul et parfois un peu fastidieux si la zone de retouche est grande.

Olivier Chauvignat · Août 26, 2008, 14:47:45

Citation de: hangon le Août 26, 2008, 14:12:57
le degradé c bien quand on a des images assez graphique...

avec un radial on peut faire des zones biscornues...
(en les combinant)

non mais je pense que les zones auto définies en dessinant un contour, ça va venir...

et il n'est aps nécessire d'y appliquer tous les réglages. Si le développement de base est bien fait, les réglages locaux deviennent quand même mineurs.

Zaphod · Août 26, 2008, 19:28:21

Citation de: hangon le Août 26, 2008, 14:12:57
le degradé c bien quand on a des images assez graphique...
le pinceau c'est bien mais c'est HYPER gourmand en puissance de calcul et parfois un peu fastidieux si la zone de retouche est grande.

Perso moi le pinceau... c'est vraiment pas mon truc.
Je préfererais une sélection auto ou juste un outil comme le filtre dégradé, mais qui ne soit pas forcément linéaire... bref un truc qu'on puisse courber sur plusieurs points.

Pas fana non plus du masque auto, sur une transition arbre / ciel par ex, ça n'est pas super efficace.

Enfin, soyons honnête, déja comme ça, avec le filtre dégradé + un coup de pinceau de temps en temps... c'est quand même rudement utile (et facile) ces retouches locales.
Pour obtenir aussi bien avant, il fallait faire plusieurs développements du même RAW, sur plusieurs calques, et bosser les masques... et encore quand je dis aussi bien... pas sur, d'autant que niveau souplesse, c'était pas ça.