Bruit D800E

[Ergodea]

moi personnellement, avant la sortie du d800, j'ai bien failli prendre le 5dmk3 (là c'est juste que je trouvais insupportable l'attente et que ce canon a tout pour plaire), mais aussi le fuji xpro 1...Mais quand le d800e a été annoncé, la question ne se posait plus...Nous avons chacun nos priorités, et ce sera toujours un détail qui différenciera une marque à une autre qui nous fera changer ou pas (en plus des conditions de qualité qui accompagne l'apn)...Donc une affaire bien subjective tout cela...Donc tant qu'on ne reste pas objectif pour parler de comparaison, cela ne sert absolument à rien de discuter...

[iceman93]

ma foi j'ai eu du CANON, PENTAX... là du NIKON et récemment FUJI.. je ne suis pas sectaire. Ce ne sont que des outils ou jouets selon l'usage. Après on peut aimer l'un ou l'autre, ou préférer l'un à l'autre, mais dans un sens comme dans l'autre ne pas accepter la critique de son doudou ou bien critiquer systématiquement tout ce qui est différent de ce qu'on a comme matos relève de la psychiatrie.

Déjà quand quelqu'un critique mon matos, je m'en contrefiche si c'est infondé (sinon j'écoute), ce n'est pas moi qu'il critique mais mon matos et mon matos s'en fout de la critique, il est en magnesium, métal, plastique... et n'a pas d'oreilles.

par contre je regrette que quel que soit le forum, si on a le malheur de relever les faiblesses objectives de tel ou tel matos sans jugement de valeur, simple constat quoi, on passe vite du cordial à l'eviction sans préavis.

franchement t'es pas sympa pour les fanboy de leur dire qu'ils relèvent de la psychiatrie

ou m'as tu vu critiquer le D800? je dis juste une chose (fort de mon expérience dans le domaine ) le 5D3 est un meilleur boitier (dans sa globalité) que le D800 pour du reportage sur le vif point barre après t'as une 10zaine de fanboy plus ou moins virulents qui se pointent et veulent me donner des leçons  franchement de la part de mecs qui n'ont de leur vie jamais fait le moindre reportage (a moins qu'ils considèrent que l'anniversaire de mamie c'est du reportage  ) ca me fait bien marrer
perso je vais pas voir les macroteux, les paysagistes ... pour leurs dire : "les gars vous etes nuls vous savez pas choisir votre matos" ou pire : "franchement tu sais pas faire je vais t'apprendre a faire des photos dans le domaine qui te plait" 

[FredFoto]

ou m'as tu vu critiquer le D800? je dis juste une chose (fort de mon expérience dans le domaine ) le 5D3 est un meilleur boitier (dans sa globalité) que le D800 pour du reportage sur le vif point barre après t'as une 10zaine de fanboy plus ou moins virulents qui se pointent et veulent me donner des leçons  franchement de la part de mecs qui n'ont de leur vie jamais fait le moindre reportage (a moins qu'ils considèrent que l'anniversaire de mamie c'est du reportage  ) ca me fait bien marrer
perso je vais pas voir les macroteux, les paysagistes ... pour leurs dire : "les gars vous etes nuls vous savez pas choisir votre matos" ou pire : "franchement tu sais pas faire je vais t'apprendre a faire des photos dans le domaine qui te plait" 

Iceman93, toi que j'aimerais attraper par le cou pour te murmurer tout le bien que je pense de toi, je peux lire ce que tu as écrit sans pour autant me brûler la langue en buvant mon café.
Tu affirmes que le 5D3 est un meilleur boîtier que le D800 pour du reportage. N'ayant jamais eu l'occasion de prendre en mains un 5D3, je te fais confiance sur cette affirmation .
Iceman93, est-ce bien le seul message que tu veux nous transmettre par tes écrits dans cette partie du forum ?
Iceman93, toi que j'aimerais attraper par le cou pour te murmurer tout le bien que je pense de toi, ne t'égare pas, délivre nous ton message tel qu'il est sans y adjoindre les écrits inutiles qui le rendent opaque.

[jojobabar]

...Et combien de reportage au D800 as-tu fais, Iceman?

[FredFoto]

Iceman93, toi que j'aimerais attraper par le cou pour te murmurer tout le bien que je pense de toi, sais tu que nous devons faire preuve de solidarité quelque soit la marque de notre boîtier ? Il y a des situations dans la vie qui font que rien ne pourra nous permettre de garder notre dignité :

http://www.youtube.com/watch?v=oReLN5nntKw

Oh ce bruit dans ma tête !!!

[Botticelli]

ou m'as tu vu critiquer le D800? je dis juste une chose (fort de mon expérience dans le domaine ) le 5D3 est un meilleur boitier (dans sa globalité) que le D800 pour du reportage sur le vif point barre après t'as une 10zaine de fanboy plus ou moins virulents qui se pointent et veulent me donner des leçons   franchement de la part de mecs qui n'ont de leur vie jamais fait le moindre reportage (a moins qu'ils considèrent que l'anniversaire de mamie c'est du reportage   ) ca me fait bien marrer

Un peu de parano et beaucoup d'exagération, comme d'habitude  

Le nombre de fois où on t'a vu débouler sur un fil en hurlant au scandale... On lit le fil, on le relit, on se gratte la tête... Mais de quoi il parle 

[lessensciel]

Ohhh vous en avez pas marre de ces gamineries?

Iceman, soupe au lait, laisse tomber, tu sais bien que ça sert à rien  

Jojobabar et FredFoto, SVP, laissez tomber ces discutions stériles. Tout ça ne sert à rien/ne fait pas avancer le schmilblick...

"serrez-vous la main et partagez nous vos photos, c'est bien plus marrant...

Allé, comme on dit chez nous, amusez-vous et bonne journée à tous...  

[suliaçais]

...on en a surtout marre d'un analphabète mou de la tronche et mauvais photographe de surcroit, qui vient polluer nos fils .....

[Crinquet80]

...on en a surtout marre d'un analphabète mou de la tronche et mauvais photographe de surcroit, qui vient polluer nos fils .....

De notre marque préférée ! 

Bonne définition de la doudoumania ! 

[Cptain Flam]

...on en a surtout marre d'un analphabète mou de la tronche et mauvais photographe de surcroit, qui vient polluer nos fils .....

C'est sûr que seuls des champions en orthographe et culture générale lui répondent...

PS: Ne vous déplaise, nous avons un immense point commun, nous partageons une même passion, l'amour de la photo!*

*même si parfois, à vous lire, on se dit qu'elle n'est pas rancunière!

C'est quand même fou de ne pas parvenir à échanger et s'entendre entre photographes!!!!!!!!!!!

Et c'est toujours les mêmes qui foutent la merde et nous privent de toute possibilité de conciliation et d'enrichissement mutuel!!!

Alors oui, je suis en Canon, mais j'aimerais quand même avoir le droit de venir dans cette section, voir ce que vous faites et dites de votre matos, voire apprendre des choses, sans que les deux ou trois caciques débiles, ne pissent partout en montrant les dents!!!

Vous faites vraiment chier maintenant!

Et certains provoquent à dessein et ce ne sont pas ceux qui ont "l'élocution" la plus fluide, ni l'esprit le plus fin!!!

On pourrait parler photo et matos, des fois?

C'est interdit de comparer, de regarder ce que fait l'autre, ça nous rendrait moins intelligents? C'est ça?

[lessensciel]

C'est quand même fou de ne pas parvenir à échanger et s'entendre entre photographes!!!!!!!!!!!

Et c'est toujours les mêmes qui foutent la merde et nous privent de toute possibilité de conciliation et d'enrichissement mutuel!!!

Alors oui, je suis en Canon, mais j'aimerais quand même avoir le droit de venir dans cette section, voir ce que vous faites et dites de votre matos, voire apprendre des choses, sans que les deux ou trois caciques débiles, ne pissent partout en montrant les dents!!!

Vous faites vraiment chier maintenant!

Et certains provoquent à dessein et ce ne sont pas ceux qui ont "l'élocution" la plus fluide, ni l'esprit le plus fin!!!

On pourrait parler photo et matos, des fois?

C'est interdit de comparer, de regarder ce que fait l'autre, ça nous rendrait moins intelligents? C'est ça?

+1   

[bertgau]

C'est sûr que seuls des champions en orthographe et culture générale lui répondent...

C'est quand même fou de ne pas parvenir à échanger et s'entendre entre photographes!!!!!!!!!!!

Et c'est toujours les mêmes qui foutent la merde et nous privent de toute possibilité de conciliation et d'enrichissement mutuel!!!

Alors oui, je suis en Canon, mais j'aimerais quand même avoir le droit de venir dans cette section, voir ce que vous faites et dites de votre matos, voire apprendre des choses, sans que les deux ou trois caciques débiles, ne pissent partout en montrant les dents!!!

Vous faites vraiment chier maintenant!

Et certains provoquent à dessein et ce ne sont pas ceux qui ont "l'élocution" la plus fluide, ni l'esprit le plus fin!!!

On pourrait parler photo et matos, des fois?

C'est interdit de comparer, de regarder ce que fait l'autre, ça nous rendrait moins intelligents? C'est ça?

Ah bon, tu vois les choses comme ça? A vous deux si on aditionne: presque 20 000 posts, dont sans doute près de la moitié sur des fils Nikon pour dire que c'est jaune ou mage, c'est à l'ouest ou au sud, c'est gras ou inutile, et de toute façon toujours moins bien que canon. On le sait, ça fait des mois que vous le ré-petez. Ensuite, vous venez systématiquement hurler à l'agression. Alors constructifs? Pouvez-vous au moins comprendre que vous en lassez beaucoup? En revanche, il est vrai que vous enrichissez le débat avec votre florilège de blagounettes si fines ou votre vocabulaire fleuri. Un vrai délice, un vrai talent que personne ne songe à vous contester!

[grosnoob06]

  c'est sur que si on se base sur la cadence de rafale, le 5D3 est devant... maintenant il n'y a rien d'impossible à faire du reportage, du mariage ou du sportif avec un D800, faut pas déconner non plus, surtout avec le grip. J'ai pris des photos en soirée (anniversaire d'un copain avec concert et 200 personnes, en salle pour de la gymnastique, une course moto... etc.. ) et le D800 ne m'a jamais semblé faire défaut ou être inadapté. Il peut tout faire et il le fait bien. Maintenant c'est certain que si ton but premier est principal c'est de shooter dans tous les sens à un rythme effréné, pour du mariage, reportage, sport, en jpeg surtout, un 5D3 est parfait, et en plus il est moins sensible au flou de bougé (c'est vrai que je travaille toujours à une vitesse de securité un peu supérieure à ce que je faisais sur mon EOS 7D) que le CANON.

En tous cas j'ai eu les 2 en main, franchement, ça se vaut... l'ergonomie est différente mais bonne dans les deux cas, c'est des boitiers robustes, l'AF du 5D3 est enfin au niveau de ce que CANON est capable de faire sur d'autres de ses modèles (les 5D et 5D2 étaient des grosses bouses à ce niveau) et la qualité des images délivrées est excellente aussi dans les 2 cas. Faut aimer couper les cheveux en 4 pour se prendre la tête sur un sujet pareil...   je ne vois pas bien la finalité à dénigrer 2 boitiers aussi excellents que ça.

Maintenant je vais te dire que quand j'ai switché de CANON a NIKON j'y ai laissé des plumes en revendant mes optiques et accessoires avec mon boitier, vu ce que je viens d'investir dans mon NIKON et les cailloux qui vont avec, et vu la satisfaction qu'il me donne, quand bien même CANON sortirait un super 5D4 à 46Mp avec 15i/s et un AF d'avion de chasse que ça ne rendrait pas mon NIKON moins performant que ce qu'il est aujourd'hui, et ça ne suffirait pas à me faire encore changer de crémerie... Donc, le 5D3 est génial, je suis content pour toi Iceman93, mais je ne vois pas bien l'intérêt à épiloguer plus que ça dans cette section sur le sujet. Ou alors faut créer un post 5D3 vs D800 pour rire (ça risque de partir en live au bout de 2 réponses à mon avis mais bon... pourquoi pas, comme défouloir).

Ah au fait, avec un pote qui a le 5D3 on est allés prendre des photos ensemble au même endroit, rentrés chez nous, on a copié les dossiers l'un de l'autre, et bien je vais te dire qu'une fois traitées sous LR et mélangées dans un album, impossible de savoir quelle photo sort de quel boitier, à la limite la différence de rendu tient beaucoup plus au post traitements des RAWS qu'on a appliqué l'un ou l'autre. Finalement certaines de mes images de D800 traitées par mon copain, ressemblaient plus à du "CANON" que les siennes traitées par moi... finalement on a un peu nos habitudes de traitement et ça s'en ressent surement plus que le boitier n'a lui même d'impact sur le rendu. à méditer.

quant au bruit pour en revenir au sujet du post, on ne comparera jamais un reflex à certains mirorless, et c'est pas ce qu'il y a de plus discret pour de la photo de rue par exemple, mais en mode Q (quiet) le NIKON reste assez discret, vérifié à plusieurs reprises en salles et situations délicates. En Q, je ne le trouve pas particulièrement plus bruyant que mon ex EOS 7D par exemple. Enfin dans tous les cas, ça n'a jamais été un critère pour acheter mon boitier, si c'en est un pour vous, suffit de prendre le plus discret...

[Ilium]

le pire c'est que je suis d'accord avec toi ... en fait je fais ca juste pour me foutre des fanboy 

Le problème c'est que ça peut agacer aussi les autres, rapport à l'ambiance générale, tout ça...

[Ilium]

De notre marque préférée ! 

Bonne définition de la doudoumania ! 

Non mais par contre lorsqu'on est en marque X, intervenir sur des fils de la marque Y pour y jeter de l'huile sur le feu, c'est la définition de troller.

Des cons et des doudoumaniaques, il y en aura partout, c'est pas une raison pour les provoquer et leur donner plus d'importance qu'ils ne devraient en avoir.

[grosnoob06]

  moi le mec il peut Troller autant qu'il veut si ça a une finalité pertinente, par exemple aiguiller un acheteur éventuel qui hésite, exemples concrets à l'appuis, par contre, si c'est juste pour dire que ton matos est top et que celui en face est merdique, ouais bof...   Si en plus le mec attaque personnellement quelqu'un ou mieux l'insulte, il passe directement dans ma catégorie "gros con" ou "psychopathe" selon.

Je suis moi même un TRoll sur pas mal de posts, SIGMA, FUJI.. mais 1-c'était dans le but d'acheter un boitier de ces marques donc je peux poser des questions qui font "chier", 2-en général je n'hésite pas à donner un avis, quitte à ce que je me trompe, quitte à ce que je dérange, mais en le basant sur mon expérience ou ce que j'ai trouvé comme éléments factuels. Par exemple j'avais parlé du côté "bouillie de pixels" sur les fuji à 100% écran, exemple à l'appuis, on m'a rigolé au nez en me traitant de Troll, et que ne lis-je pas dans le test du X-M1 posté hier sur dpreview ? que c'est justement un peu bouillie de pixels dans les détails verts, genre feuillages... ça m'a bien fait rire.

en bas du paragraphe sur la qualité des photos : http://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-m1/12

[Ilium]

moi le mec il peut Troller autant qu'il veut si ça a une finalité pertinente

Une finalité pertinente au troll, c'est un non sens.
Causer des défauts d'un appareil n'est pas un troll même si la vérité fache un fanboy.

Par exemple j'avais parlé du côté "bouillie de pixels" sur les fuji à 100% écran, exemple à l'appuis, on m'a rigolé au nez en me traitant de Troll, et que ne lis-je pas dans le test du X-M1 posté hier sur dpreview ? que c'est justement un peu bouillie de pixels dans les détails verts, genre feuillages... ça m'a bien fait rire.

Même s'il y a eu une réaction un peu épidermique, à leur décharge, tu n'es pas venu avec beaucoup d'arguments et c'est parti un peu dans tous les sens. Lorsqu'on veut juger réellement d'une performance technique, un peu de rigueur ne nuit pas.

[Aria]

C'est sûr que seuls des champions en orthographe et culture générale lui répondent...

C'est quand même fou de ne pas parvenir à échanger et s'entendre entre photographes!!!!!!!!!!!

Et c'est toujours les mêmes qui foutent la merde et nous privent de toute possibilité de conciliation et d'enrichissement mutuel!!!

Alors oui, je suis en Canon, mais j'aimerais quand même avoir le droit de venir dans cette section, voir ce que vous faites et dites de votre matos, voire apprendre des choses, sans que les deux ou trois caciques débiles, ne pissent partout en montrant les dents!!!

Vous faites vraiment chier maintenant!

Et certains provoquent à dessein et ce ne sont pas ceux qui ont "l'élocution" la plus fluide, ni l'esprit le plus fin!!!

On pourrait parler photo et matos, des fois?

C'est interdit de comparer, de regarder ce que fait l'autre, ça nous rendrait moins intelligents? C'est ça?

Non mais je rêve debout...tu veux parler photos ? Nous aussi et c'est le but de certains fils créés de ci de là, alors stop les délires...regarde les fils que TOI tu ouvres et après on en reparle, sans compter les inlassables liens que tu mets concernants les posts d'autres types etc...en fait tu n'existes QUE par les autres alors tes leçons à 2 balles 
En dehors de ça...y a que dalle !!

Les neuneus qui viennent donner des leçons à 2 balles sur un sujet qui ne les concernent pas ===> réponse adéquate des «idiots» de chez nikon...et si çà plait pas je m'en cogne.
Et si tu n'est pas convaincu...va voir les fils qui parlent de "photos" (éphémères, nos fils dédiés ici mème à la couleur et autres) et regardes bien QUI fout sa smala...t"es amoureux ?? très bien mais il ne faut pas que ça t"empêche d'ouvrir les yeux 

Ne te reste plus qu'à créer un nouveau fil...tu as de la matière pour te plaindre.

[Cptain Flam]

Ou l'art de cumuler calomnie et fatuité...

[Ergodea]

C'est sûr que seuls des champions en orthographe et culture générale lui répondent...

C'est quand même fou de ne pas parvenir à échanger et s'entendre entre photographes!!!!!!!!!!!

Et c'est toujours les mêmes qui foutent la merde et nous privent de toute possibilité de conciliation et d'enrichissement mutuel!!!

Alors oui, je suis en Canon, mais j'aimerais quand même avoir le droit de venir dans cette section, voir ce que vous faites et dites de votre matos, voire apprendre des choses, sans que les deux ou trois caciques débiles, ne pissent partout en montrant les dents!!!

Vous faites vraiment chier maintenant!

Et certains provoquent à dessein et ce ne sont pas ceux qui ont "l'élocution" la plus fluide, ni l'esprit le plus fin!!!

On pourrait parler photo et matos, des fois?

C'est interdit de comparer, de regarder ce que fait l'autre, ça nous rendrait moins intelligents? C'est ça?

ben non ce n'est pas interdit...bien au contraire, cela peut être intéressant...par contre la provocation gratuite oui là...faut pas s'étonner que certaines personnes soient mal accueillies, le pire c'est qu'elles ne comprennent pas malgré tout...C'est fou...C'est comme si j'allais sur le fil canon du 5dmk3 et dire le d800 est meilleur en studio, architecture, paysage....  juste cette remarque...

[Ergodea]

c'est sur que si on se base sur la cadence de rafale, le 5D3 est devant... maintenant il n'y a rien d'impossible à faire du reportage, du mariage ou du sportif avec un D800, faut pas déconner non plus, surtout avec le grip. J'ai pris des photos en soirée (anniversaire d'un copain avec concert et 200 personnes, en salle pour de la gymnastique, une course moto... etc.. ) et le D800 ne m'a jamais semblé faire défaut ou être inadapté. Il peut tout faire et il le fait bien. Maintenant c'est certain que si ton but premier est principal c'est de shooter dans tous les sens à un rythme effréné, pour du mariage, reportage, sport, en jpeg surtout, un 5D3 est parfait, et en plus il est moins sensible au flou de bougé (c'est vrai que je travaille toujours à une vitesse de securité un peu supérieure à ce que je faisais sur mon EOS 7D) que le CANON.

En tous cas j'ai eu les 2 en main, franchement, ça se vaut... l'ergonomie est différente mais bonne dans les deux cas, c'est des boitiers robustes, l'AF du 5D3 est enfin au niveau de ce que CANON est capable de faire sur d'autres de ses modèles (les 5D et 5D2 étaient des grosses bouses à ce niveau) et la qualité des images délivrées est excellente aussi dans les 2 cas. Faut aimer couper les cheveux en 4 pour se prendre la tête sur un sujet pareil...   je ne vois pas bien la finalité à dénigrer 2 boitiers aussi excellents que ça.

Maintenant je vais te dire que quand j'ai switché de CANON a NIKON j'y ai laissé des plumes en revendant mes optiques et accessoires avec mon boitier, vu ce que je viens d'investir dans mon NIKON et les cailloux qui vont avec, et vu la satisfaction qu'il me donne, quand bien même CANON sortirait un super 5D4 à 46Mp avec 15i/s et un AF d'avion de chasse que ça ne rendrait pas mon NIKON moins performant que ce qu'il est aujourd'hui, et ça ne suffirait pas à me faire encore changer de crémerie... Donc, le 5D3 est génial, je suis content pour toi Iceman93, mais je ne vois pas bien l'intérêt à épiloguer plus que ça dans cette section sur le sujet. Ou alors faut créer un post 5D3 vs D800 pour rire (ça risque de partir en live au bout de 2 réponses à mon avis mais bon... pourquoi pas, comme défouloir).

Ah au fait, avec un pote qui a le 5D3 on est allés prendre des photos ensemble au même endroit, rentrés chez nous, on a copié les dossiers l'un de l'autre, et bien je vais te dire qu'une fois traitées sous LR et mélangées dans un album, impossible de savoir quelle photo sort de quel boitier, à la limite la différence de rendu tient beaucoup plus au post traitements des RAWS qu'on a appliqué l'un ou l'autre. Finalement certaines de mes images de D800 traitées par mon copain, ressemblaient plus à du "CANON" que les siennes traitées par moi... finalement on a un peu nos habitudes de traitement et ça s'en ressent surement plus que le boitier n'a lui même d'impact sur le rendu. à méditer.

quant au bruit pour en revenir au sujet du post, on ne comparera jamais un reflex à certains mirorless, et c'est pas ce qu'il y a de plus discret pour de la photo de rue par exemple, mais en mode Q (quiet) le NIKON reste assez discret, vérifié à plusieurs reprises en salles et situations délicates. En Q, je ne le trouve pas particulièrement plus bruyant que mon ex EOS 7D par exemple. Enfin dans tous les cas, ça n'a jamais été un critère pour acheter mon boitier, si c'en est un pour vous, suffit de prendre le plus discret...

Je connais un photographe professionnel qui fait tous ses reportages avec le d800 et n'a jamais vu d'inconvénients...D'ailleurs si on lui pose la question : est ce un boîtier pour le reportage, il vous regarde d'un air ahuri tant c'est évident pour lui...Ce faut débat est bien typique des forums de ceux qui ne savent que faire ou sont frustrés, va savoir...

[grosnoob06]

  ben faut encore en avoir un pour se rendre compte qu'à part en rafale où il pédale légèrement moins vite ce qui peut en effet être limitant si le but c'est d'avoir le max de photos d'une action pour ne pas rater "la photo"... ouais à la limite... mais sinon . enfin moi je n'ai pas de scrupule à couvrir un événement quelconque avec un D800... maintenant si j'étais photographe de presse, j'aurai surement un 1DX pour la productivité du bouzin en jpegs. Ce n'est pas le cas.

Tiens un vrai comparatif terrain par un pro, qui ne bosse qu'en jpegs et ne "denoise" pas ses images. On parle là de suivre des chevaux lancés, dans une ambiance assez sombre, c'est typiquement le cas où le D800 est le moins à l'aise. Et bien ça reste potable. On pourrait imaginer le même genre de comparatif, mais en RAW, trépied, sur du paysage par exemple.

http://www.youtube.com/watch?v=4W9EeDCaVFM

[Aria]

Ou l'art de cumuler calomnie et fatuité...

Ou l'art de se servir de sa souris ...c"est facilement vérifiable !!

[ramon mejias latouche]

....C'est quand même fou de ne pas parvenir à échanger et s'entendre entre photographes!    C'est bon de comparer,et regarder ce que fait l'autre,.. il n'y a rien d'impossible à faire avec ces 2 boitiers aussi excellents et la qualité des images est le photographe que fait la différence s'il est bon ou mauvais  que soyez nikon ou canon est un outil de travail et on doit savoir l´utiliser,... le bon photographe est celui qu'il sait meilleur utilisar l´appareil photo avec imagination et adresse...

[iceman93]

whaouuuuu la modération va avoir encore un peu de boulot ... et après il se dit que j'insulte 
attention je ne mets pas tous le monde dans le même sac  mais quand même certains ici évoluent a des profondeurs de stupidité qui me sont inconnues