Lightroom et les aplats des X-Trans, comment les traiter

[PatricThéo]

La même, -2 Il, à partir du RAW : là, ça passe bien

tu m'étonnes !!! 

[Fabricius]

Patrick, il ne s'agit pas de dire que le phénomène est très fréquent, maintenant il apparaît souvent dans les mêmes conditions...si je prends mon M sans filtre passe-bas sur une photo de paysage j'ai beaucoup moins de chance d'avoir un moiré gênant sur la photo que ce phénomène de détails noyés et franchement pas esthétique du tout qui te fait mettre une photo à la poubelle... Si je travail sur une série et que j'ai ce genre de problème c'est tout simplement du travail foutu en l'air... Il faut quand même avoir conscience que nous n'avons pas tous les mêmes besoins ni les mêmes exigences en ce qui concerne l'exploitation de nos images et la manière dont nous les réalisons...chacun est assez grand pour juger de ce qu'il est prêt à accepter ou non, aucun système n'est parfait. Personnellement j'aime que les détails soient propres sans être accentués, comme ce que je peux avoir avec des systèmes sans filtre AA à matrice de Bayer (Leica M, GXR module M, MF numérique...), même mon brave D3 même si il ne fait que 12Mpix (sic) me donne du pixel propre, ce qui fait que même un fichier cropé à 5mpix supporte bien les agrandissements même importants.

Sauf que à force de ne voir que des exemples avec des fichiers de qualités médiocres, développés avec le logiciel qui donne le moins bon résultat, ton jugement est peut- être un peu faussé.
Depuis plus d'un an je ne fais que des raf avec le Fuji, les seuls vrais problèmes que je rencontre de temps en temps sont le moiré, pas toujours facile à éliminer avec l'outil de C1, et un rendu parfois un peu numérique sur des surfaces comme des façades ou des graviers notamment, avec le 14 qui pique vraiment beaucoup. Alors effectivement quelques petits problèmes subsistent parfois, très mineurs comparé à l'ensemble. Mais si tu veux du 100% nickel oublie Fuji ... et peut-être beaucoup d'autres ...
Peut-être as tu fait des essais sérieux, mais je peux te dire que si tu emploies les meilleures optiques de chez Fuji, et à te lire sur le forum je ne pense pas que tu ne vas utiliser les moins bonnes, la comparaison avec mon brave D700 (idem ton D3) n'est pas à l'avantage de ce dernier concernant les détails. Si tu veux un ex. 35 fuji vs 24 70 nikon (ce n'est pas un 50 fixe mais il n'est pas trop mauvais) sur pied en raf avec de la végétation je peux t'en fournir un.

[Col Hanzaplast]

Des coquelicots, de l'herbe et de la roche. Pris en rando à la va-vite avec un Sigma DP1.
Les raws X3F de Sigma sont lisibles un peu partout et LR reconnait le DP1.
http://url.allofile.com//6es

Si vous jetez votre Fuji soyez sympa, laissez-moi l'adresse de votre poubelle...

[Benaparis]

C'est plutôt rassurant compte-tenu de l'écart de prix.

Certes, j'aurai pu évoquer à la place le module M (Apsc 12Mpix sans filtre AA) de mon GXR là on navigue dans les mêmes eaux question tarif...même si c'est un capteur de génération D90

[PatricThéo]

Si vous jetez votre Fuji soyez sympa, laissez-moi l'adresse de votre poubelle...

+1 !

je suis preneur aussi ! même  si c'est un X (et même un X20 !) qui ferait de la bouillie ! (d'ailleurs, je suis tellement resté enfant que j'adore la bouillie !)

[PatricThéo]

Sauf que à force de ne voir que des exemples avec des fichiers de qualités médiocres, développés avec le logiciel qui donne le moins bon résultat, ton jugement est peut- être un peu faussé.
Depuis plus d'un an je ne fais que des raf avec le Fuji, les seuls vrais problèmes que je rencontre de temps en temps sont le moiré, pas toujours facile à éliminer avec l'outil de C1, et un rendu parfois un peu numérique sur des surfaces comme des façades ou des graviers notamment, avec le 14 qui pique vraiment beaucoup. Alors effectivement quelques petits problèmes subsistent parfois, très mineurs comparé à l'ensemble. Mais si tu veux du 100% nickel oublie Fuji ... et peut-être beaucoup d'autres ...
Peut-être as tu fait des essais sérieux, mais je peux te dire que si tu emploies les meilleures optiques de chez Fuji, et à te lire sur le forum je ne pense pas que tu ne vas utiliser les moins bonnes, la comparaison avec mon brave D700 (idem ton D3) n'est pas à l'avantage de ce dernier concernant les détails. Si tu veux un ex. 35 fuji vs 24 70 nikon (ce n'est pas un 50 fixe mais il n'est pas trop mauvais) sur pied en raf avec de la végétation je peux t'en fournir un.

je n'aime pas trop faire ça, mais là... +1
pas parce que j'ai fais moi même la comparaison (je n'ai ni D700 ni D3) mais parce que des potes (jadis nikoniens convaincus et passionnés), en qui j'ai confiance, l'ont faite...

[Benaparis]

GXR module M, Planar 50/2 :

Te fatigues pas j'en ai des milliers, maintenant le moiré je le corrige très bien dans C1...

Sauf que à force de ne voir que des exemples avec des fichiers de qualités médiocres, développés avec le logiciel qui donne le moins bon résultat, ton jugement est peut- être un peu faussé.
Depuis plus d'un an je ne fais que des raf avec le Fuji, les seuls vrais problèmes que je rencontre de temps en temps sont le moiré, pas toujours facile à éliminer avec l'outil de C1, et un rendu parfois un peu numérique sur des surfaces comme des façades ou des graviers notamment, avec le 14 qui pique vraiment beaucoup. Alors effectivement quelques petits problèmes subsistent parfois, très mineurs comparé à l'ensemble. Mais si tu veux du 100% nickel oublie Fuji ... et peut-être beaucoup d'autres ...
Peut-être as tu fait des essais sérieux, mais je peux te dire que si tu emploies les meilleures optiques de chez Fuji, et à te lire sur le forum je ne pense pas que tu ne vas utiliser les moins bonnes, la comparaison avec mon brave D700 (idem ton D3) n'est pas à l'avantage de ce dernier concernant les détails. Si tu veux un ex. 35 fuji vs 24 70 nikon (ce n'est pas un 50 fixe mais il n'est pas trop mauvais) sur pied en raf avec de la végétation je peux t'en fournir un.

Cher Fabrice, tu devrais te souvenir que je suis sous C1 et que mes analyses ont été faites sur la base de ce logiciel (même si j'ai comparé avec Iridient et LR dont j'ai également les licences), tu m'avais filé des fichiers et je t'avais montré comment corrigé la faiblesse en coin d'une de tes optiques en monture X.
Pour moi et je le répète ce n'est pas la qualités des optiques Fuji qui sontt en cause, simplement le X-Trans qui donne quelques soucis de dématricage...pour bien des utilisateurs ce n'est rien au quotidien et je le comprends parfaitement...pour d'autres, dont je suis, c'est embêtant et cela n'a pas vocation à remettre en cause ton choix ou celui de ceux qui ont choisi avec bonheur ces Fuji.

[Fabricius]

Un X-T1 me plairait bien en backup de mon M...

Mon cher Ben, je répondais juste par rapport à ton intention exprimé plus haut, peut-être que pour un backup ...

[Benaparis]

Mon cher Ben, je répondais juste par rapport à ton intention exprimé plus haut, peut-être que pour un backup ...

Bah oui mais je voudrais que l'outil soit suffisamment dans mon cahier des charges...car même si je peux m'accommoder de l'Aps-c je veux quand même avoir un certain résultat, pas me dire que dans des conditions que je ne trouve pas particulièrement périlleuses que je sois obligé de subir des artefacts qui me dérangent...

Cette discussion me rappelle un peu celle que j'ai avec des Sonyistes à propos des Alpha 7 et 7r quand je leur dit que je trouve le concept de l'appareil génial, sauf que je cherche un mulet de qualité pour mon Leica M et que malheureusement certaines des mes optiques M en deçà de 50mm sont carrément inutilisables sur ces Sony alors qu'elles sont imperiales sur le M...et on me répond tranquille que ce n'est pas bien grave parceque d'autres passent très bien...sauf que moi je veux justement pouvoir utiliser mes optiques sans être obligé de m'en racheter de nouvelles. Pour l'instant je n'ai pas mieux que mon vieillissant GXR et son module M...aujourd'hui il y a moyen d'avoir un outil beaucoup plus confortable en terme d'opération et avec un rendement capteur bien meilleur et conforme à ce que je peux demander (c'est le cas des Fuji X à capteur Aps-c Xtrans)...sauf qu'il y a toujours un truc qui coince...mais bon je suis patient  

[Jinx]

Et pourquoi ne pas utiliser un Fuji X pour 90% des photos qui ne sont pas pleines de fins détails, et un autre boîtier genre D800E pour celles qui nécessitent du détail extrême ? C'est juste une idée hein

[Benaparis]

Et pourquoi ne pas utiliser un Fuji X pour 90% des photos qui ne sont pas pleines de fins détails, et un autre boîtier genre D800E pour celles qui nécessitent du détail extrême ? C'est juste une idée hein

C'est à dire que ce n'est pas super pratique sur le terrain...et puis c'est quand même plus agréable de pouvoir entre 2 boitiers de marques différente de pouvoir utiliser les même optiques.

[PatricThéo]

pour bien des utilisateurs ce n'est rien au quotidien et je le comprends parfaitement...

...

pour d'autres, dont je suis, c'est embêtant et cela n'a pas vocation à remettre en cause ton choix ou celui de ceux qui ont choisi avec bonheur ces Fuji.

pas envie de te laisser dire ça, comme ça, tranquillement... et encore moins envie de laisser l'impression que tout est aussi simple... Il y aurait, d'après toi, ceux qui se contenteraient de peu et ceux qui seraient au dessus de ça... J'aime pas...

L'exigence n'a rien à voir avec une quelconque hiérarchie  ni avec une distinction entre "pros" (qui doivent vendre) et "amateurs" (qui veulent plaire)...

Dans tous les cas... un bon cliché (destiné à être vendu ou montré) devra surtout être un bon cliché... Piqué ou pas... Bien développé ou pas... avec des artefacts ou pas... des imperfections, ou pas... D'ailleurs, finalement, qu'il soit fait avec un M ou avec une boite à chaussure, un bon cliché sera bon quand des tas d'autres resteront à jamais ignorés, mauvais...

Mais je te laisse les circonstances atténuantes, tu es exigeant et tu as tout à fait raison de  l'être... 

[B@R]

Votre discussion et vos exemples sont intéressants.
Ils renforcent ma conviction pour une utilisation quasi exclusive du format JPEG boitier où Fuji excelle.
Ce n'est que dans le cas d'une exposition TRES délicate ou d'une balance des blancs TRES complexe que j'active d'un clic le RAW + JPEG.
A ce jour, je compte sur les doigts d'une seule main, les cas où ça a été utile et aucun cas où ça a été indispensable.
Mon expérience Fuji est toutefois récente avec X-S1 et très récente avec X-E1.

[baséli]

alors oui sur des formats réduits cela ne pose pas de problèmes maintenant cela m'arrive de tirer en 100x150 (voire plus) et là je sais que ça casse (et ça me dérange déjà en 40x60)... Encore une fois c'est une opinion qui ne vaut que pour moi ou pour ceux qui ont les mêmes attentes.

Ah oui, je comprends. Perso, j'ai un tirage panoramique, l'image doit faire 1m sur 0,3m à peu près. L'image fait 9900 pixels de large, taillée dans un original de près de 12000pixels, obtenu par l'assemblage de 10 photos (raw). La définition sur le papier me convient :-) mais je suis le seul à la voir, il n'y a que moi qui mette le nez dessus.

Si je vendais mes photos - a supposer qu'elles le méritent? Je ferais des panos avec un Leica S2, minimum! Mais je sais bien que c'est totalement déraisonnable, du même genre que la montre suisse à complications pour donner l'heure à quelqu'un qui n'en a besoin qu'à 5min près.

[PatricThéo]

Votre discussion et vos exemples sont intéressants.
Ils renforcent ma conviction pour une utilisation quasi exclusive du format JPEG boitier où Fuji excelle.

c'est vraiment dommage de penser ça !
Imaginer un seul instant qu'un boitier puisse mieux faire que soi.... et sachant, en plus, ce qu'un JPEG fait perdre...
pour moi il est surréaliste de penser qu'un JPEG boitier puisse être, ne serait-ce que, "satisfaisant"...
que ce soit avec Fuji ou un autre, rien ne vaut les RAWs...

[baséli]

Ils renforcent ma conviction pour une utilisation quasi exclusive du format JPEG boitier où Fuji excelle.

La qualité d'une image ne se résume pas aux détails montrés par les pixels. Perso quand une de mes images me plait, je modifie presque systématiquement les rendus relatifs des ombres et des lumières. Et pour ça, il n'y a que le raw. Note bien que si le boitier sortait du jpeg 16bits, je prendrais ce jpeg là. Idem pour du Tiff 16 bits, ou du tartempion 16 bits.

Ma démarche (mot prétentieux) est similaire à celle du tireur sous l'agrandisseur, avec ses caches et sa minuterie. Sauf que c'est franchement plus facile!

[pourquoipas]

RN est-il dans le coin ? 

[PatricThéo]

La qualité d'une image ne se résume pas aux détails montrés par les pixels. Perso quand une de mes images me plait, je modifie presque systématiquement les rendus relatifs des ombres et des lumières. Et pour ça, il n'y a que le raw. Note bien que si le boitier sortait du jpeg 16bits, je prendrais ce jpeg là. Idem pour du Tiff 16 bits, ou du tartempion 16 bits.

Ma démarche (mot prétentieux) est similaire à celle du tireur sous l'agrandisseur, avec ses caches et sa minuterie. Sauf que c'est franchement plus facile!

Là dessus, on est bien (re)d'accord !

[Benaparis]

pas envie de te laisser dire ça, comme ça, tranquillement... et encore moins envie de laisser l'impression que tout est aussi simple... Il y aurait, d'après toi, ceux qui se contenteraient de peu et ceux qui seraient au dessus de ça... J'aime pas...

L'exigence n'a rien à voir avec une quelconque hiérarchie  ni avec une distinction entre "pros" (qui doivent vendre) et "amateurs" (qui veulent plaire)...

Dans tous les cas... un bon cliché (destiné à être vendu ou montré) devra surtout être un bon cliché... Piqué ou pas... Bien développé ou pas... avec des artefacts ou pas... des imperfections, ou pas... D'ailleurs, finalement, qu'il soit fait avec un M ou avec une boite à chaussure, un bon cliché sera bon quand des tas d'autres resteront à jamais ignorés, mauvais...

Mais je te laisse les circonstances atténuantes, tu es exigeant et tu as tout à fait raison de  l'être...  

Encore une fois Patrick, n'attribues pas à mes propos une portée qu'ils n'ont pas. Je ne cherche pas à faire de catégories ou pire de hiérarchie dans les exigences et les souhaits de chacun. Le problème n'est donc pas dans mes propos mais dans l'interprétation (erronée) que tu en fais, mais bon je suis rompu aux fora depuis bien trop longtemps pour ne pas m'en émouvoir, et surtout ne t'en tiens aucune rigueur car je sais qu'il y a beaucoup de pleurnicheurs et de trolls qui viennent perturber le bon déroulement d'une discussion, alors forcément parfois on en voit là où il n'y en a pas.
Qui me connait sait parfaitement que je me cogne complètement de l'outil avec lequel est réalisé une photo que je considère bonne...il n'y a pas de mauvais appareils photo mais il y a surtout de mauvais photographes. Bref, ce que je veux dire par là c'est que je suis suffisamment expérimenté et compétent dans le domaine de la photographie pour savoir ce qui convient ou pas pour mon utilisation en photo, et que les limites sont celles je fixe moi même et que personne n'a l'autorité pour me les contester. Parcequ'il ne faut jamais oublier que mes photos sont le reflet de ma propre expression et pas celle d'un consensus général ; alors cela peut plaire ou non, on peut ne pas être d'accord avec ce que j'exprime et la manière dont je le fais, on peut penser que j'aurai pu mieux exprimer mon point de vue etc...etc...je suis très ouvert à la discussion et à la critique car cela permet toujours d'avancer...en revanche personne ne peut me dire ce que je dois penser, car moi même je ne me le permettrai jamais.

Bref, tout ce long et, il faut bien le reconnaitre, un peu pompeux discours pour exprimer qu'en l'état actuel le capteur X-Trans peut produire dans certaines circonstances des artefacts qui ne sont pas compatibles avec l'utilisation que j'en attends, ce que je regrette car je trouve cette ligne de produits Fuji très intéressante sur de nombreux points.
Un excellent photographe comme Eric Bouvet (j'aime beaucoup son travail) qui travaille, entre autre, au X-Pro 1 ne semble manifestement pas concerné par ce problème :
- http://ericbouvet.com/Kumbh-Mela
- http://ericbouvet.com/Burning-Man
- http://ericbouvet.com/Detroit A noter que sur ce sujet en particulier, indépendamment des photos que j'aime bien, illustre en revanche bien le rendu X-Trans qui personnellement me gêne.

[PatricThéo]

RN est-il dans le coin ? 

pourquoi ? tu as l'impression qu'il pourrait apporter quoi que ce soit à cette discussion ?
Si tu as un truc à dire, dis le, tu n'as pas besoin de RN pour ça !... non ?... enfin, je sais pas, mais j'espère que non... 

[baséli]

- http://ericbouvet.com/Detroit A noter que sur ce sujet en particulier, indépendamment des photos que j'aime bien, illustre en revanche bien le rendu X-Trans qui personnellement me gêne.

Qu'est ce qui te gêne exactement? Perso, je trouve les couleurs un peu ternes, et je ne sais comment qualifier ça, incohérentes, décalées. Mais bon, Detroit, en ce moment, c'est terne.

[PatricThéo]

Encore une fois Patrick, n'attribues pas à mes propos une portée qu'ils n'ont pas.anche personne ne peut me dire ce que je dois penser, car moi même je ne me le permettrai jamais.

t'inquiètes, à part certains détails de forme plutôt que de fond, je suis assez d'accord avec toi, et, surtout à ton exigence (même si je tiens beaucoup à ce qu'elle soit "photographique" plus que "technique", voire "informatique")... Globalement, je souscris à ton exigence... Tu as certainement compris pourquoi je rebondissais sur tes propos plutôt que sur d'autres...

Par contre... J'ai pas compris ce que tu reproches au travail de Bouvet...

[Ilium]

ouais mais bon... évidemment dans un tel fil, on a l'impression que tous les RAFs et JPEGs sont pourris... alors que les problèmes évoqués ici sont plutôt rarement observés... Donc, tout ça est à nuancer, hein... on reste le plus souvent sur l'idée que les X-Trans I et II sont de merveilleux capteurs (celui du X-20, beaucoup moins, soit)...

Ce qu'il faut nuancer c'est la qualité intrinsèque de la matrice XTrans par rapport à ce qui relève des qualités du capteur (indépendamment de cette matrice) et du remarquable travail de Fuji.

[Ilium]

je partage cette impression. Je n'ai pas fait de comparaison côte à côte mais je suis persuadé que les crops 100% issus de mon D800E ne sont pas plus détaillés à focale identique que ceux que j'ai postés dans ce fil.

Alors tu as un problème avec l'optique que tu utilises: j'ai pu obtenir des clichés à 36MP où les détails du fond sont extrêmes. Mettons de côté les éventuels aplats que le XTrans pourrait produire, je ne vois pas trop comment 16MP peuvent avoir autant de détails que 36MP.

edit: si "à focale identique" est la partie importante, ça veut dire que tu compares les 15MP du crop DX au 16MP du Fuji. Dans ce cas, je pense que ce sont ces aplats qui peuvent faire la différence.

[baséli]

Qu'est ce qui te gêne exactement? Perso, je trouve les couleurs un peu ternes, et je ne sais comment qualifier ça, incohérentes, décalées. Mais bon, Detroit, en ce moment, c'est terne.

Je voulais dire qu'il avait sûrement fait exprès d'avoir ce rendu. Un exemple de "pas terne", au X100s