Fuji et raw

[Reflexnumerick]

Effet aquarelle ou pas ? à 5,6

....

les exifs s'il te plait  

[Fabricius]

les exifs du crop sous la neige

[Benaparis]

Effet aquarelle ou pas ? à 5,6

Oui...

Ce n'est donc pas la diffraction, ce qui semblait logique, je ne vois pas ce que la réduction du bruit à faire si ce n'est lisser les fins détails...Il y a de très fortes chances que ce soit la matrice.

[Fabricius]

Ben oui, je n'ai jamais eu ça avec le D700 

[Benaparis]

Ben oui, je n'ai jamais eu ça avec le D700 

Moi non plus même avec des capteurs sans filtre AA (comme posté page précédente), ni avec le Foveon de mon Dp2m.

[Reflexnumerick]

les exifs du crop sous la neige

merci, je constate un bruit important sur l'eau, à moins que ce soit des gouttes de pluie ? et un lissage excessif sur l'ensemble de la photo, or nous venons de l'évoquer, le Xpro n'a pas besoin de ça, est ce que le dématriceur n'appliquerait pas, par défaut un débruitage destructeur pour les fichiers du XPro ? pour l'instant, et avec toute la prudence que cela exige, je ne pense pas à une telle erreur de matrice de la part de Fuji, donc pour moi il faut chercher ailleurs. 

[Benaparis]

le dématriceur n'appliquerait pas, par défaut un débruitage destructeur pour les fichiers du XPro ?

Tu as raison d'être prudent.

Mais comment expliques tu alors que dans les exemples que nous avons illustrés (cf. photos de Brivadois à bas iso en raw et jpeg) ou l'effet est manifeste alors que dans le traitement raw et en ce qui concerne les essais que j'ai produit il n'y strictement aucun anti-bruit d'activé? Ce n'est donc pas le bruit sauf si il existe une sorte prétraitement un genre de nettoyage avec dematricage (moteur jpeg Fuji ou externe), ni la diffraction...ça ne laisse pas beaucoup de pistes.

[Reflexnumerick]

Tu as raison d'être prudent.

Mais comment expliques tu alors que dans les exemples que nous avons illustrés (cf. photos de Brivadois à bas iso en raw et jpeg) ou l'effet est manifeste alors que dans le traitement raw et en ce qui concerne les essais que j'ai produit il n'y strictement aucun anti-bruit d'activé? Ce n'est donc pas le bruit sauf si il existe une sorte prétraitement un genre de nettoyage avec dematricage (moteur jpeg Fuji ou externe), ni la diffraction...ça ne laisse pas beaucoup de pistes.

dans la photo de brivadois, je constate une mauvaise expo et la map ne me semble pas optimum ainsi que la vitesse d'obtu et le diaph. rien que pour ça, le test ne peut être fiable. ensuite ce que je dis c'est que LR ainsi que les autres dématriceurs appliquent un débruitage à l'origine, que le curseur soit à zéro ou pas... pour que le test soit valable, il convient de faire des pdv en jpg, tout en std, une vitesse assez élevée, un diaph optimum et mettre la carte directement dans une borne Fuji  Si tu passes par un dématriceur tel LR, ça fausse tout; à la limite faire les tests avec le logiciel maison.

dans la dernière photo présentée, si ce n'est pas la pluie sur l'eau c'est que les ombres ont été  méchamment remontées, le logiciel jouant de l'anti bruit, personne ne sait ce qui passe avec LR ou consort.

dans les photos que tu montres, le diaph est à F/2,2 et la vitesse est basse; pour du paysage et avoir des feuilles bien nettes c'est pas le top

[nobil]

Oui...

Ce n'est donc pas la diffraction, ce qui semblait logique, je ne vois pas ce que la réduction du bruit à faire si ce n'est lisser les fins détails...Il y a de très fortes chances que ce soit la matrice.

Je trouve que le rendu sur la neige, l'herbe et sous les arbres, me fait un peut penser à ceci:

[Benaparis]

dans la photo de brivadois, je constate une mauvaise expo et la map ne me semble pas optimum ainsi que la vitesse d'obtu et le diaph. rien que pour ça, le test ne peut être fiable.

Oui enfin à chaque on peut trouver quelque chose pour remettre en cause ce qui est observé, comme à chaque fois que l'on fait des tests même en prenant toutes les précaution du monde il y en a toujours qui vont te dire qu'il aurait fallu faire autrement ou que ce n'est pas significatif, c'est un grand classique. Mais admettons, il se trouve que le phénomène a été montré de nombreuses fois, il existe, tant en jpeg qu'en raw.

ensuite ce que je dis c'est que LR ainsi que les autres dématriceurs appliquent un débruitage à l'origine, que le curseur soit à zéro ou pas...

Ah bon tu as des infos concrètes sur le sujet? Je veux dire tu peux étayer sérieusement là dessus?

pour que le test soit valable, il convient de faire des pdv en jpg, tout en std, une vitesse assez élevée, un diaph optimum et mettre la carte directement dans une borne Fuji  Si tu passes par un dématriceur tel LR, ça fausse tout; à la limite faire les tests avec le logiciel maison.

Parceque le jpeg Fuji n'est pas issu d'un dématricage peut-être? Et pourtant l'effet aquarelle apparait également sur les jpeg...et curieusement aussi sur les raws de développeurs tierce... Ca ne t'interpelle pas que tous soient confrontés au même problème alors même que les éditeurs tiers si je suis ton raisonnement sont incapable de faire aussi bien que Fuji, ce que je vois surtout c'est qu'ils font tous aussi mal, enfin un peu mieux quand même grâce aux outils d'optimisation du micro contraste sur lequel on peut agir. Quand au dématriceur maison il est dans les boitiers pour faire les jpegs direct.

Je respecte ta prudence mais là j'ai un peu de mal à te suivre.

[Fabricius]

le fichier sur la neige 0926.RAF est ligne pour ceux qui veulent regarder.
http://test-raf.focalefixe.com/

[Benaparis]

le fichier sur la neige 0926.RAF est ligne pour ceux qui veulent regarder.
http://test-raf.focalefixe.com/

Merci vu, alors sur C1 ça ressort beaucoup moins que sur le crop que tu as posté...maintenant comme ce n'est pas une zone forcément très défini le fait que ce soit un peu confus, en fait il y a un peu de moiré de couleur, n'est honnêtement pas dérangeant. Pour le reste au centre de l'image le fine branche d'arbres sont bien définies pas de soucis là dessus mais alors sur les côté de l'image c'est faiblard...mais bon j'avais cru comprendre que ce 18mm n'était pas un cador pour le paysage, surtout une optique de reportage il me semble (on en avait discuté à l'époque). D'ailleurs je te recommande dans C1 de passer dans la correction optique en profil Generic, de corriger un peu la disto et surtout de pousser le curseur affaiblissement de la netteté, ça améliore de beaucoup.

[Reflexnumerick]

Oui enfin à chaque on peut trouver quelque chose pour remettre en cause ce qui est observé, comme à chaque fois que l'on fait des tests même en prenant toutes les précaution du monde il y en a toujours qui vont te dire qu'il aurait fallu faire autrement ou que ce n'est pas significatif, c'est un grand classique. Mais admettons, il se trouve que le phénomène a été montré de nombreuses fois, il existe, tant en jpeg qu'en raw.

ben, tu travailles dans la haute précision et la maîtrise des paramètres, il faut donc pousser un peu plus loin et précisément tes investigations, c'est logique, non ? pour ma part, mon "opinion" est faite ....(au pif, hein ?)
au fait, pour les fichiers que tu as posté, les paramètres ne sont pas tops pour ce type de tests ( F/2,8 et 1/320  et pour l'autre F/5,6 et....1/100 !)

Ah bon tu as des infos concrètes sur le sujet? Je veux dire tu peux étayer sérieusement là dessus?

pas plus que personne dans l'autre sens ! bien que certains "spécialistes" le disent ...(voir la pièce que je joins (au dossier  ), pour ma part, LR me sert essentiellement pour le débruitage du S5 pro quand le besoin se fait sentir, sinon c'est gimp et avec le X10 photoscape

Parceque le jpeg Fuji n'est pas issu d'un dématricage peut-être? Et pourtant l'effet aquarelle apparait également sur les jpeg...et curieusement aussi sur les raws de développeurs tierce... Ca ne t'interpelle pas que tous soient confrontés au même problème alors même que les éditeurs tiers si je suis ton raisonnement sont incapable de faire aussi bien que Fuji, ce que je vois surtout c'est qu'ils font tous aussi mal, enfin un peu mieux quand même grâce aux outils d'optimisation du micro contraste sur lequel on peut agir. Quand au dématriceur maison il est dans les boitiers pour faire les jpegs direct.

Je respecte ta prudence mais là j'ai un peu de mal à te suivre.

nous cherchons, n'est ce pas ? en premier je dirais que s'il y a problème, il faut en informer Fuji. Si, dans l'exercice de ma profession, l'outil que j'achète présente un vice caché de conception et m'empêche d'exercer correctement mon métier, ben je n'hésiterai pas à faire le nécessaire auprès du fabricant.

en deuxième, oui le jpg est issu d'un dématriçage interne, d'ailleurs c'est ce que je répète depuis le début : "fuji et raw" = laisse bosser le boîtier et met à la poubelle les dématriceurs de courses qui interviennent par défaut sur tous les fichiers qui leur passent dans les curseurs. Car les défauts n'interviennent qu'après le passage du fichier dans LR par exemple; gimp c'est pas mal pour ça et même photoscape pour les jpgs des Fuji, nous sommes pas mal à en être satisfait.

bon, je réfléchis avec toi,  n'est ce pas ? dans ce fichier nous n'avons pas l'explication sur le bruit élevé (à 400 isos pour le Xpro c'est incompréhensible....) http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170095.msg3631815.html#msg3631815

ci après un élément de réponse pour LR et à bientôt pour la suite des recherches sur l'effet aquarelle des capteurs Xtrans, phénomène qui affecterait un % dérisoire de photos mais qui demande à être éclairci avec des tests sérieux.

[Powerdoc]

Je viens de regarder le fichier sur la neige : et effectivement ce n'est pas de l'effet acquarelle, mais une accentuation trop forte a partir d'une image pas assez piquée.

Je pense que le capteur X trans, a des particularités et la tendance a l'acquarelle en fait partie. Cet effet est loin d'être présent sur toute les photos (litote), mais mérite d'être plus complètement exploré afin de mieux le connaitre, et donc de l'éviter.
Il faudrait pouvoir étudier sur quelques exemples, l'influence de l'antibruit, et de l'accentuation surtout  celle a fort rayon.

[Fabricius]

Je viens de regarder le fichier sur la neige : et effectivement ce n'est pas de l'effet acquarelle, mais une accentuation trop forte a partir d'une image pas assez piquée.

Oui, le crop est trop accentué c'est pour ça que j'ai posté le RAF. Et effectivement plus on monte l'accentuation plus le phénomène apparait.
La lumière est assez mauvaise d'où l'impression de manque de piqué, mais l'image est bien défini au centre, et comme dit Ben, le 18 n'est pas un cador pour le paysage, bien moins bon que tous mes zooms Nikkor.
Je ne sais pas si c'est de l'effet aquarelle, mais avec le D700 j'obtiens un rendu plus naturel sur ce genre de sujet.
J'ai imprimé le paysage de brivadois en A3+ sur un vieux stock d'Epson premium glossy, pas top du tout   

[Powerdoc]

Oui, le crop est trop accentué c'est pour ça que j'ai posté le RAF. Et effectivement plus on monte l'accentuation plus le phénomène apparait.
La lumière est assez mauvaise d'où l'impression de manque de piqué, mais l'image est bien défini au centre, et comme dit Ben, le 18 n'est pas un cador pour le paysage, bien moins bon que tous mes zooms Nikkor.
Je ne sais pas si c'est de l'effet aquarelle, mais avec le D700 j'obtiens un rendu plus naturel sur ce genre de sujet.
J'ai imprimé le paysage de brivadois en A3+ sur un vieux stock d'Epson premium glossy, pas top du tout   

Le 18 n'est pas une optique paysagère. Il est bien en paysage urbain, mais sur les feuillages, comme il n'est pas hyper net, on aura tendance a appuyer sur la pédale accentuation , et là ...

Il faudrait que je fasse un compara 18-55 OS versus 18 pour voir.

[brivadois]

Je vous trouve dur avec ce 18mm: il est léger, compact, ouvre à 2 et a une bonne distance mini. Les différents tests le notent effectivement en retrait du 35 et du 60, mais rien de catastrophique.
Le problème que j'ai rencontré sur les feuillages existaient aussi bien avec le 35 qu'avec le 18.
Powerdoc: le "comparatif" 18-55/18 serait effectivement une bonne chose. 

En farfouillant encore un peu, le rendu aquarelle n'est pas (seulement?) lié à la diffraction, il apparaît aussi à f:5,6.

18mm à f:2.8 (compression jpeg pour le site assez moche sur le ciel, le xpro ny est pour rien!) puis crop 100% coin gauche

[Benaparis]

Je vous trouve dur avec ce 18mm: il est léger, compact, ouvre à 2 et a une bonne distance mini. Les différents tests le notent effectivement en retrait du 35 et du 60, mais rien de catastrophique.
Le problème que j'ai rencontré sur les feuillages existaient aussi bien avec le 35 qu'avec le 18.
Powerdoc: le "comparatif" 18-55/18 serait effectivement une bonne chose. 

Comme expliqué plus haut en corrigeant via l'outil d'affaiblissement de netteté on peut déjà un peu améliorer les choses (il faut se mettre en profil Generic et non From File)...un petit exemple avec ton image, j'ai poussé à 200% (on peut aller jusqu'à 250) pour bien voir l'effet :

[Benaparis]

En farfouillant encore un peu, le rendu aquarelle n'est pas (seulement?) lié à la diffraction, il apparaît aussi à f:5,6.

Je pense également que cela n'a rien à voir, cela ressemble très étrangement à une forme de moiré de luminance (le moiré de couleur c'est la fausse couleur que l'on corrige facilement) qui déforme la structure comme avec tous les capteurs dépourvu de filtre passe-bas, à l'époque sur Kodak DCS par exemple le moiré ressemblait à des hiéroglyphes, le X-trans fait de l'aquarelle. Nobil a également posté un exemple au Foveon qui par nature ne moire jamais en couleur mais peut moirer en luminance sur les fines structures notamment les feuillage, ça ressemble un peu à cet effet aquarelle mais sans doute que le capteur y est moins sensible... Bref, je pense sincèrement et par expérience que ce phénomène est inhérent à la matrice de ce capteur dont l'un des bénéfices et limiter la montée du bruit, bref ça sent le compromis...

Alors certes, ce n'est pas forcément fréquent mais curieusement sur des photos de paysages avec des feuillages fins (ou autre structures fines) en limite de discrimination pour le capteur surtout dans la couleur verte le phénomène apparait et les effets sont quand même assez balèzes.

[Fabricius]

Comme expliqué plus haut en corrigeant via l'outil d'affaiblissement de netteté on peut déjà un peu améliorer les choses (il faut se mettre en profil Generic et non From File)...un petit exemple avec ton image, j'ai poussé à 200% (on peut aller jusqu'à 250) pour bien voir l'effet :

Pas mal, c'est ce que fait DxO en auto, un bon point pour C1, LR n'a pas cette fonction.

[brivadois]

Benaparis,
Visiblement, vous connaissez bien les arcanes de Capture One. Je l'avais pratiqué il y a quelques années puis abandonné au profit de LR essentiellement à cause de l'ergonomie de C1 à laquelle j'ai du mal à m'habituer. Mais je crois que je vais y revenir.
En tous cas, merci pour le "tuto" sur la frange pourpre, ça marche nickel (quoique j'ai encore un peu de mal avec les masques  ).
Je vais maintenant tester vos indications sur le curseur d'affaiblissement de la netteté.

[Benaparis]

ben, tu travailles dans la haute précision et la maîtrise des paramètres, il faut donc pousser un peu plus loin et précisément tes investigations, c'est logique, non ? pour ma part, mon "opinion" est faite ....(au pif, hein ?)

Voir mon message précédent...appelle ça l'intuition de l'expérience   Mais comme toi je ne peux bien sûr jurer de rien.

au fait, pour les fichiers que tu as posté, les paramètres ne sont pas tops pour ce type de tests ( F/2,8 et 1/320  et pour l'autre F/5,6 et....1/100 !)

Lesquels? Par ailleurs quel est le problème sur f5,6 1/100 pas le bon diaph, pas la bonne vitesse? Pourtant ça semble justement un couple idéal.

pas plus que personne dans l'autre sens ! bien que certains "spécialistes" le disent ...(voir la pièce que je joins (au dossier  ), pour ma part, LR me sert essentiellement pour le débruitage du S5 pro quand le besoin se fait sentir, sinon c'est gimp et avec le X10 photoscape

Ce que dit THG très simplement concernant LR c'est qu'une réduction chromatique du bruit sur la valeur de 25 s'applique par défaut, qu'il suffit simplement de la désactiver en la basculant sur 0 pour annuler tout correction de bruit, tout comme C1 propose également des réglages d'accentuation et de correction de bruit par défaut en fonction de chaque boitier sachant d'une part que l'on peut toujours remettre les curseurs à zéro et qu'en plus on peut nous même attribuer les valeurs par défaut que l'on souhaite pour chaque boitier.
Bref, sauf erreur de ma part et preuve contraire, il n'y a pas plus de correction du bruit en amont sur les développeurs raw que de beurre en branche.

nous cherchons, n'est ce pas ? en premier je dirais que s'il y a problème, il faut en informer Fuji. Si, dans l'exercice de ma profession, l'outil que j'achète présente un vice caché de conception et m'empêche d'exercer correctement mon métier, ben je n'hésiterai pas à faire le nécessaire auprès du fabricant.

Absolument et certains l'ont déjà fait  

en deuxième, oui le jpg est issu d'un dématriçage interne, d'ailleurs c'est ce que je répète depuis le début : "fuji et raw" = laisse bosser le boîtier et met à la poubelle les dématriceurs de courses qui interviennent par défaut sur tous les fichiers qui leur passent dans les curseurs. Car les défauts n'interviennent qu'après le passage du fichier dans LR par exemple; gimp c'est pas mal pour ça et même photoscape pour les jpgs des Fuji, nous sommes pas mal à en être satisfait.

Je ne peux pas être d'accord, les défauts liés à la nature de l'image sont aussi présent dans le jpeg que dans le raw c'est assez incontestable et tellement logique à la fois, les dematriceurs comme C1 ou LR n'inventent pas de problèmes/ne créent pas de défaut, après il revient simplement à l'opérateur de travailler dans les limites que lui impose le fichier pour ne pas dégrader l'image. Dans un jpeg le fabricant impose son compromis, dans un raw c'est à l'utilisateur de le déterminer.

bon, je réfléchis avec toi,  n'est ce pas ? dans ce fichier nous n'avons pas l'explication sur le bruit élevé (à 400 isos pour le Xpro c'est incompréhensible....) http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,170095.msg3631815.html#msg3631815

Oui oui bien sûr c'est une discussion

C'est curieux que tu ais pu constater du bruit sur l'image à 400 iso de Fabricius car il n'y en a tout simplement pas. J'ai même surexposé la photo de 2 diaph (soit equ. 1600 iso) en ne corrigeant absolument pas le bruit (tous les curseurs à zero) c'est à peine si on remarque du bruit chromatique et un très très léger bruit de luminance de toute facon gommé par la moindre impression...bref oui le X-Trans est robuste sur ce point c'est un réel atout.

à bientôt pour la suite des recherches sur l'effet aquarelle des capteurs Xtrans, phénomène qui affecterait un % dérisoire de photos mais qui demande à être éclairci avec des tests sérieux.

Les recherches vont se poursuivre, ce n'est de toute façon pas inintéressant.  

[Vaellys]

Ce fil s'étoffe en explications et en investigations qui vont dans le bon sens je trouve même si il reste encore des interrogations 
Ben tu sembles t'approcher d'une solution sur C1 qui peut apporter beaucoup pour sortir les raw du X-Trans. Merci !!
Si t'arrive à concocter un profil pour ça sur C1 ça sera top 

[Benaparis]

Ce fil s'étoffe en explications et en investigations qui vont dans le bon sens je trouve même si il reste encore des interrogations 
Ben tu sembles t'approcher d'une solution sur C1 qui peut apporter beaucoup pour sortir les raw du X-Trans. Merci !!
Si t'arrive à concocter un profil pour ça sur C1 ça sera top 

Héhé merci, mais pourquoi bâtir un profil couleur sur la base de l'existant qui me semble vraiment excellent. Après si dans certaines conditions un défaut semble récurrent oui il est tout à fait possible de bâtir un profil ad hoc.

[Vaellys]

Héhé merci, mais pourquoi bâtir un profil couleur sur la base de l'existant qui me semble vraiment excellent. Après si dans certaines conditions un défaut semble récurrent oui il est tout à fait possible de bâtir un profil ad hoc.

Oui en fait je parlais de prendre comme base le profil couleur existant et juste de corriger les réglages par défauts pour contrer les effets indésirables qui ont été soulevés ici (les réglages d'accentuations, bruit...) En gros optimiser le profil existant  si c'est possible et si c'est justifié...