Post processiong des RAW issus de capteurs Canon => est-ce si compliqué que ça ?

[newworld666]

Peut-être cela a-t-il été déjà mentionné dans ce thread, mais en ce qui concerne le fait que DXO a tendance, par défaut, à noyer les zones sombres, cela peut être corrigé en changeant de profile dans la palette de rendu des couleurs et / ou en ajustant les noirs dans la palette de tonalité sélective.

Si j'ai bien compris .. quand on remonte les noirs (diminue le contraste ?) le bruit augmente significativement et la conclusion a été  :

DxO arrive bien à retrouver des détails dans cette zone sombre. Mais il faut alors abaisser le réglage Prime et relever la luminosité : le bruit augmente alors sur le fond et toute l'image en est un peu éclaircie.
Sur ce critère, je n'ai pas réussi à trouver un compromis aussi bon que ce que propose NW666.

[fred134]

Oui certainement, entre 100 iso et 100 iso, si j'emploie mon calcul 100/100 = 1 IL d'écart c'est faut évidemment
Il faut donc bien retirer 1 évidemment

donc 0.14 donc environ 1/6ème d'IL d'écart, ok

sauf que :
...

J'avais écrit 1/6 IL pour simplifier log2(10084/8861)...

Pour les autres questions en cours,
ISO :
- l'ISO mesuré par DXO correspond à un niveau de saturation du capteur,
- les constructeurs calent le rendu de leur "gris moyen" différemment les uns des autres (on ne peut pas le déduire du 10084 vs 8861 par exemple),
- de plus, les posemètres des boitiers sont également calés différemment les uns des autres.
La seule chose qui compte pour une comparaison pratique, c'est d'avoir un couple vitesse/diaph équivalent, peu importe l'ISO réel.

Dynamique:
- La dynamique est une question de bruit, donc en théorie un progrès des logiciels peut augmenter la dynamique.
- Ici, DXO rend à peu près 6IL de dynamique (cf gamme de gris). Leur "coupure du noir" se situe donc à un niveau où le signal d'un photosite Vert est déjà à peine supérieur au bruit (hors banding).

[fred134]

Si j'ai bien compris .. quand on remonte les noirs (diminue le contraste ?) le bruit augmente significativement et la conclusion a été  :

Ce serait quand même à essayer, peut-être le logiciel offre-t-il tout simplement moins de maîtrise des tonalités, ce que tu règlerais très facilement sur un Tiff dans PS ?
Ne pas oublier que DXO est plus proche d'ACR fonctionnellement que de ta combinaison ACR/PS.

Sinon, chacun ses goûts, je suis très sensible au fait que DXO conserve mieux les couleurs que LR ou que ton traitement sous PS. S'il y a un bleu primaire quelque part, je trouve ça bien qu'il ne soit pas rendu en bleu gris...

[rol007]

J'avais écrit 1/6 IL pour simplifier log2(10084/8861)...

Pour les autres questions en cours,
ISO :
- l'ISO mesuré par DXO correspond à un niveau de saturation du capteur,
- les constructeurs calent le rendu de leur "gris moyen" différemment les uns des autres (on ne peut pas le déduire du 10084 vs 8861 par exemple),
- de plus, les posemètres des boitiers sont également calés différemment les uns des autres.
La seule chose qui compte pour une comparaison pratique, c'est d'avoir un couple vitesse/diaph équivalent, peu importe l'ISO réel.

Dynamique:
- La dynamique est une question de bruit, donc en théorie un progrès des logiciels peut augmenter la dynamique.
- Ici, DXO rend à peu près 6IL de dynamique (cf gamme de gris). Leur "coupure du noir" se situe donc à un niveau où le signal d'un photosite Vert est déjà à peine supérieur au bruit (hors banding).

J'avais écrit 1/6 IL pour simplifier log2(10084/8861)...
seconde session d'exam pour moi

La seule chose qui compte pour une comparaison pratique, c'est d'avoir un couple vitesse/diaph équivalent, peu importe l'ISO réel.
OK

La dynamique est une question de bruit, donc en théorie un progrès des logiciels peut augmenter la dynamique.
Oui, après dématriçage dans un logiciel de post-traitement si on compare le même raw traité avec 2 logiciels différents, c'est ce que je pensait aussi
Non, si on compare le raw issus de 2 capteurs (canon-exmor), le fichier le plus propre nativement aura tjrs de l'avance sur le raw le plus bruité, prime ou pas prime
(mon opinion d'amateur). Mais un traitement prime exacerbera-t-elle la différence de dynamique native (avant dématriçage) entre ces 2 types de capteurs ? (question de geek que je me pose ainsi que la vrai nature de ces 14IL de dynamique, il y a encore bcps de chemin personnel pour comprendre)

Ici, DXO rend à peu près 6IL de dynamique (cf gamme de gris). Leur "coupure du noir" se situe donc à un niveau où le signal d'un photosite Vert est déjà à peine supérieur au bruit (hors banding). Là j'atteins mes limites, merci pour tes explications, il faut que je m'intéresse à cela, c'est dans cette zone (les gris moyens) qu'à mon avis canon a des choses à dire ... ou pas

[fred134]

Mais un traitement prime exacerbera-t-elle la différence de dynamique native (avant dématriçage) entre ces 2 types de capteurs ? (question de geek ...)

Impossible de savoir. PRIME marche sûrement mieux avec certains types de bruit qu'avec d'autres, mais lesquels ? Je suppose qu'ils travaillent à partir d'une caractérisation du bruit des capteurs, et il est possible qu'ils aient plus de mal avec le bruit structuré (ex banding) qu'avec un "bon" bruit gentiment gaussien/de Poisson qui se modélise bien. Mais je n'en sais rien.
Là, on est dans la pure curiosité intellectuelle (je ne trouve pas que ce soit un mal, mais certains n'aiment pas :-)

Ici, DXO rend à peu près 6IL de dynamique (cf gamme de gris). Leur "coupure du noir" se situe donc à un niveau où le signal d'un photosite Vert est déjà à peine supérieur au bruit (hors banding). Là j'atteins mes limites, ...

J'ai tout simplement comparé la dynamique de l'image (cf charte de gris Kodak en haut) à leurs mesures de bruit d'un photosite. Ce qui est intéressant c'est que leur "noir" est déjà à un niveau où le bruit est presque aussi fort que le signal.
Les logiciels font déjà des miracles pour racler l'information dans les fonds de poubelle...

[iceman93]

DxO sans correction mode Prime noirs de 0 a +50

un pâté reste un pâté 

[newworld666]

Je commence à comprendre pourquoi DXO dégage tout ce qui peut être "sombre" ou sous exposé ...
pour lisser tout ça, ça facilite bien les choses   ..

Je pense qu'une grande partie du bruit est proche du noir donc je me suis amusé à supprimer ça aussi, sans aller aussi loin que DXO je ne sais pas pourquoi DXO enlève autant de "transitions grises foncées" Je ne sais pas combien de dynamique ils dégagent, mais ils cognent vraiment fort coté pâtés noirs.

Faut cliquer pour mettre chaque photo dans un onglet séparé .. et on peut zapper facilement de l'une à l'autre

PSCC 25600 à la sauce "DXO Like", contraste et lissage tout au max, ça prend moins le chou en post processing ..


et DXO 25600 juste réduit en taille FullHD


Je pense qu'en creusant encore un peu je dois pouvoir reproduire presque à l'identique le DXO Like .... que je n'aime pas trop en fait .. moi qui aime les photos de nuit, c'est pas vraiment top les grands pavés noirs

[newworld666]

On verrait presque plus de différence entre 25600 et 1600 iso   en enlevant de la dynamique, en lissant tout bien propre  

Donc la version Noir Foncé de DXO à 1600 iso que j'ai juste redimensionné en 1920x1280.

[Noir Foncé]

Si j'ai bien compris .. quand on remonte les noirs (diminue le contraste ?) le bruit augmente significativement et la conclusion a été  :

DxO arrive bien à retrouver des détails dans cette zone sombre. Mais il faut alors abaisser le réglage Prime et relever la luminosité : le bruit augmente alors sur le fond et toute l'image en est un peu éclaircie.
Sur ce critère, je n'ai pas réussi à trouver un compromis aussi bon que ce que propose NW666.

Ce n'est pas aussi simple que tu le dis.

Le bruit n'augmente pas « significativement » lorsqu'on remonte les noirs par les curseurs de tonalité sélective. En 2K ou même 4K, ça se voit à peine.

Sur cette nouvelle interprétation, les noirs ne sont plus enterrés. S'il en reste encore, c'est juste mon choix ; j'aurais même pu les décoller plus encore. Mais les parties sombres du fond sont remontées en même temps que le plumage de la tête. Du coup, elles attirent plus le regard ce qui, je trouve, déséquilibre l'image : le sujet est bien le grèbe après tout.

De nouveaux, ces logiciels offrent des possibilités très larges à l'opérateur pour sortir une image de qualité selon les critères qu'il souhaite privilégier. Simplement, DxO a pour l'instant un avantage inégalé sur le bruit et la préservation des couleurs à hauts ISO.

[newworld666]

Ca revient à dire que ça mange la plage dynamique au profit du lissage (tout foncé ou tout clair   fromage ou dessert).. ce que j'ai essayé de reproduire.
je n'ai fait que constaté que le "lissage" en devient plus facile. soit on bouffe le casier de bobines de fils et on garde des couleurs complètes, soit on voit les bobines de fils et les couleurs deviennent délavées.
(C'est d'ailleurs assez surprenant la position des curseurs sous ACR pour dégager les zones grises foncées).

Sur des zones bien exposées, les résultats DXO sont très valorisants, je vais d'ailleurs m'inspirer de ça pour inclure un aspect conditionnel supplémentaire à mes scripts, en particulier quand je vais titiller les F16 F18 en macro à main levée sur des sujets bien exposés mais avec une vitesse rapide pour éviter les flous de bougée. On a pas toujours besoin de l'ensemble de la plage dynamique.
Par contre le cas du grèbe => la messe est dite .. DXO ne sort pas=>on a besoin d'afficher toute la plage dynamique sans délaver l'ensemble de l'image (si on souhaite à tout prix garder des détails sur la tête). Je pense qu'il en serait de même avec l'exemple du bateau .. avec le traitement à la DXO on ne le voit qu'en partie, alors que je suis convaincu qu'il est complet dans le fichier RAW, mais on ne l'a pas eu à disposition.
 

[newworld666]

D'ailleurs c'est bizarre sur la tête de grèbe, on voit maintenant du détail sur le dessus de la tête, soit, mais derrière la tête tout devient fade et lissé, (même l'oeil rouge, claque moins), mais surtout, on voit voit beaucoup moins le détails des plumes foncées et quelques unes plus claires.
Je serais curieux de savoir combien de dynamique DXO bouffe pour s'en sortir dans les zones sombres  c'est pas vital, mais en montant dans les iso, c'est pas là qu'on aime en perdre, surtout avec un 60D qui n'en a déjà plus des wagons à 4000 ou 5000 iso.

[rsp]

Je ne suis pas certain qu'il faille absolument sortir des détails partout et toujours dans les ombres, ça finit par paraître peu naturel, mais c'est une autre question.
En revanche, DXO ne permet pas de corrections localisées, dans le cas de cette photo (le grèbe), si on veut absolument voir des détails dans l'ombre de la tête cela impose d'agir aussi sur le reste de la scène, : bref les corrections locales ont certainement une utilité  , ce qui ne change rien aux capacités de traitement du bruit de DXO.

[iceman93]

c'est pour ca qu'ils ont du mal avec les raw canon ... soit y a pas assez de dynamique soit y a trop de bruit, du banding bref canon c'est cracrading a tous les étages 

[newworld666]

c'est pour ca qu'ils ont du mal avec les raw canon ... soit y a pas assez de dynamique soit y a trop de bruit, du banding bref canon c'est cracrading a tous les étages 

Sur l'exemple avec le D800 DXO bouffait également beaucoup de détails dans les zones sombres .. je pense que c'est simplement le "lissage" qui mange de la dynamique. C'est donc un choix.
Je ne sais si il existe des outils pour calculer la plage dynamique d'un JPG, peut que je me trompe    on pourrait vérifier ce qu'il y a dans le RAW et ce qu'il reste dans le JPG ..   

[iceman93]

Sur l'exemple avec le D800 DXO bouffait également beaucoup de détails dans les zones sombres .. je pense que c'est simplement le "lissage" qui mange de la dynamique. C'est donc un choix.
Je ne sais si il existe des outils pour calculer la plage dynamique d'un JPG, peut que je me trompe    on pourrait vérifier ce qu'il y a dans le RAW et ce qu'il reste dans le JPG ..   

remarque si ce n'est qu'une question de gout je préfère un peu de bruit et des détails a la LR5 plutôt que les pâtés a la DxO9 mais pour les clients suis sur que DxO ferais un malheur (vu ce que j'ai parfois comme retour  )

[rico7578]

PSCC 25600 à la sauce "DXO Like", contraste et lissage tout au max, ça prend moins le chou en post processing ..

C'est horrible !
Rien à voir avec l'image de DxO en dessous
(regarde les plumes vertes et bleues en bas à droite par exemple, sur la version PSCC on reconnait pas que ce sont des plumes, y'a plus aucun détails)

[spinup]

Sur Rawtherapee, il y a un parametre gamma qui permet de faire varier la reduction sur bruit selons les tons, pour lisser plus ou moins les ombres ou plus ou moins les hautes lumieres. Je sais pas si ca existe ailleurs.
Juste pour illustrer, gamma au max a gauche, au min a droite.

[newworld666]

C'est horrible !
Rien à voir avec l'image de DxO en dessous
(regarde les plumes vertes et bleues en bas à droite par exemple, sur la version PSCC on reconnait pas que ce sont des plumes, y'a plus aucun détails)

faut choisir !!! pâté ou dessert .. comme la tête du grèbe ..... faut choisir aussi ..
J'ai fait ça hier en quelques coups de curseurs à la DXO Like en allant pas trop loin côté pâté de boudin noir (le casier aux bobines) et supprimant 30% de vert .. mais je m'y colle milieu d'après midi pour une version 1/2 pâté de boudin et du dessert ..  

[Julien-supertux]

Ce n'est pas aussi simple que tu le dis.

Le bruit n'augmente pas « significativement » lorsqu'on remonte les noirs par les curseurs de tonalité sélective. En 2K ou même 4K, ça se voit à peine.

Sur cette nouvelle interprétation, les noirs ne sont plus enterrés. S'il en reste encore, c'est juste mon choix ; j'aurais même pu les décoller plus encore. Mais les parties sombres du fond sont remontées en même temps que le plumage de la tête. Du coup, elles attirent plus le regard ce qui, je trouve, déséquilibre l'image : le sujet est bien le grèbe après tout.

De nouveaux, ces logiciels offrent des possibilités très larges à l'opérateur pour sortir une image de qualité selon les critères qu'il souhaite privilégier. Simplement, DxO a pour l'instant un avantage inégalé sur le bruit et la préservation des couleurs à hauts ISO.

Je préfère la version pscc, les noirs restes plus profonds tout en étant détaillés.

Mais jusqu'à présent, il manque toujours un exemple de traitement croisé, en dégrossissant le travail sous dxo (contraste global et traitement du bruit) puis renvoi vers lightroom en format .dng ou .tiff (le Jpeg, c'est pas la peine) pour voir quelle latitude dxo laisse vraiment dans ce cas de figure.

[MayaTlab]

faut choisir !!! pâté ou dessert .. comme la tête du grèbe ..... faut choisir aussi ..
J'ai fait ça hier en quelques coups de curseurs à la DXO Like en allant pas trop loin côté pâté de boudin noir (le casier aux bobines) et supprimant 30% de vert .. mais je m'y colle milieu d'après midi pour une version 1/2 pâté de boudin et du dessert ..  

Je suppose que diminuer la réduction du bruit de luminance peut être bénéfique dans l'exemple ci-dessus ?

[newworld666]

Je préfère la version pscc, les noirs restes plus profonds tout en étant détaillés.

Mais jusqu'à présent, il manque toujours un exemple de traitement croisé, en dégrossissant le travail sous dxo (contraste global et traitement du bruit) puis renvoi vers lightroom en format .dng ou .tiff (le Jpeg, c'est pas la peine) pour voir quelle latitude dxo laisse vraiment dans ce cas de figure.

Je creuse encore un truc ou deux,  type débruitage à la DXO like sous PSCC... j'essaye de trouver un juste milieu

Je veux voir si je peux contourner le problème de DXO en laissant quelques "gris intermédiaires" sans arriver à ce truc solarisé et flou.



Les hauts ISO c'est quand même à la base pour des photos en zone très peu éclairée où ce cas de figure est très fréquent.

Après j'installerai peut-être leur version de démo de DXO, mais j'aurai aimé voir une image correcte de DXO (sans pâté de boudin de noir mais avec du bruit résiduel)  avant de me lancer dans cette voie (DXO+PSCC)  ..

Pour l'instant, on ne nous a donné aucun exemple complet sans ces fameux pâtés => cf la tête de grèbe de Noir Foncé qui est très très loin d'être convaincante (et on a même l'ensemble de l'image) il y a un peu moins pâté, certes, mais il ne reste plus beaucoup de détails (un peu comme mon exemple à la DXO Like d'hier sur les feuilles vertes).

[fred134]

Je ne sais si il existe des outils pour calculer la plage dynamique d'un JPG, peut que je me trompe    on pourrait vérifier ce qu'il y a dans le RAW et ce qu'il reste dans le JPG ..   

Sur un jpeg (rendu final), il y a l'oeil comme outil :-) Sur l'échelle de gris Kodak on voit bien la limite des nuances de noir ama.
Sur un raw, je ne crois pas que ce soit possible dans l'absolu, car cela dépend du développement et du niveau de bruit que l'on tolère...

Sinon, je trouve aussi que la tête de grèbe est mieux dans ta version, contrairement à l'image DPP.

[Oliveeee]

Il serait intéressant d'utiliser le mode neutre de DxO et de réduire le curseur de réduction de bruit.

La colorimétrie et  le contraste de base ne sont que des vues de l'esprit. Le RAW est un fichiers de données auquel le dématriceur applique une courbe de contraste et associe un profil de couleur.

LR propose plusieurs rendu (dont les couleurs ne changent pas énormément sur mon apn) => Adobe standard / camera x / etc...

DxO propose énormément de possibilité qui peuvent être choisis comme rendu par défaut à l'ouverture (à l'image des presets LR).
Essayez donc les différents rendus proposés (rendus boitiers / un rendus films (qq films sont proposés sans avoir l'option filmpack) / rendus génériques) pour voir si parmi tut ce choix, qqch vous semble sortir du lot.

Chaque rendu à des densité de couleurs / microcontraste / contraste global / Contraste dans les BL, HL ou tons moyens différents.

Ce sur quoi tous les autres réglages sont ensuite également possibles !

Pourquoi ne pas comparer le rendu Neutre de LR avec un des 3 rendu neutre de DxO (Neutre v1 / Neutre V2 / Linéaire Gamma 2.2), le tout avec une correction Prime à 25 par exemple ?

Personnellement, pour 6400 ISOS sur Nikon D7100, je suis à 20 avec Prime ou 30 en haute. Le grain est visible mais donne un semblant de texture avec l'avantage des couleurs et contraste global de l'image gardés. L'image est plus vivante et agréable que les images que j'ai réussies à obtenir sur LR (seul) qui semblent systématiquement décontrastées et délavées, sans avoir fondamentalement plus de grain... Mais l'image dans son ensemble est vraiment moins plaisante à regarder.

Pour l'image de l'oiseau noir, je ne suis pas sûr que, sur un tirage, ou même sur un écran, l'absence / moindre présence (rayer la mention inutile) de détails du plumage de tête attirerait mon attention.
C'est une portion d'image qui est bien petite sur l'image globale ;  En revanche je noterais tout de suite un manque de contraste / saturation.

Mon sentiment, c'est que le débruitage sur le RAW directement en Prime garde bel et bien les détails, et que les autres conclusions sont plutôt liées à des choix de rendus (d'où ma proposition d'essayer d'autre rendu, et de comparer les rendus pseudo neutre entre eux )

[gebulon]

Mon sentiment,
c'est que le résultat final dépend plus de l'interprétation et des connaissances du gars qui est derrière les manettes
que du logiciel lui même...

L'idéal serrait un fichier traité par différentes personnes avec leur logiciel de prédilection,
je ne suis pas persuadé qu'on y trouve des écarts phénoménaux... 

[TomZeCat]

Je suis d'accord avec Gebulon.
Surtout qu'on peut toujours tergiverser sur le rendu "neutre", aucun d'entre nous ne sortons des rendus "neutres" mais des rendus qui nous plaisent.
Ici beaucoup ont compris le but de ce fil: comparer les photos suite aux traitements de divers derawtiseurs en condition terrain, pas théorique seulement.