28,2 mégapixels sur un capteur APS-C, c'est pas un peu beaucoup ?

Démarré par leroux, Janvier 13, 2014, 00:39:22

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bruno-v

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 14:33:28
Tiens un style de courbes qui permettraient peut être mieux de comprendre la différence entre les capteurs sony et canon .. mais ça .. c'est pas tes analyses à 2 balles qui permettraient d'avoir une réponse .. sur le rendu verdâtre Nikon par rapport au rosé Canon
http://www.ovision.com/images/Filter-efficiency.jpg 
Ah ? et peut-on savoir ce que cette courbe explique ? (parce que là je ne voit pas le rapport avec les choix "esthétiques" de Canon ou Nikon ou qui que ce soit d'autre...)
a+
Leave no trace, Take pictures.

astrophoto

Citation de: bruno-v le Janvier 18, 2014, 14:51:26
Ah ? et peut-on savoir ce que cette courbe explique ? (parce que là je ne voit pas le rapport avec les choix "esthétiques" de Canon ou Nikon ou qui que ce soit d'autre...)
a+

Laisse tomber, il mélange tout c'en est ahurissant...en plus ce qui me fait rire, c'est que des courbes comme celle-là j'en ai mis une bonne douzaine dans mon bouquin, et incidemment hier soir j'ai dîné avec l'américain co-fondateur de la boîte qui fabrique les appareils à capteur CCD (SBIG, Santa Barbara Instrument Group) dont est issue la courbe en question   :D

Thierry Legault
astrophoto.fr

newworld666

Citation de: bruno-v le Janvier 18, 2014, 14:51:26
Ah ? et peut-on savoir ce que cette courbe explique ? (parce que là je ne voit pas le rapport avec les choix "esthétiques" de Canon ou Nikon ou qui que ce soit d'autre...)
a+

Si on pouvait extrapoler les courbes de sensibilité par longueur d'onde et par composante RVB ..
par exemple => "la référence à la Commission internationale de l'éclairage1 qui étudie la réponse de l'œil dans une gamme de longueurs d'ondes de 390 nanomètres (nm) (violet) à 780 nm (rouge), ce qui correspond à une gamme de fréquences de 790 à 385 THz"

on verrait probablement que le coté "rose forcé" de certains ou "trop neutre / verdâtre " d'autres, provient peut-être d'une différence de sensibilité des capteurs sur certaines longueurs d'onde ou d'un filtrage significativement différent.
Mais le résultat des fichiers RAW c'est que c'est différent sur le spectre lumineux visible. Et à partir du moment où chaque pixel est différent dans ses composantes (RVB) quelle est l'impact sur le définition perçue d'une photo ? C'est probablement toute la différence entre du contraste calculée sur bouillie blanchâtre par rapport à un vide théorique et 3 composantes RVB qui définissent chaque pixel visible sur la photo.
Bref, comme au siècle dernier, on mesure un truc et on regarde/post-traite autre chose dans la vraie vie.
Canon A1 + FD 85L1.2

newworld666

Citation de: astrophoto le Janvier 18, 2014, 14:54:45
Laisse tomber, il mélange tout c'en est ahurissant...en plus ce qui me fait rire, c'est que des courbes comme celle-là j'en ai mis une bonne douzaine dans mon bouquin, et incidemment hier soir j'ai dîné avec l'américain co-fondateur de la boîte qui fabrique les appareils à capteur CCD (SBIG, Santa Barbara Instrument Group) dont est issue la courbe en question   :D

Et alors la photo n'est-elle pas intrinsèquement un mélange et la perception n''est-elle pas un mélange ??? c'est le simple niveau de ma remarque initiale, avant ton intervention avec ta violence et ton agressivité habituelle... une définition dans une photo c'est justement un mélange et certainement pas une MFT !

Elles sont où tes courbes Canon et Nikon par composantes et longueurs d'onde  ;D ... Là je pense qu'on serait déjà plus intéressé ..
Canon A1 + FD 85L1.2

sofyg75

newworld relax ... ;)  si tu pouvais éviter de t'engueuler avec tous le monde ... Nous avons la chance qu'OC, Astrophoto et d'autres personnes très compétentes, arguments à l'appuie, viennent dans cette section sur des questions qui interpellent visiblement pas mal d'entre nous (les fils étant suivis), serait il possible de converser sans que ça parte systématiquement en live, parce que comme le disais Cptain Flam là c'est pour la section Canon que je suis inquiet, c'est pas lourd cette situation, c'est super lourd ... un peu de retenue serait la bienvenue (évite le couplet ils me cherchent ... on est plus dans la cour de l'école, si tu n'aime pas quelqu'un et que tu a envie de le lui faire savoir essaie avec un soupçon de finesse et de subtilité sans pour autant que la discussion parte en vrille ... et puis contrairement à une mode débile ... toute vérité (notion très relative finalement) n'est PAS bonne à dire.
L'ambiance dans la section Canon est tout simplement détestable depuis un moment ...

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 15:12:58
on verrait probablement que le coté "rose forcé" de certains ou "trop neutre / verdâtre " d'autres, provient peut-être d'une différence de sensibilité des capteurs sur certaines longueurs d'onde ou d'un filtrage significativement différent.
Si tu parle de "choses rajoutées au capteurs ou de traitement why not, mais le capteur en lui même c'est clairement non et là je parle d'expérience, puisque le capteur 36mpx sans filtre sur Sony n'a pas la même colorimétrie que le "quasi" même capteur sur D800E
Peut être une histoire de filtres certes mais une chose est sure c'est indépendant du capteur lui même  ;)

newworld666

#180
Citation de: sofyg75 le Janvier 18, 2014, 16:21:26
newworld relax ... ;)  si tu pouvais éviter de t'engueuler avec tous le monde ... Nous avons la chance qu'OC, Astrophoto et d'autres personnes très compétentes, arguments à l'appuie, viennent dans cette section sur des questions qui interpellent visiblement pas mal d'entre nous (les fils étant suivis), serait il possible de converser sans que ça parte systématiquement en live, parce que comme le disais Cptain Flam là c'est pour la section Canon que je suis inquiet, c'est pas lourd cette situation, c'est super lourd ... un peu de retenue serait la bienvenue (évite le couplet ils me cherchent ... on est plus dans la cour de l'école, si tu n'aime pas quelqu'un et que tu a envie de le lui faire savoir essaie avec un soupçon de finesse et de subtilité sans pour autant que la discussion parte en vrille ... et puis contrairement à une mode débile ... toute vérité (notion très relative finalement) n'est PAS bonne à dire.
L'ambiance dans la section Canon est tout simplement détestable depuis un moment ...
Si tu parle de "choses rajoutées au capteurs ou de traitement why not, mais le capteur en lui même c'est clairement non et là je parle d'expérience, puisque le capteur 36mpx sans filtre sur Sony n'a pas la même colorimétrie que le "quasi" même capteur sur D800E
Peut être une histoire de filtres certes mais une chose est sure c'est indépendant du capteur lui même  ;)

N'inverse pas les rôles.. à la base, je fais une simple observation et il déboule comme 3 ou 4 autres max sur ce forum.... avec violence et dénigrement !!

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'exprimer au départ sereinement, et réagir comme d'autres. On a suffisamment d'expérience photographique dans nos domaines pour émettre une opinion et réagir au même niveau quand on se fait limite insulter.
Si je comprend bien, à la limite, il ne faudrait plus s'exprimer sur aucun sujet technique :o :o .. ben que les modos fassent leur boulot et dégagent ceux qui n'aurait pas un "avis conforme" à ce qui peut être dit selon eux.. de mon coté ça ne me pose pas plus de problème que ça si mes posts disparaissent. Je suis sous un pseudo, contrairement à ces 3 ou 4 je ne viens pas vendre de bouquins, de cours ou autres .. je viens juste voir ce qui se fait et si d'autres arrivent à sortir des trucs sympas avec des matos comparables et comment ils s'y prennent et il y en a (dont le lien que j'ai mis plus haut).
Citation de: sofyg75 le Janvier 18, 2014, 16:21:26
Si tu parle de "choses rajoutées au capteurs ou de traitement why not, mais le capteur en lui même c'est clairement non et là je parle d'expérience, puisque le capteur 36mpx sans filtre sur Sony n'a pas la même colorimétrie que le "quasi" même capteur sur D800E
Peut être une histoire de filtres certes mais une chose est sure c'est indépendant du capteur lui même  ;)
Non .... Fichier RAW final .. donc j'aborde toujours capteur complet + filtres et aussi probablement un choix très réfléchi des constructeurs dans les conversion A/N pour avoir les meilleurs résultats possibles (selon leur bureau d'étude).
Canon A1 + FD 85L1.2

bruno-v

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 15:12:58
on verrait probablement
Mais on ne verrait probablement rien du tout puisque le résultat est celui choisi par le "vendeur" en fonction de ce qu'il croit être l'attente de sa clientèle !
Le style image "portrait" de Canon est immonde pour un européen parce qu'il est fait pour des japonais c'est tout. Et cela n'a rien à voir avec la dynamique du capteur. Nikon, Sony, Canon ont des produits différents mais avec des capteurs communs et le résultat est bien une gamme de rendus différents selon les marque mais globalement dans l'attente de leurs publics respectifs. C'est un choix !

Et puis il ne faut pas oublier que la couleur n'existe pas !
La lumière n'est pas divine ou surnaturelle, c'est un rayonnement comme un autre et il se mesure avec des outils adaptés comme les autres rayonnements -> radio, musique... chaque signal à un spectre et le corps humain le perçois avec ses capteurs + ou - adaptés.
Ensuite le cerveau interprète en fonction de ses capacités (innée) et de sa culture (l'acquis au sens large).
La couleur est une création du cerveau et c'est terriblement culturel  ::)  je n'aime pas les couleurs saturées des compacts tout comme je n'aime pas que l'on me fasse passer de la mauvaise viande avec une sauce à la mode  >:(

Les mesures de dynamique permettent de voir et comparer des "capacité" à restituer un signal, ensuite l'usage qui en est fait dépend du traitement appliqué (exemple le choix d'un gamma plutôt qu'un autre), mais sur ce dernier point la variable est derrière le viseur.

Il ne faut pas oublier que ce ne sont pas les capteurs qui sont calés sur rouge/ver/bleu, ce sont nos yeux !
La lumière visible (pléonasme!) n'est qu'une petite partie des rayonnement réfléchis par la scène photographiée...
Bref, la colorimétrie, c'est un problème séparé et c'est justement pour le traiter + librement que le raw existe
Et le raw c'est bien une donnée [capteur+convertisseurs] brute avec du signal, du bruit, des bit utiles (de + en +), des bits moins utiles (dans le bruit), une linéarité, et des défauts que l'on essaye de minimiser d'où les optimisations + ou - comprises qui allument régulièrement les forums ...   ;D

a+
Leave no trace, Take pictures.

sofyg75

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 16:36:10
N'inverse pas les rôles.. à la base, je fais une simple observation et il déboule comme 3 ou 4 autres max sur ce forum.... avec violence et dénigrement !!

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'exprimer au départ sereinement, et réagir comme d'autres. On a suffisamment d'expérience photographique dans nos domaines pour émettre une opinion et réagir au même niveau quand on se fait limite insulter.
Si je comprend bien, à la limite, il ne faudrait plus s'exprimer sur aucun sujet technique :o :o .. ben que les modos fassent leur boulot et dégagent ceux qui n'aurait pas un "avis conforme" à ce qui peut être dit selon eux.. de mon coté ça ne me pose pas plus de problème que ça si mes posts disparaissent. Je suis sous un pseudo, contrairement à ces 3 ou 4 je ne viens pas vendre de bouquins, de cours ou autres .. je viens juste voir ce qui se fait et si d'autres arrivent à sortir des trucs sympas avec des matos comparables et comment ils s'y prennent et il y en a (dont le lien que j'ai mis plus haut).

On peut s'exprimer sans partir en live systématiquement ...  ;)

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 16:36:10
Non .... Fichier RAW final .. donc j'aborde toujours capteur complet + filtres et aussi probablement un choix très réfléchi des constructeurs dans les conversion A/N pour avoir les meilleurs résultats possibles (selon leur bureau d'étude).

Suffit de le savoir parce qu'effectivement on a vite fait de ne pas parler de la même chose ... pour moi les filtres et les "traitements" constructeurs ça n'a rien à voir avec le capteur  ;)  
ok sans problème il suffit de savoir de quoi on parle sinon ça fait vite dialogue de sourds  ;D
Je rejoins d'ailleurs complètement Bruno-v quand il écrit
Citation de: bruno-v le Janvier 18, 2014, 16:43:25
Et cela n'a rien à voir avec la dynamique du capteur. Nikon, Sony, Canon ont des produits différents mais avec des capteurs communs et le résultat est bien une gamme de rendus différents selon les marque mais globalement dans l'attente de leurs publics respectifs. C'est un choix !

newworld666

#183
 [at] Bruno-v

:o :o :o tu me paraphrases ?? je comprend pas .. c'est que je développe sujet après sujet .. ces mesures théoriques et la perception sont deux choses très différentes.. et ma réponse initiales  portaient sur les 8MP et la perception de netteté .. en disant simplement que d'autres éléments que les MP pouvaient influer sur la notion de perception de netteté.

Par ailleurs, je ne fais pas de portraits, mais ton avis lapidaire sur les couleurs Canon dans cette situation, reste probablement très personnel et peu partagé, même en dehors du japon  ;).
Mais en faisant l'effort sur google tu tomberas vite sur des tas de liens avec des canadiens spécialistes de mariage avec du matos Nikon qui concluent, après avoir testé, qu'ils repartiraient plutôt avec le Canon que leur habituel D4...  ;) à cause des couleurs de Canon ;D
http://www.youtube.com/watch?v=VyNFOPrIKmQ

Et sauf erreur de ma part aux US (qui ne sont pas vraiment potes avec les japonais, le photographe officiel d'Obama shoote les portraits avec du Canon ...  ;D
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portrait_officiel_du_pr%C3%A9sident_des_%C3%89tats-Unis

Va comprendre .. ;) ..

Canon A1 + FD 85L1.2

SeRaC

Citation de: bruno-v le Janvier 18, 2014, 16:43:25
Mais on ne verrait probablement rien du tout puisque le résultat est celui choisi par le "vendeur" en fonction de ce qu'il croit être l'attente de sa clientèle !
Le style image "portrait" de Canon est immonde pour un européen parce qu'il est fait pour des japonais c'est tout. Et cela n'a rien à voir avec la dynamique du capteur. Nikon, Sony, Canon ont des produits différents mais avec des capteurs communs et le résultat est bien une gamme de rendus différents selon les marque mais globalement dans l'attente de leurs publics respectifs. C'est un choix !
....

Vous perdez votre temps, on est plusieurs à avoir essayé de lui expliquer la chose mais ses biais cognitifs sont assez impressionnants et de l'ordre de la pathologie. Je ne connais pas la vie de ce monsieur mais on pourrait presque penser que tout ça est lié à un traumatisme tellement ça l'obsède.

newworld666

#185
??? un de plus qui paraphrase ? combien de post pour paraphraser ce qui est évidence  pour tout le monde... tant qu'à vouloir l'aborder sur le coté maladie => de votre coté c'est de l'autisme ou quoi?
les notes DXO  qui ne riment à rien, les tendances de chaque marque au niveau de la tonalité des photos, la netteté qui est un composé de beaucoup de choses, mais pas uniquement du contraste, le coté dérisoire des photos de mires plates à 5m pour juger du matos !! c'est récurrent à chaque fois que j'interviens.
.. c'est ce que je mets en avant en permanence.. vous êtes chauds quand même, lisez les réellement mots et arrêtez de paraphraser des propos en laissant entendre que c'est l'inverse qui serait dit !!  :D ..
Canon A1 + FD 85L1.2

jp60

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 13:24:08
Lâche moi !!! vous êtes 3 ou 4 gamins à être agressifs avec apparemment pas de réelle compétence particulière et à nous prendre le chou avec vos mesures que j'analysais depuis des décennies 35 ans..

Euh, faut que tu te calmes et arrête de dire n'importe quoi!  :o  Astrophoto est une pointure dans son domaine! Tu aurais lu un de ses bouquins, tu comprendrais que ce que tu viens d'écrire n'est vraiment pas intelligent.

JP

newworld666

#187
Juste pour mon info ? quel est le sujet précisément qui m'obséderait ? de mon coté ça m'amuse de faire de la photo point barre, rien à vendre juste du fun .. et de rentrer les chou des spécialistes des mires à 5m qui arrivent à trouver comme notre ami Bruno une supériorité évidente à une marque par rapport à une autre
Je m'amuse, je partage point barre..
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,189852.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,196166.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,193189.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,192200.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,188484.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,177772.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,146910.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,200966.0.html

..
je donne pas de leçon, mais je réponds aussi sèchement que les propos qui me sont adressés.
Canon A1 + FD 85L1.2

newworld666

Citation de: jp60 le Janvier 18, 2014, 17:41:44
Euh, faut que tu te calmes et arrête de dire n'importe quoi!  :o  Astrophoto est une pointure dans son domaine! Tu aurais lu un de ses bouquins, tu comprendrais que ce que tu viens d'écrire n'est vraiment pas intelligent.

JP

Parce qu'on parle de quel domaine ?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,191314.0.html

si c'est celui là .. je n'ai pas de lien sur CI de ce type à son sujet.  
Canon A1 + FD 85L1.2

jp60

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 17:44:21
Parce qu'on parle de quel domaine ?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,191314.0.html

si c'est celui là .. je n'ai pas de lien sur CI de ce type à son sujet.  

Atrophoto, c'est le pseudo de Thierry Legault qui a écrit, entre autres, certains articles dans CI. Certaines de ses photos ont fait le tour du monde (par ex la station ISS passant devant le soleil)

J'ai acheté son dernier livre (mise à jour d'une précédente édition)  "astrophotographie" dont qq chapitres sont consacrés aux capteurs photo. L'ouvrage est remarquable.  :)

JP

bruno-v

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 17:11:58
[at] Bruno-v
:o :o :o tu me paraphrases ??
Hum je pense que tu m'as mal lu.
(entre autres, je parle du style image "portrait", pas de la colorimétrie générale)
a+
Leave no trace, Take pictures.

Nikojorj

Citation de: newworld666 le Janvier 18, 2014, 15:12:58
on verrait probablement que le coté "rose forcé" de certains ou "trop neutre / verdâtre " d'autres, provient peut-être d'une différence de sensibilité des capteurs sur certaines longueurs d'onde ou d'un filtrage significativement différent.
Ca pourrait en expliquer un peu, oui...
En pratique, on se rend compte qu'avec des outils comme les profils DNG, on peut obtenir le rendu de l'un avec l'autre ou tout égaliser sans peine : l'influence des filtres est très faible face à celle de la cuisine jpeg maison.
Il n'y a qu'avec le Foveon qu'on a des différences vraiment significatives en termes de spectre capté pour chaque canal.

CitationEt à partir du moment où chaque pixel est différent dans ses composantes (RVB) quelle est l'impact sur le définition perçue d'une photo ?
Et c'est là où, j'ai peur, tu t'embrouilles un peu les pinceaux. La définition, on la voit essentiellement en luminance, l'oeil voit des détails bien moins fins s'il ne s'agit que de différences de couleur sans différences de luminance (notre oeil fonctionne comme un Bayer en fait).
Du coup, ces petites différences de couleur n'ont qu'une influence assez marginale sur la perception de la résolution (un peu parce que ça peut altérer notre perception des contrastes, mais pas plus).

Et sinon, sur la forme, je ne peux qu'abonder à :
Citation de: jp60 le Janvier 18, 2014, 17:41:44
Euh, faut que tu te calmes et arrête de dire n'importe quoi!  :o  
Essaye de te relire avec un peu de recul.

Nikojorj

Argh je voulais rajouter une image pour que ce soit plus facile à lire :

un exemple de différences de spectre capté par canal (clic pour la source) mais c'est trop tard.

bruno-v

Rahhh que de souvenirs   :'(
Blagues à part, c'est didactique mais un tantinet ancien  ;)
(et puis c'est encore de l'astro  8))
a+
Leave no trace, Take pictures.

moutphot

Citation de: Nikojorj le Janvier 18, 2014, 18:46:20
Argh je voulais rajouter une image pour que ce soit plus facile à lire :

un exemple de différences de spectre capté par canal (clic pour la source) mais c'est trop tard.

Bonjour, ce lien est très édifiant, je découvre, merci.

chelmimage

Je pense que DXO fournit ce genre d'information pour la plupart des appareils du marché:color response.

moutphot

Citation de: chelmimage le Janvier 19, 2014, 09:04:31
Je pense que DXO fournit ce genre d'information pour la plupart des appareils du marché:color response.
Oui peut-être, mais je remerciais nikojorj pour le lien qu'on atteint en cliquant sur "clic pour la source" de son post 194.

chelmimage

Citation de: moutphot le Janvier 19, 2014, 09:24:39
Oui peut-être, mais je remerciais nikojorj pour le lien qu'on atteint en cliquant sur "clic pour la source" de son post 194.
Loin de moi, l'idée qu'il ne faille pas remercier nikojorj, je le fais d'ailleurs...
C'était simplement pour dire que sur DXO on pouvait trouver en plus des données pour d'autres appareils.

fred134

Citation de: moutphot le Janvier 19, 2014, 07:53:48
Bonjour, ce lien est très édifiant, je découvre, merci.

Du même auteur, il y a aussi cet article, qui donne la sensibilité spectrale de plusieurs réflex Canon (40D, 50D, 5D, 5DII).
http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm

Et cet article de dxo, qui avait été discuté sur le forum : http://www.dxomark.com/Reviews/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000/Color-blindness-sensor-quality

Quant à interpréter ces courbes et en déduire d'éventuelles dominantes, ça ne me parait pas évident...:-)

chelmimage

Citation de: fred134 le Janvier 18, 2014, 13:10:52
Shanon dit qu'il faut 2 échantillons par période du signal, une période = une paire de lignes = 1 N + 1 B.
La limite est donc de 1 pixel par barre du sujet, pas le double !... (heureusement sinon nos photos seraient bien floues)
C'est vrai je me trompe, mais je suis tellement imprégné du résultat de la manip qui me montre qu'à moins d'un échantillonnage sur 1024 pixels je n'obtiens pas de photo correcte de ces 256 paires de lignes imprimées.