Relation entre PdC et rapport agrandissement (PdC minime)

Démarré par Yuri, Novembre 22, 2008, 13:20:34

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Yuri

#75
Décembre 02, 2008, 08:45:09

... Je suis tout ouïe!!  ;)....

... et ne pense pas être le seul !!!  ;D

Michel K

#76
Décembre 02, 2008, 08:55:46
Il manque quelques caractères; je l'ai écris un peu vite. Ainsi, c'est sans doute plus clair :  :D

Citation de: Michel K le Décembre 02, 2008, 08:39:03
J'ai l'impression qu'il y a une erreur dans ton graphique.
Logiquement, à ouverture cte et grandissement cte, lorsque la distance "appareil/fond" diminue, les taches de flou devraient avoir des tailles très proches.
Et plus généralement, les taches de flou doivent s'annuler, lorsque la distance tend vers 0 : les courbes doivent partir de (0,0). Très parlant en échelle linéaire.  ;)

michel  :)

chelmimage

#77
Décembre 02, 2008, 09:06:23
Citation de: Michel K le Décembre 02, 2008, 08:39:03
J'ai l'imprssion qu'il y a une erreur dans ton graphique.
Logiquement, à ouverture identique et grandissement, lorsque la distance "appareil/fond" diminue, les taches de flou devraient converger vers 0.
michel  :)
Non je n'ai pas représenté le flou pour les distances plus proches que le sujet, mais en réalité il y a un "bouquet" de courbes divergentes, comme lorsqu'on s'éloigne. Le minimum vertical Y (0) correspond au flou nul à la distance de mise au point (prise de vue). Le minimum horizontal X correspond à la position de l'appareil photo. Les distances sont comptées à partir de l'appareil photo.
Pour ton autre suggestion je vais voir pour changer la représentation.

Michel K

#78
Décembre 02, 2008, 09:16:24
Bizarrement les taches s'annulent (y=0) alors qu'on est bien loin du x=0.
Regarde la courbe de Seba : bien qu'en échelle logarithmique en abscisse, on devine que les courbes couvergent vers (0,0).

chelmimage

#79
Décembre 02, 2008, 09:26:20
Citation de: Michel K le Décembre 02, 2008, 09:16:24
Bizarrement les taches s'annulent (y=0) alors qu'on est bien loin du x=0.
Regarde la courbe de Seba : bien qu'en échelle logarithmique en abscisse, on devine que les courbes couvergent vers (0,0).
oui mais lui n'avait pas tenu compte du décalage entre appareil et sujet. Le 0 correspond au sujet photographié.
Voila mon graphique auquel j'ai rajouté le flou en avant du sujet pour le 200mm.

Michel K

#80
Décembre 02, 2008, 09:45:41
Têtu, le monsieur...  ;D

En abscisse, tu as bien marqué "distance du fond à partir de l'appareil photo". Lorsque cette distance est nulle, le fond coïncide avec le sujet. Le sujet étant net, le fond doit l'être également : la taille des taches de flou doit alors être nulle.  :D

michel  ;)

chelmimage

#81
Décembre 02, 2008, 10:05:01
Citation de: Michel K le Décembre 02, 2008, 09:45:41
Têtu, le monsieur...  ;D
En abscisse, tu as bien marqué "distance du fond à partir de l'appareil photo". Lorsque cette distance est nulle, le fond coïncide avec le sujet. Le sujet étant net, le fond doit l'être également : la taille des taches de flou doit alors être nulle.  :D
michel  ;)
Têtu tu crois?, peut être,un peu, beaucoup!, mais...
Place toi dans le cas où tu fais une photo avec le 200 mm à 3,3m. Si tu regardes l'ordonnée commune Y des 2 courbes bleues qui se rejoignent pour 3,3 m, ( flou avant rejoignant le flou arrière), (distance également du fond comme tu en fais l'hypothèse) on est bien au minimum à 0..le flou est nul. Pareil pour les autres distances de prise de vue avec les autres focales.
Les points en dessous de la courbe rouge sont les zones de netteté ou PdC..peu visibles sur ce graphique compte tenu des échelles!

pourquoipas

#82
Décembre 02, 2008, 10:12:26
Hello,

Cette discussion est absolument passionante et repond a une question que je me pose depuis que je suis tout petit (en photographie, j'entends) : pour isoler un sujet vaut il mieux etre
- loin avec une longue focale
- proche avec une courte focale

Bref, j'ai bien lu toute la discussion, le resultat n'est pas encore tres claire. Je vous laisse avec vos courbes, cependant merci de nous signaler quand vous arrivez a la demonstration du theoreme. Dans ce genre de cas, en cours de maths il faut reformuler la conclusion, avec son domaine de validite et l'encadrer en rouge !!  ;D

Cdlt.
Flickr makalux

chelmimage

#83
Décembre 02, 2008, 10:19:53
dans la légende de l'axe des X du graphique, je vais supprimer fond, et c'est simplement:
Distance à partir de l'appareil photo.
Fond, ou sujet, c'est pareil...
Citation de: pourquoipas le Décembre 02, 2008, 10:12:26
Hello,
Cette discussion est absolument passionante et repond a une question que je me pose depuis que je suis tout petit (en photographie, j'entends) : pour isoler un sujet vaut il mieux etre
- loin avec une longue focale
- proche avec une courte focale
Bref, j'ai bien lu toute la discussion, le resultat n'est pas encore tres claire. Je vous laisse avec vos courbes, cependant merci de nous signaler quand vous arrivez a la demonstration du theoreme. Dans ce genre de cas, en cours de maths il faut reformuler la conclusion, avec son domaine de validite et l'encadrer en rouge !!  ;D
Cdlt.
Merci pour ton intérêt.
Personnellement, comme j'ai une mauvaise mémoire, j'aime comprendre, ça complète "l'apprendre", ça peut aussi suppléer à l'oubli!
Qu'est ce qui ne te parait pas clair?

Michel K

#84
Décembre 02, 2008, 10:41:25
Citation de: chelmimage le Décembre 02, 2008, 10:05:01
Têtu tu crois?, peut être,un peu, beaucoup!, mais...
Place toi dans le cas où tu fais une photo avec le 200 mm à 3,3m. Si tu regardes l'ordonnée commune Y des 2 courbes bleues qui se rejoignent pour 3,3 m, ( flou avant rejoignant le flou arrière), (distance également du fond comme tu en fais l'hypothèse) on est bien au minimum à 0..le flou est nul. Pareil pour les autres distances de prise de vue avec les autres focales.
Les points en dessous de la courbe rouge sont les zones de netteté ou PdC..peu visibles sur ce graphique compte tenu des échelles!

C'est plutôt moi qui suis têtu...  :-*
J'ai cru que finalement tu avais adopter la même réfèrence que seba et moi même. Je m'emmêle les pinceaux...  ;)

Tout de même, si tu prenais comme réf le sujet et non pas l'appareil, ça serait quand même bien plus limpide. D'autant qu'en pratique photographique, c'est tout de même sujet la référence naturelle.
On verrait alors clairement proche du sujet, la proportionnalité entre les taches et l'ouverture et loin du sujet la proportionnalité entre les taches et le rapport focale/ouverture (ce qui est facile à retenir en pratique).

michel  :)

chelmimage

#85
Décembre 02, 2008, 11:01:45
Citation de: Michel K le Décembre 02, 2008, 10:41:25
C'est plutôt moi qui suis têtu...  :-*
J'ai cru que finalement tu avais adopter la même réfèrence que seba et moi même. Je m'emmêle les pinceaux...  ;)
Tout de même, si tu prenais comme réf le sujet et non pas l'appareil, ça serait quand même bien plus limpide. D'autant qu'en pratique photographique, c'est tout de même sujet la référence naturelle.
On verrait alors clairement proche du sujet, la proportionnalité entre les taches et l'ouverture et loin du sujet la proportionnalité entre les taches et le rapport focale/ouverture (ce qui est facile à retenir en pratique).
michel  :)
c'est pas grave, du moment que nous finissons par nous comprendre!!
je vais faire les modifs de courbes mais aussi bête que ça puisse paraître, il faut que je réfléchisse un peu!
Pour compléter ma réponse à pourquoipas:
Pour moi, le résultat est clair! il n'y a pas de réponse unique puisque dès qu'on change une ouverture pour une focale, la courbe change, il va y avoir autant de réponses que de situations: objectifs, et ouvertures!
Cependant, il me reste à simuler une autre hypothèse, si le rapport de grandissement change? que va t-il se passer?
Qui a une réponse?

seba

#86
Décembre 02, 2008, 12:11:30
Je m'étais mis dans le cas où on cadre un portrait au même rapport et avec le fond à des distances variables (de 1m à l'infini derrière le sujet) pour voir entre deux objectifs (85/1,4 et 135/2) lequel fera le fond le plus flou et on voit que ça dépend de la distance sujet/fond.
Bien sûr quand le fond se rapproche du sujet le diamètre des taches tend vers 0 et j'ai vérifié avec un fond à 1cm derrière le sujet que le diamètre des taches est bien proportipnnel à l'ouverture relative.
Pour un fond très proche, le fond le plus flou sera donné par la plus grande ouverture relative et pour un fond très lointain le fond le plus flou sera donné par la pupille de plus grand diamètre.

chelmimage

#87
Décembre 02, 2008, 12:12:03
Et enfin!
la courbe préconisée par Michel K.
Dans les légendes, il y a les 2 valeurs, ouverture et rapport focale/ouverture.
Toiut est conforme aux prévisions de seba et Michel K.
Je ne dois pas être trop restrictif: Il n'y a pas de réponse unique mais il y a quand même des règles!

Michel K

#88
Décembre 02, 2008, 12:17:24
Citation de: chelmimage le Décembre 02, 2008, 11:01:45
c'est pas grave, du moment que nous finissons par nous comprendre!!
je vais faire les modifs de courbes mais aussi bête que ça puisse paraître, il faut que je réfléchisse un peu!
Pour compléter ma réponse à pourquoipas:
Pour moi, le résultat est clair! il n'y a pas de réponse unique puisque dès qu'on change une ouverture pour une focale, la courbe change, il va y avoir autant de réponses que de situations: objectifs, et ouvertures!
Cependant, il me reste à simuler une autre hypothèse, si le rapport de grandissement change? que va t-il se passer?
Qui a une réponse?


En fait, pour un grandissement donné, c'est assez simple :
- proche du sujet, les taches sont proportionnelles à l'ouverture
- loin du sujet, les taches sont proprtionnelles à la focale/ouverture.

Ensuite, si le grandissement du sujet change :
- proche du sujet, les taches varient, il me semble (faudrait que je vérifie) , comme le carré du grandissement (c'est bien pour cette raison que la PDC est si difficile à gérer en macro).
- loin du sujet, la dimension des taches ne change pas (puisque le cardage de l'arrière plan éloigné n'a quasiment pas changé)

michel  :)

Michel K

#89
Décembre 02, 2008, 12:21:49
Grâce au dernier graphique, on réalise alors tout l'intérêt du 85/1,4 par rapport au 135/2 (pour un fond pas trop éloigné) ; n'est-ce pas Yuri?  ;)

seba

#90
Décembre 02, 2008, 17:35:17
Citation de: Michel K le Décembre 02, 2008, 12:17:24
Ensuite, si le grandissement du sujet change :
- proche du sujet, les taches varient, il me semble (faudrait que je vérifie) , comme le carré du grandissement (c'est bien pour cette raison que la PDC est si difficile à gérer en macro).
- loin du sujet, la dimension des taches ne change pas (puisque le cardage de l'arrière plan éloigné n'a quasiment pas changé)
Michel  :)

Si le grandissement du sujet change, la dimension des taches d'un fond lointain va changer puiqu'on aura modifié le tirage de l'objectif et que ceci influe directement sur la dimension de ces taches. Mais je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu as écrit.

Ici un autre graphique pour quelques objectifs très différents. Fond près du sujet, les courbes s'incurvent pour les longues focales.
A mon avis elles s'incurveraient aussi sur mon précédent graphique si j'avais représenté un fond à moins d'1 mètre du sujet.
Elles n'ont pas la même allure que celles de chelmimage sans doute parce que j'ai choisi une échelle logarithmique.
Des choses intéressantes à remarquer : sous 1m d'éloignement, le fond sera plus flou avec un 28/1,4 qu'avec un 600/4.
Un 50/1,4 donne un fond plus flou qu'un 400/5,6 quand le fond est à moins de 5m du sujet
Tout ça au rapport 0,06 évidemment.
Avec les Novo 400/5,6 et 640/9, le fond est toujours plus flou avec le 400/5,6, sauf pour un fond à l'infini où ça devrait être pareil.

Ce serait intéressant de comparer ces résultats, il y en a pas mal, avec des images.
Sur chaque image : le sujet, un fond à l'infini et un objet placé à une distance pour laquelle son degré de flou est le contraire de ce qu'il est pour l'infini, en prenant un couple d'objectifs pour lequel les courbes se croisent.
Et avec un reflet spéculaire ponctuel à l'infini et sur ledit objet pour faire des mesures.

Je m'y collerai mais pas tout de suite car je pars bientôt en vacances. Yeah !

Michel K

#91
Décembre 02, 2008, 20:13:56
Citation de: seba le Décembre 02, 2008, 17:35:17
Si le grandissement du sujet change, la dimension des taches d'un fond lointain va changer puiqu'on aura modifié le tirage de l'objectif et que ceci influe directement sur la dimension de ces taches. Mais je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu as écrit.

J'en ai bien l'impression, effectivement.
Faudrait que je retrouve mes papiers sur le sujet qui datent de bien longtemps.  ;)

chelmimage

#92
Décembre 04, 2008, 07:33:04
Voici une petite contribution complémentaire, pour essayer de faire ressortir les facteurs qui influent sur la dimension de la tâche floue.
J'ai repris le cas initial 85,105,135,200, etc..
C'est le premier graphique. J'ai rajouté sur ce graphique, 2 droites.
Une au niveau d'une tâche de 0,03 mm, c'est la limite pour calculer la profondeur de champ. Elle est presque confondue avec l'axe des X
Une au niveau d'une tâche de 1mm. C'est à dire 30 fois plus grande que la précédente. Par ailleurs, j'ai estimé que la résolution aux limites de la profondeur de champ d'un numérique était d'environ 1,4 Mpix. Cela signifie que pour ce CdC de 1 mm, la résolution sera 30X30=900 fois plus faible, soit 1600pix..
A cette valeur correspond un flou qui satisfait la plupart des amateurs de fond flou!
Ensuite j'ai relevé 2 couples de valeurs, à 2 m qui donne un certain ordre des courbes selon l'objectif et à 15 m un ordre différent qui ne semble stable.
Ensuite je fais un autre type de graphique.
A chaque valeur d'ouverture des objectifs, je fais correspondre la dimension de tâche floue. Pour plus de facilité de représentation, je multiplie l'ouverture par 10.
Idem pour les rapports focale/ouverture.
Et je trace les courbes. Ensuite je cherche lesquelles semblent donner un rapport constant entre les valeurs X et les valeurs Y.  On peut représenter en première approche la proportionnalité monotone entre les X et les Y par une droite significative. Je peux le faire pour 2 d'entre elles. Par contre, pour les 2 autres ce n'est pas possible.
ET les possibles sont bien pour les faibles distances derière le sujet, l'ouverture, et pour les fortes distances, le rapport focale/ouverture.
On peut noter que dans le cas des fortes distances, le flou est déjà plus que largement satisfaisant, et le basculement de la règle ne sera pas perceptible sauf en cas d'examen plus qu'attentif.
En fait dans la plupart des cas courants, c'est probablement l'ouverture qui sera prépondérante dans le cas des flous gênants, proches du sujet..
Cf seba et Michel K........

Yuri

#93
Décembre 04, 2008, 09:32:11
Hola!

Je vais imprimer tout cela, et lire tres atentivement ce soir.

... je vais me regaler!!!..  ;)
Yuri.

chelmimage

#94
Décembre 05, 2008, 15:29:07
Voici avec les hypothèses du graphique précédent, un zoom sur les premiers 30 cm derrière le sujet.
Au lieu de représenter la courbe de la dimension de la tâche de flou, j'ai représenté une estimation de la perte de résolution qui en résulte. je trouve qu'une valeur en Mpix est plus parlante qu'une dimension de tâche de flou puisqu'elle ne dépend pas du format. J'ai pris les caractéristiques du D3, format 24X36, 12 Mpix. Sur le plateau de résolution max, plus étroit que le PdC habituellement calculée, la résolution vaut environ 0,66 fois sa résolution max soit 8 Mpix, (cf divers tests). Ensuite elle chute. ..On retrouve l'inverse des courbes des tâches de flou. Les intersections des courbes avec la droite rouge donnent les limites de profondeur de champ derrière le sujet pour chaque objectif.

Yuri

#95
Décembre 06, 2008, 13:28:34

Je tiens à vous remercier de votre aide. ;)

Donc, en tenant compte des paramètres de distances et de plans arrières pour le portrait (disons « généraliste »), le 85 F/1.4 sera celui qui donnera le moins de PdC et les arrières plans plus détachés (plus flous).

Merci encore... ;D ;D ;D
Yuri.

seba

#96
Décembre 27, 2008, 15:48:25
Un exemple en images (des images d'un esthétisme d'avant garde en plus).
A gauche 200/4 et à droite 105/2,5.
Le bout de journal est à 1m derrière le sujet, la montagne est à 1km environ.
Entre les deux images, le bout de journal est le plus flou avec le 105/2,5 et la montagne est la plus floue avec le 200/4.
C'est bien en accord avec toutes les courbes qu'on a calculées.

EOS_400D_mkII

#97
Décembre 06, 2010, 18:54:28
Coquin de sort
je croyais avoir la berlue
bon tu as corrigé l'erreur je suis rassuré je vais pouvoir shooter serin HI !
Citation de: chelmimage le Novembre 29, 2008, 15:05:04
J'ai fait une erreur..La courbe pour le 85 mm était pour f:5,6 et non 1,4!
Je suis désolé, j'espère que ton choix n'est pas motivé que par mes courbes!
Personne n'a protesté, ce qui veut dire que mes courbes ne sont pas si faciles à interpréter!
voici la correction..
Plus courte focale donc plus courte distance et, plus grande ouverture, conduisent évidemment à la plus courte profondeur de champ.!
Louez O.B.H. Le Grand

jac70

#98
Décembre 06, 2010, 19:28:37
Ma modeste contribution avec ce comparatif déjà posté, si ça peut vous aider !
Le flou est croissant de 50 à 200, à rapport de repro égal, et ouverture égale, mais distance de PDV bien sûr pas égale !

Jacques

kochka

#99
Décembre 06, 2010, 21:40:18
Avant de dépenser des fortunes, essaye le 1,8 de 85 que l'on trouve d'occase pour une bouchée de pain.
Technophile Père Siffleur
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