Macro: adopter le concept de rapport de reproduction équivalent 24x36 ?

Démarré par fplanglois, Avril 27, 2013, 18:46:18

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Verso92

#50
Mai 04, 2013, 09:55:16
Citation de: fplanglois le Mai 04, 2013, 09:42:36
Alors que je faisais déjà du tirage couleur fin des années 70 (et je connaissais mon Bouillot par coeur), à titre personnel, j'ai plutôt trouvé qu'au milieu des années 2010 (2003-2005), au moment de l'avènement des reflex numériques, que les photographes, faisaient preuve d'une réaction et d'un conservatisme délirant qui les conduisaient à se mentir à eux-mêmes, mais surtout d'un manque de culture ... numérique.

En ce qui me concerne, j'ai passé de nombreuses heures enfermé au labo (N&B et Ciba) et je me suis mis au numérique au milieu des années 90 (soit vers 1995) avec le CD Photo Kodak et les scanners. Je suis passé à la PdV 100% numérique avec un Coolpix 990, puis au reflex avec le D70.
Pour la "culture numérique", comme c'est mon métier, ça doit aider, quelque part...

dioptre

#51
Mai 04, 2013, 10:08:53
Citationmais surtout d'un manque de culture ... numérique.

On se demande ce que cela vient faire dans la notion de macrophoto.

Et pour les formats on en manipulait des tas depuis longtemps !
depuis le 18x24 mm ( le demi-format ) jusqu'au 4x5 inch et plus en passant par le 24x36, le 6x6, le 6x9 et les formats panoramiques et j'en oublie comme le minox et les camescopes sans oublier les cameras 8, super 8 et 16.

Alors l'apparition des formats numériques.....
Je crois que : << une réaction et d'un conservatisme délirant qui les conduisaient à se mentir à eux-mêmes >> elle est surtout dans ta tête bien qu'on ne peut nier qu'il y a des personnes qui refusent de passer au numérique.
Est-ce du conservatisme délirant ?
Pourquoi les stigmatiser ?
J'en connais même qui se plongent dans les procédés anciens !

Jean-Claude Gelbard

#52
Mai 04, 2013, 11:39:56
De toute façon, quelle que soit notre interprétation des rapports de grandissement en numérique, ça ne nous empêchera pas de faire de la macro... Que notre capteur soit au format 24x36 (c'est la cas de celui de mon reflex, d'ailleurs !) ou pas (c'est le cas de celui de mon compact), ce qui compte c'est d'avoir sur l'image un champ équivalent à 24 x 36 mm. On pourra alors parler de rapport 1:1, même avec un capteur plus petit ou plus grand. Dans l'exemple publié plus haut, on est pile à un champ couvert de 36 mm de large, coup de bol intégral (mesurez sur la couverture du N° 353 de CI !) soit au rapport 1:1. L'image n'a pas été recadrée, je le précise ! Sa résolution a simplement été réduite pour la publication.

fplanglois

#53
Mai 04, 2013, 11:58:42 Dernière édition: Mai 04, 2013, 12:08:01 par fplanglois
Citation de: Verso92 le Mai 04, 2013, 09:55:16
En ce qui me concerne, j'ai passé de nombreuses heures enfermé au labo (N&B et Ciba)
Idem + RA4
Citation de: Verso92 le Mai 04, 2013, 09:55:16
et je me suis mis au numérique au milieu des années 90 (soit vers 1995) avec le CD Photo Kodak et les scanners.
Idem pour le CD Kodak, mon premier scanner néga/diapo en 1997.

Citation de: Verso92 le Mai 04, 2013, 09:55:16
Je suis passé à la PdV 100% numérique avec un Coolpix 990, puis au reflex avec le D70.
La tu es grillé, caméscope numérique, photo en 1999 puis Canon 10D

Citation de: Verso92 le Mai 04, 2013, 09:55:16
Pour la "culture numérique", comme c'est mon métier, ça doit aider, quelque part...
idem.

Sinon, prétendre que le numérique n'influe en rien les concepts, est stupide. (je ne dis pas que c'est ce que tu faits)
Pour reprendre l'exemple de JCGelbard, un rapport 1:1 sur un APS-C et un 24x36 change non seulement le champ cadré, mais également le niveau de détail (si l'objectif suit), si par exemple on a deux capteurs de définition identiques. Car la résolution du capteur (je parle bien du nombre de pixels par pouce) va influer le rendu. Et là on est bien sur des concepts purement numériques. Bon, à l'époque de l'argentique, on changeait d'émulsion pour la repro, mais c'était beaucoup moins quantifiable.

J'ai connu Guy-Michel Cogné et Ronan Loaëc en 2003, lors d'une rencontre à Pau, il venait de mettre en place les bancs de test DXO. Ils découvraient alors que les tests FTM n'était plus suffisant et qu'il fallait tester la cohérence objectif capteur. Allez leur dire que rien n'a changé dans les concepts et la culture photo.

jmd2

#54
Mai 04, 2013, 12:17:15
pour !

pflanglois a bien posé le problème

je suis pour une valeur facile à comprendre pour tous (débutants et pros) : le champ couvert
attention, ce champ couvert est associé à un couple capteur/objectif

dioptre

#55
Mai 04, 2013, 12:23:30
Citationun rapport 1:1 sur un APS-C et un 24x36 change non seulement le champ cadré, mais également le niveau de détail (si l'objectif suit)

Et tu ne crois pas que c'était pareil quand tu passais de ton 24x36 à ton 6x6 ?

Ce n'est pas un concept numérique ou argentique.

Ce sont les lois de l'optique !

Le problème il est vrai c'est que beaucoup de gens qui font maintenant du numérique ne faisaient en argentique que du 24x36.
Alors évidemment les formats différents ça les perturbent.

Verso92

#56
Mai 04, 2013, 12:27:37 Dernière édition: Mai 04, 2013, 12:36:16 par Verso92
Citation de: fplanglois le Mai 04, 2013, 11:58:42
Sinon, prétendre que le numérique n'influe en rien les concepts, est stupide. (je ne dis pas que c'est ce que tu faits)
Pour reprendre l'exemple de JCGelbard, un rapport 1:1 sur un APS-C et un 24x36 change non seulement le champ cadré, mais également le niveau de détail (si l'objectif suit), si par exemple on a deux capteurs de définition identiques. Car la résolution du capteur (je parle bien du nombre de pixels par pouce) va influer le rendu. Et là on est bien sur des concepts purement numériques. Bon, à l'époque de l'argentique, on changeait d'émulsion pour la repro, mais c'était beaucoup moins quantifiable.

Tu sais très bien que le problème était le même en l'argentique* : à l'époque, beaucoup de photographes faisaient de la macro avec du matériel moyen format. Ils savaient tout à fait que le rapport de grandissement 1:2 (par exemple) ne leur permettait d'obtenir avec leur Blad la même exploitation in fine qu'avec un Micro Nikkor au même rapport. Sans compter que, même si sa durée de vie commerciale fut courte, l'APS-C a aussi existé en argentique, et qu'il était tout à fait possible de monter un Micro Nikkor sur un Pronea.

Après, bien sûr que le numérique va amener des concepts supplémentaires, je n'ai jamais dit le contraire : Shannon ne s'applique pas à l'argentique, par exemple...

*croisement de post avec dioptre.
Citation de: fplanglois le Mai 04, 2013, 11:58:42
J'ai connu Guy-Michel Cogné et Ronan Loaëc en 2003, lors d'une rencontre à Pau, il venait de mettre en place les bancs de test DXO. Ils découvraient alors que les tests FTM n'était plus suffisant et qu'il fallait tester la cohérence objectif capteur. Allez leur dire que rien n'a changé dans les concepts et la culture photo.

Tout le monde sait que les capteurs ont du mal, par exemple, avec les GA "non télécentriques". Par contre, je ne vois pas en quoi cela changerait fondamentalement les lois de l'optique...

Verso92

#57
Mai 04, 2013, 12:34:05
Citation de: dioptre le Mai 04, 2013, 12:23:30
Le problème il est vrai c'est que beaucoup de gens qui font maintenant du numérique ne faisaient en argentique que du 24x36.
Alors évidemment les formats différents ça les perturbent.

C'est peut-être une des raisons, en effet. Pour ma part, je n'avais jamais entendu parler, par exemple, du concept de "focale équivalente" (équivalente à quoi, d'ailleurs ?) en argentique. Pourtant, ce n'était pas les formats différents qui manquaient, à l'époque, entre le Disk, le 110, le 126, le 18x24, l'APS-C, le 24x36, le 4,5x6, le 6x6, le 6x7, le 6x9, le 9x12, etc...

fplanglois

#58
Mai 04, 2013, 12:38:13
Citation de: Verso92 le Mai 04, 2013, 12:27:37
Ils savaient tout à fait que le rapport de grandissement 1:2 (par exemple) ne leur permettait d'obtenir avec leur Blad la même exploitation in fine qu'avec un Micro Nikkor au même rapport. ...

Oui mais ce n'était pas lié au "capteur = le film", plutôt le pouvoir discriminant de l'objo, alors que j'ai évoqué la résolution du capteur dans le résultat final.

Inka

#59
Mai 04, 2013, 12:41:18
Citation de: Verso92 le Mai 04, 2013, 12:34:05
C'est peut-être une des raisons, en effet. Pour ma part, je n'avais jamais entendu parler, par exemple, du concept de "focale équivalente" (équivalente à quoi, d'ailleurs ?) en argentique. Pourtant, ce n'était pas les formats différents qui manquaient, à l'époque, entre le Disk, le 110, le 126, le 18x24, l'APS-C, le 24x36, le 4,5x6, le 6x6, le 6x7, le 6x9, le 9x12, etc...

J'y ajoute mon Robot qui fait du 24x24.
Carolorégien

Verso92

#60
Mai 04, 2013, 12:45:09
Citation de: fplanglois le Mai 04, 2013, 12:38:13
Oui mais ce n'était pas lié au "capteur = le film", plutôt le pouvoir discriminant de l'objo, alors que j'ai évoqué la résolution du capteur dans le résultat final.

C'était lié, très exactement, au fait que le "capteur" du Blad faisait 56x56mm et celui du Nikon 24x36mm : le sujet occupait donc moins de place sur le tirage en MF...
La résolution a bien sûr son importance, puisque, à film égal, elle sera la même pour les deux formats. Mais il suffit que tu changes le film entre les deux formats et tu retombes (un peu) sur le même genre de problématique qu'en numérique.

fplanglois

#61
Mai 04, 2013, 13:13:18 Dernière édition: Mai 04, 2013, 13:20:12 par fplanglois
Citation de: Verso92 le Mai 04, 2013, 12:45:09
C'était lié, très exactement, au fait que le "capteur" du Blad faisait 56x56mm et celui du Nikon 24x36mm : le sujet occupait donc moins de place sur le tirage en MF...
On est d'accord, tu reformules à ta façon ce que je disais (en fait je ne pensais pas que tu revenais sur la notion de champ cadré, tout le monde a compris, moi aussi j'ai fait du 6x6) :

Citation de: fplanglois le Mai 04, 2013, 11:58:42
Pour reprendre l'exemple de JCGelbard, un rapport 1:1 sur un APS-C et un 24x36 change non seulement le champ cadré, mais également le niveau de détail (si l'objectif suit), si par exemple on a deux capteurs de définition identiques. Car la résolution du capteur (je parle bien du nombre de pixels par pouce) va influer le rendu.
Puis :
Citation de: Verso92 le Mai 04, 2013, 12:45:09
La résolution a bien sûr son importance, puisque, à film égal, elle sera la même pour les deux formats. Mais il suffit que tu changes le film entre les deux formats et tu retombes (un peu) sur le même genre de problématique qu'en numérique.

dit la même chose que ça :
Citation de: fplanglois le Mai 04, 2013, 11:58:42
Bon, à l'époque de l'argentique, on changeait d'émulsion pour la repro, mais c'était beaucoup moins quantifiable.

Verso92

#62
Mai 04, 2013, 14:12:30
Ben, finalement, on est d'accord sur (presque) tout !

;-)

jmd2

#63
Mai 04, 2013, 15:25:32
mais aucun fabricant ne semble communiquer selon ces concepts
donc le fil, intéressant au demeurant, restera sans suite  >:(

Verso92

#64
Mai 04, 2013, 15:40:28
Citation de: jmd2 le Mai 04, 2013, 15:25:32
mais aucun fabricant ne semble communiquer selon ces concepts
donc le fil, intéressant au demeurant, restera sans suite  >:(

Peut-être parce qu'il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités ?
(moi, personnellement, j'aimerais bien une notion de focale équivalente APS-C* pour mes objectifs 24x36, parce que j'ai du mal à m'y retrouver : ainsi un 50mm serait un "35mm équivalent"... ça serait cool, non ?  ;-)

*format largement majoritaire chez les reflex numériques.

kochka

#65
Mai 04, 2013, 15:55:40
Tout ça me semble bien compliqué.
Est-ce que si l'on disait : la même dimension sur le capteur que sur le sujet pour le rapport 1/1, ce ne serait pas plus simple?
Technophile Père Siffleur

gerarto

#66
Mai 04, 2013, 18:03:41
Citation de: kochka le Mai 04, 2013, 15:55:40
Tout ça me semble bien compliqué.
Est-ce que si l'on disait : la même dimension sur le capteur que sur le sujet pour le rapport 1/1, ce ne serait pas plus simple?

J'ai bien l'impression que c'est ce qu'on essaye de dire depuis le début...  ;)

Verso92

#67
Mai 04, 2013, 18:04:58
Citation de: gerarto le Mai 04, 2013, 18:03:41
J'ai bien l'impression que c'est ce qu'on essaye de dire depuis le début...  ;)

Il suffit d'indiquer rapport de grandissement max + taille capteur (même pour les APN compacts "petits capteurs"), et tout le monde serait content, non ?

dioptre

#68
Mai 04, 2013, 18:29:35
Citation de: jmd2 le Mai 04, 2013, 15:25:32
mais aucun fabricant ne semble communiquer selon ces concepts
donc le fil, intéressant au demeurant, restera sans suite  >:(

Les maisons sérieuses vous disent tout ( et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres ) :

gerarto

#69
Mai 04, 2013, 18:36:12
Citation de: Verso92 le Mai 04, 2013, 18:04:58
Il suffit d'indiquer rapport de grandissement max + taille capteur (même pour les APN compacts "petits capteurs"), et tout le monde serait content, non ?

Certes, c'est le plus simple et le plus logique, mais pas sûr que les fabricants de compacts à petits capteurs tiennent à communiquer de manière concrète sur la taille desdits capteurs.  ;)

Si c'était le cas, il y a probablement longtemps que les tailles ésotériques de capteurs héritées de la vidéo auraient laissé la place aux dimensions réelles...

Et si la solution était de donner le champ cadré et le rapport de grandissement, ce qui évite de parler de taille de capteur tout en donnant indirectement ses dimensions ?  ;)  :D

chelmimage

#70
Mai 04, 2013, 18:49:18
Citation de: gerarto le Mai 04, 2013, 18:36:12
Et si la solution était de donner le champ cadré et le rapport de grandissement, ce qui évite de parler de taille de capteur tout en donnant indirectement ses dimensions ?  ;)  :D
+1
les possesseurs d'appareils 24X36 ne sont pas génés par le rapport 1. Par contre le possesseur d'un compact qui fait une photo au rapport 1, selon les vieilles barbes du forum, va en tirer des photos avec des agrandissements  bien plus forts pour un même format d'impression..Je suis d'accord avec JCGelbard. Pour moi, la caractéristique qui me parle le mieux, c'est le champ cadré. D'ailleurs c'est ce qu'on trouve chez Dpreview..Ne nous laissons pas faire!!

Verso92

#71
Mai 04, 2013, 18:50:42
Citation de: chelmimage le Mai 04, 2013, 18:49:18
Ne nous laissons pas faire!!

Tu vas monter une class-action ?

;-)

L'information est à portée de main, pourtant :
http://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/taille-capteurs-photo-a790.html

dioptre

#72
Mai 04, 2013, 18:52:23
Citation de: gerarto le Mai 04, 2013, 18:36:12
Certes, c'est le plus simple et le plus logique, mais pas sûr que les fabricants de compacts à petits capteurs tiennent à communiquer de manière concrète sur la taille desdits capteurs.  ;)

Si c'était le cas, il y a probablement longtemps que les tailles ésotériques de capteurs héritées de la vidéo auraient laissé la place aux dimensions réelles...

Et si la solution était de donner le champ cadré et le rapport de grandissement, ce qui évite de parler de taille de capteur tout en donnant indirectement ses dimensions ?  ;)  :D

De toute façon les amateurs de compacts à petits capteurs, soit ils s'en fichent comme la majorité d'entre eux, soit ils sont des photographes avertis et ils sauront très bien tirer la " substantifique moelle " du comportement en macro de leur appareil.

Un autre exemple où est donné tout ce qu'il faut :

fplanglois

#73
Mai 04, 2013, 19:29:03
Puisque personne n'avait répondu à mon post du 29/04 à 10:12, je le remets :
CitationPour un reflex, pas de problème, la taille du capteur est connue, et sur l'objectif le rapport de grandissement est souvent donné (toujours sur les objos macro).

Bon, maintenant, exemple pratique.

Voici la page complète des caractéristiques du dernier compact Sony DSC-HX5V :
http://www.sony.fr/product/dsc-h-series/dschx50vb.ce3/sp%C3%A9cificit%C3%A9s-techniques#tab

J'ai choisi celui-ci car c'est le dernier à être annoncé sur la page d'accueil de notre revue préférée.

On y trouve la taille du capteur, les focales, les distances mini en macro.
Qui peut me donner le champ objet mini ?

C'est pour savoir avant d'acheter (après c'est trop tard).

giraffe

#74
Mai 04, 2013, 19:46:41
Je suis d'accord avec la définition du 1:1 (taille objet identique à taille sur l'imageur).
S'il est vrai que de multiples formats ont coexisté du temps (pas si lointain) de l'argentique et que donc, le problème était le même qu'aujourd'hui, le passage au numérique pose effectivement un autre problème.
Nous avons tous remarqué que le numérique a acquis ses lettres de noblesse le jour ou les 6 Mpix ont été obtenus sur une surface ... quelconque (j'ai pour ma part ressenti cela dès 4 Mpix, mais c'est une autre histoire).
Le réduction du format, du film argentique, se traduisait par une perte de définition, ce qui est moins le cas en numérique.
Si je compare deux tirages, l'un obtenu avec un boitier à capteur 6 Mpix l'autre avec un capteur 24 Mpix (capteurs de même taille)
Je pourrai fortement recadrer la seconde image et obtenir un tirage identique à la première en utilisant une optique moins "puissante" en terme de rapport de grandissement.
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