Meilleure optiques actuellement chez Oly ?

Démarré par mgr, Février 16, 2015, 14:36:34

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iceman93

Citation de: Daillou le Février 18, 2015, 13:49:26
Pour le moment, je shoote un peu tout ce qui me tombe sous les yeux, avec une préférence pour ma petite famille (mes deux enfants) et des vues de ma petite ville.

Le 17 /1.8 me donne déjà de belles satisfactions, mais je sens déjà que j'aurai besoin d'une focale plus longue, et le prix plus qu' attractif du Sigma 60 me fait dire qu'il serait un choix pertinent.
Mais le fait qu'il n'ait pas été cité ici (avant que ce post ne dérive quelque peu...) me pose question.
je vais te répondre focale et non perf ou qualité : soit le 45 soit le 60 le 75 risque d'etre un peu long. apres aux connaisseurs de la marque (surtout aux utilisateurs) de te répondre en fonction des qualités/défauts de chacun de ses 2 objos
pour moi plus le 45 que le 60 si tu as déjà le 17  ;)

sinon je sors ... et oui il y a encore des gens qui me payent pour être le témoin de leur mariage ... c'est fou non  :D :D :D
hybride ma créativité

dreg

Citation de: iceman93 le Février 18, 2015, 13:29:20
:D :D :D :D :D effectivement ça risque d'être assez sportif

ps : ca te fera une bonne expérience pour intégrer les Sea Sheperd  ;)

Où médecin à la base sous marine de Crozon ;-) mais à 52 balais c'est foutu chez les militaires.

dreg

Citation de: iceman93 le Février 18, 2015, 14:03:42
je vais te répondre focale et non perf ou qualité : soit le 45 soit le 60 le 75 risque d'etre un peu long. apres aux connaisseurs de la marque (surtout aux utilisateurs) de te répondre en fonction des qualités/défauts de chacun de ses 2 objos
pour moi plus le 45 que le 60 si tu as déjà le 17  ;)

sinon je sors ... et oui il y a encore des gens qui me payent pour être le témoin de leur mariage ... c'est fou non  :D :D :D

Faut peut être prendre le problème dans le bon sens, le site Olympus propose un choix de photo progressif qui permet de trouver la focale idéale à son œil, plus pertinent le plug pour Lightroom qui permet d'avoir des Stats précises sur la focale de ses photos avec zoom ou pas quelque soit le format de l'Apn. Sur une base de dix ans de photos(virage numérique et archivage cohérent depuis 2004), cela me donne en FF : 24, 35, 105 200mm le 12, le 17, le 45 et le 75 sont dans le Domke, ils correspondent à mon œil et à ma façon de cadrer. 

BLESL

Citation de: dreg le Février 18, 2015, 12:57:33
J'espère que le 300mm sera disponible avant la fin de l'été, par ce qu'en automne cela bastonne sévère sur la mer et c'est pas la stab d'Olympus qui va m'aider à s'accrocher aux cordes.

T'es un incurable optimiste, toi ! D'abord y en aura pas, en septembre, et pis si y en a un, et un seul, il est pour moi, point barre.

dreg

Citation de: BLESL le Février 18, 2015, 15:15:27
T'es un incurable optimiste, toi ! D'abord y en aura pas, en septembre, et pis si y en a un, et un seul, il est pour moi, point barre.

Tant pis pour moi j'irais avec mon 75/300 snif. Où je passe par la filière endoscopie d'Olympus pour avoir le premier. :)

pichta84

Citation de: Daillou le Février 18, 2015, 13:49:26
Pour le moment, je shoote un peu tout ce qui me tombe sous les yeux, avec une préférence pour ma petite famille (mes deux enfants) et des vues de ma petite ville.

Le 17 /1.8 me donne déjà de belles satisfactions, mais je sens déjà que j'aurai besoin d'une focale plus longue, et le prix plus qu' attractif du Sigma 60 me fait dire qu'il serait un choix pertinent.
Mais le fait qu'il n'ait pas été cité ici (avant que ce post ne dérive quelque peu...) me pose question.

Si, si, il a bien été déjà cité.
Je n'en pense que du bien aussi, même si je ne l'ai pas garder longtemps.
C'est une focale idéale pour le portrait, mais l'ouverture est un peu limite, d'ailleurs je ne m'en suis servi quasiment qu'à pleine ouverture(*). Au bout d'un moment ça m'a gaver, et je l'ai offert à ma fille. Petite précision, je suis habitué aux ultra lumineux, ça aide en certaines circonstances.
Autre petit reproche, j'ai opté pour le mode AF+MF et je n'aime pas le toucher lisse, j'ai donc ajouter une bague de caoutchouc à picots récupéré sur un vieil argentique. Sinon le reste est parfait : pare soleil réversible, léger, peu encombrant, excellente qualité optique, AF silencieux et rapide. Pour le prix c'est vraiment un bon choix.
(*) soit dit en passant, c'est à pleine ouverture que le piqué est au top.

Mlm35

Citation de: iceman93 le Février 18, 2015, 11:28:58
pour me vexer il faudrait que tu sois un pro du mariage (donc avec une légitimité concernant la critique) c'est très loin d'être le cas

Pouce.... Il faut etre un pro,...pour pouvoir critiquer? Nouveau ça.

A partir du moment où tu exposes tes photos, ici, ou ailleurs, tu t'exposes à la critique, venant de pros, ou pas.

C'est d'ailleurs pour cela que je n'expose que tres rarement les miennes, je sais que je suis pas au niveau. :D

Pour ton cas, le travail est plutot pas mal, à mes yeux. Et au dessus de la moyenne des pros du mariage.
Car, quand alain ose critiquer ta profession, il ne parle pas de ceux qui se cantonnent au f1,4, mais de ceux qui osent donner du travail de m.....
Il y en a, encore, qui sont une veritable honte, pour ta profession, et pour ce bel art qu'est la photo.
Et ces derniers contribuent à t'oter une partie de ta clientele potentielle, qui, une fois échaudée, se dit que la prochaine fois, elle se contentera des photos faites par tata ginette.

Dernier exemple en date dans ma famille: ma soeur, qui avec sa belle famille, ont dėcider de se faire tirer le portrait, en groupe, puis chacun séparément. Comme souvenir....
Ils se sont dit, qu'un pro, avec sa façade, son studio, avec ses gros flashs, et son gros boitier, ...forcément, ce serait top.
Il ya eu une quarantaine de clichés, ...... et sans AUCUNE prétention de ma part, aucune de ces 40 photos ne valait mes portraits (que je trouves toujours moyens), réalisés avec mon pov matos m4/3, mes povs connaissances et competences d'amateurs.

C'est plutot contre ce genre de gus que tu devrait te battre. C'est lui qui fait du mal à ton CA, pas Alain Olivier ni moi, qui, avec nos maigres competences photographiques d'amateur (là je ne parle que de mon cas ;)), sommes suffisamment amateurs éclairés et passionnés, pour dire que ton boulot est bien.

En conclusion, le matos ne fait pas tout, ne te trompes pas de combat.

malouin nature, pas naturiste

Mlm35

Pour en revenir aux optiques, pour le portrait, puisque ce fil a dévié vers cette spėcialitė, 3 supers choix en m4/3
-pour celui qui a un petit budget, le 45/1,8 oly. Qualité/prix imbattable.
- pour celui qui veut rėcupérer en partie les faibles pdc du FF, et qui a un peu plus de budget, l'oly 75/1,8. Une vraie merveille, en qualité optique, et en utilisation. Sauf son AF qui est tres hėsitant.
-pour ceux qui ontnles moyens, et qui ne sont pas génés par le poids, le pana 42,5, visiblement le top.
malouin nature, pas naturiste

dreg

Citation de: Mlm35 le Février 18, 2015, 18:51:23
Pour en revenir aux optiques, pour le portrait, puisque ce fil a dévié vers cette spėcialitė, 3 supers choix en m4/3
-pour celui qui a un petit budget, le 45/1,8 oly. Qualité/prix imbattable.
- pour celui qui veut rėcupérer en partie les faibles pdc du FF, et qui a un peu plus de budget, l'oly 75/1,8. Une vraie merveille, en qualité optique, et en utilisation. Sauf son AF qui est tres hėsitant.
-pour ceux qui ontnles moyens, et qui ne sont pas génés par le poids, le pana 42,5, visiblement le top.

Bonne synthèse, j'ajouterais le 60 macro pour avoir des vrais poilus et des baffes de madame pour tous les défauts de la peau et du maquillage. Pour le pana pas gouté ni tenté, le panaleica 25 que j'ai est trop pointu avec la map (le point pas là où je voulais et pdc insuffisante pour compenser l'erreur).

iceman93

Citation de: Mlm35 le Février 18, 2015, 18:42:18
Pouce.... Il faut etre un pro,...pour pouvoir critiquer? Nouveau ça.

A partir du moment où tu exposes tes photos, ici, ou ailleurs, tu t'exposes à la critique, venant de pros, ou pas.

C'est d'ailleurs pour cela que je n'expose que tres rarement les miennes, je sais que je suis pas au niveau. :D

Pour ton cas, le travail est plutot pas mal, à mes yeux. Et au dessus de la moyenne des pros du mariage.
Car, quand alain ose critiquer ta profession, il ne parle pas de ceux qui se cantonnent au f1,4, mais de ceux qui osent donner du travail de m.....
Il y en a, encore, qui sont une veritable honte, pour ta profession, et pour ce bel art qu'est la photo.
Et ces derniers contribuent à t'oter une partie de ta clientele potentielle, qui, une fois échaudée, se dit que la prochaine fois, elle se contentera des photos faites par tata ginette.

Dernier exemple en date dans ma famille: ma soeur, qui avec sa belle famille, ont dėcider de se faire tirer le portrait, en groupe, puis chacun séparément. Comme souvenir....
Ils se sont dit, qu'un pro, avec sa façade, son studio, avec ses gros flashs, et son gros boitier, ...forcément, ce serait top.
Il ya eu une quarantaine de clichés, ...... et sans AUCUNE prétention de ma part, aucune de ces 40 photos ne valait mes portraits (que je trouves toujours moyens), réalisés avec mon pov matos m4/3, mes povs connaissances et competences d'amateurs.

C'est plutot contre ce genre de gus que tu devrait te battre. C'est lui qui fait du mal à ton CA, pas Alain Olivier ni moi, qui, avec nos maigres competences photographiques d'amateur (là je ne parle que de mon cas ;)), sommes suffisamment amateurs éclairés et passionnés, pour dire que ton boulot est bien.

En conclusion, le matos ne fait pas tout, ne te trompes pas de combat.
j'accepte bien évidement les critiques de pro et d'amateurs du moment qu'elles sont constructives hors en la matière quand ca débute ainsi (reponse #45 et #47) c'est mal barré
ensuite il s'énerve tout seul car je ne lui répond plus ... digne d'une maternelle d'école

bref je le répète : chacun choisi son matos comme il l'entend selon ses propres critères par contre se faire caguer dans les bottes avec des réflexions du style : toi t'es un artiste il te faut du FF avec des objos bien ouvert ca passe pas (surtout quand je vois 1 photos de mariage alors que j'en ai plus de 200 au compteur (du tout petit mariage avec 15 personnes dans un resto meme pas étoilé ou salle des fêtes à la grosse réception avec 300 personnes et des voitures de luxe plein le parking)

+80000 "photographes" de mariage ... tu penses que c'est tous des bons  :D :D :D t'inkiet ce genre de cible je n'hésite pas a m'en faire quelques uns quand je les croise
hybride ma créativité

Goblin

En attendant - meilleures optiques actuellement chez Oly - et ce depuis 12 ans: le vénérable 4/3 Zuiko 50mm f:2 Macro.

Un AF a donner des complexes de supériorité a tout escargot (c'est pas comme lancer une lettre dans une bouteille dans la mer - c'est comme la mettre le haut d'un glacier et attendre que le glacier fonde pour qu'elle fasse son chemin vers la mer), mais optiquement - c'est du sans faute (sauf CA a pleine ouverture).

On a d'ailleurs fait tout un fil sur le forum DPR: je me suis toujours demandé pourquoi dans leur outil comparateur aucun boitier Olympus n'arrive a faire mieux en piqué que le E-M5 premier du nom (on les mets cote a cote, on regarde notamment le tube de peinture jaune en bas a droite, c'est flagrant) - or donc, il s'avère que après avoir utilisé le 50mm pour tous leurs tests 4/3 et m43, DPR est passé au 45mm 1.8 m43 après le E-M5. Et ça se voit...

Donc - si vous en voyez un pas cher - n'hésitez pas a sauter dessus.

Alain OLIVIER

Citation de: iceman93 le Février 18, 2015, 20:12:41
j'accepte bien évidement les critiques de pro et d'amateurs du moment qu'elles sont constructives hors en la matière quand ca débute ainsi (reponse #45 et #47) c'est mal barré
ensuite il s'énerve tout seul car je ne lui répond plus ... digne d'une maternelle d'école

bref je le répète : chacun choisi son matos comme il l'entend selon ses propres critères par contre se faire caguer dans les bottes avec des réflexions du style : toi t'es un artiste il te faut du FF avec des objos bien ouvert ca passe pas (surtout quand je vois 1 photos de mariage alors que j'en ai plus de 200 au compteur (du tout petit mariage avec 15 personnes dans un resto meme pas étoilé ou salle des fêtes à la grosse réception avec 300 personnes et des voitures de luxe plein le parking)

+80000 "photographes" de mariage ... tu penses que c'est tous des bons  :D :D :D t'inkiet ce genre de cible je n'hésite pas a m'en faire quelques uns quand je les croise

Tu es certes une vedette (façon de parler) sur ce forum (avec un certain nombre de potes acquis à ta "cause") mais franchement, pour de te dire gentiment, tu n'as vraiment pas inventé le fil à couper le beurre... Je dirais même, peut-être moins gentiment, que tu es passablement bas de plafond. Une fois qu'on l'a compris, tout va bien. :)
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Daillou

Citation de: pichta84 le Février 18, 2015, 17:42:44
Si, si, il a bien été déjà cité.
Je n'en pense que du bien aussi, même si je ne l'ai pas garder longtemps.
C'est une focale idéale pour le portrait, mais l'ouverture est un peu limite, d'ailleurs je ne m'en suis servi quasiment qu'à pleine ouverture(*). Au bout d'un moment ça m'a gaver, et je l'ai offert à ma fille. Petite précision, je suis habitué aux ultra lumineux, ça aide en certaines circonstances.
Autre petit reproche, j'ai opté pour le mode AF+MF et je n'aime pas le toucher lisse, j'ai donc ajouter une bague de caoutchouc à picots récupéré sur un vieil argentique. Sinon le reste est parfait : pare soleil réversible, léger, peu encombrant, excellente qualité optique, AF silencieux et rapide. Pour le prix c'est vraiment un bon choix.
(*) soit dit en passant, c'est à pleine ouverture que le piqué est au top.

Merci pour ton avis.
Je pense opter pour le Sigma dans un premier temps, l'investissement est raisonnable.
Mais je vais continuer avant à expérimenter mon EP-5 avec son 17, j'ai déjà du boulot pour comprendre son fonctionnement...
Débutant, je vous dis.  ;D

Petit hors sujet (mais ça ne sera pas le premier de ce post, alors je me permets) : quel guide me conseilleriez vous pour bien débuter ? Vous avez un truc en pdf assez complet et explicite pour m'aider que vous pourriez me faire passer ?

Alain OLIVIER

Citation de: Daillou le Février 18, 2015, 22:27:27
Je pense opter pour le Sigma dans un premier temps, l'investissement est raisonnable.

Dommage peut-être de passer à côté du 45 mm...
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Goblin

Citation de: Alain OLIVIER le Février 18, 2015, 22:30:28
Dommage peut-être de passer à côté du 45 mm...

Itou. De toute façon il faut avoir les deux (sont complémentaires), et vaut mieux commencer par le 45mm si on veut couvrir un chouia plus universel. Enfin bon - c'est selon les besoins bien sur.

VOLAPUK

Citation de: Alain OLIVIER le Février 18, 2015, 22:12:09
Tu es certes une vedette (façon de parler) sur ce forum (avec un certain nombre de potes acquis à ta "cause") mais franchement, pour de te dire gentiment, tu n'as vraiment pas inventé le fil à couper le beurre... Je dirais même, peut-être moins gentiment, que tu es passablement bas de plafond. Une fois qu'on l'a compris, tout va bien. :)

je connais le pépère Iceman dans la vraie vie : un gars simple (dans le bon sens du terme), très sympa, ouvert, pas doudoumaniaque pour 1 sou (il s'en tape des marques) et ne supportant pas les donneurs de leçons notamment sur les photos des autres. Je dirais même que piquer certains ici le fait marrer. Moi c'est sur quand je lis ses posts et comme je le connais je me poile car je sais que le garçon est vraiment sympa et tolérant. Pas du tout bas du plafond

Bref faites vous un calinou (je me retournerais car ca va pas être beau à voir ;D) et basta ;)

Daillou

Citation de: Goblin le Février 18, 2015, 22:34:02
Itou. De toute façon il faut avoir les deux (sont complémentaires), et vaut mieux commencer par le 45mm si on veut couvrir un chouia plus universel. Enfin bon - c'est selon les besoins bien sur.
Citation de: Alain OLIVIER le Février 18, 2015, 22:30:28
Dommage peut-être de passer à côté du 45 mm...
J'y viendra aussi, sans doute. Mais l'investissement -même relatif grâce à l'offre vente privée- m'oblige a être raisonnable dans un premier temps.
Mais je prends bonne note de votre conseil ;-)

Goblin

Citation de: Daillou le Février 18, 2015, 22:50:46
J'y viendra aussi, sans doute...

Les deux ont atteint leur prix plancher, donc je pense pas qu'il y ait des risques de se faire avoir avec une baisse de prix future. Donc - selon les besoins :)

Alain OLIVIER

#93
Citation de: VOLAPUK le Février 18, 2015, 22:37:50
je connais le pépère Iceman dans la vraie vie : un gars simple (dans le bon sens du terme), très sympa, ouvert, pas doudoumaniaque pour 1 sou (il s'en tape des marques) et ne supportant pas les donneurs de leçons notamment sur les photos des autres. Je dirais même que piquer certains ici le fait marrer. Moi c'est sur quand je lis ses posts et comme je le connais je me poile car je sais que le garçon est vraiment sympa et tolérant. Pas du tout bas du plafond

Pinaise ! Il cache bien sa véritable nature dis donc ! Si ce que tu dis est vrai (et il n'y a pas de raison pour que ça ne le soit pas) il se pourrait bien en effet que nous soyons faits pour nous entendre. ;)

Citation de: VOLAPUK le Février 18, 2015, 22:37:50Bref faites vous un calinou (je me retournerais car ca va pas être beau à voir ;D) et basta ;)

Ok ! :) Dans mes bras iceman !  :-* :D
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Alain OLIVIER

Citation de: Goblin le Février 18, 2015, 22:52:53
Les deux ont atteint leur prix plancher, donc je pense pas qu'il y ait des risques de se faire avoir avec une baisse de prix future. Donc - selon les besoins :)

Oui, un des avantages de ces (bonnes) optiques c'est qu'on est tout de même assez loin de taper dans les prix des M.ZD 75 mm ou Lumix 42,5 mm par exemple, que d'aucuns conseillent à juste titre, mais qui font très mal si elles s'avèrent ne pas être vraiment adaptées à sa pratique.
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

dreg

Citation de: Alain OLIVIER le Février 18, 2015, 22:56:57
Pinaise ! Il cache bien sa véritable nature dis donc ! Si ce que tu dis est vrai (et il n'y a pas de raison pour que ça ne le soit pas) il se pourrait bien en effet que nous soyons faits pour nous entendre. ;)

Ok ! :) Dans mes bras iceman !  :-* :D

Nous les gars du 9 3 (ma faille s'y ai implantée vers 1738 à Montfermeil vignerons oui oui il y avait bien des bois  jusqu'au début des années 70),  on parle très pointu comme on dit dans le 13. Cela n'empêche pas d'avoir un cœur et de réfléchir.
La notion de Pro est galvaudée et distordue. Une fois pour toute, un pro est celui qui gagne de l'argent avec son métier rien à voir avec la qualité artistique.

iceman93

Citation de: dreg le Février 19, 2015, 02:47:52
Nous les gars du 9 3 (ma faille s'y ai implantée vers 1738 à Montfermeil vignerons oui oui il y avait bien des bois  jusqu'au début des années 70),  on parle très pointu comme on dit dans le 13. Cela n'empêche pas d'avoir un cœur et de réfléchir.
La notion de Pro est galvaudée et distordue. Une fois pour toute, un pro est celui qui gagne de l'argent avec son métier rien à voir avec la qualité artistique.
oulala le 93 n'est pas ma terre de prédilection (j'ai simplement rejoint celle qui partage ma vie depuis 10 ans)

quand a la notion de pro il y a belle lurette que c'est du grand n'importe quoi (dans le mariage) quand on voit des mecs se pointer avec un entrée de gamme et le zoom 18-55 du kit sans même un flash (le pop-up suffit) et sans boitier de secours pour moi ca tient plus du trou du cul que du pro  ;)
hybride ma créativité

dreg

Citation de: iceman93 le Février 19, 2015, 08:38:18
oulala le 93 n'est pas ma terre de prédilection (j'ai simplement rejoint celle qui partage ma vie depuis 10 ans)

quand a la notion de pro il y a belle lurette que c'est du grand n'importe quoi (dans le mariage) quand on voit des mecs se pointer avec un entrée de gamme et le zoom 18-55 du kit sans même un flash (le pop-up suffit) et sans boitier de secours pour moi ca tient plus du trou du cul que du pro  ;)
Tout à fait d'accord, du moment qu'ils encaissent l'argent de la prestation, ils restent "pro", par analogie on ne va pas chez n'importe quel boulanger meme si le cadre réglementaire de la baguette est le même, l'accueil le goût cela compte. Le dernier mariage auquel j'ai assisté dans la mairie de qu'est ce qu'on a fait au bon dieu, matériel de pro et prestation de merde, deux D800 dont un à l'épaule pour la vidéo, elle n'a pas arrêter de casser l'ambiance jusqu'à marcher sur les pieds de la maire adjointe, on ne lui a pas filé à bouffer nah

iceman93

Citation de: dreg le Février 19, 2015, 10:14:42

Tout à fait d'accord, du moment qu'ils encaissent l'argent de la prestation, ils restent "pro", par analogie on ne va pas chez n'importe quel boulanger meme si le cadre réglementaire de la baguette est le même, l'accueil le goût cela compte. Le dernier mariage auquel j'ai assisté dans la mairie de qu'est ce qu'on a fait au bon dieu, matériel de pro et prestation de merde, deux D800 dont un à l'épaule pour la vidéo, elle n'a pas arrêter de casser l'ambiance jusqu'à marcher sur les pieds de la maire adjointe, on ne lui a pas filé à bouffer nah
méchant  :D
un jour je me suis retrouvé sur un mariage avec mon S5 + 17-50 2,8 et mon D300s + 105 DC Afd et un invité avait 2 D3 +24-70 et 70-200 2,8 et 2 SB800 vu qu'il reprenait tout mes angles de prise de vue j'ai fais un test : j'ai pris un angle a la con (contre plongée énorme avec boitier de sortie de secours juste au dessus de la tete des mariés et bien il a suivi  :D :D :D j'ai compris que son baratin d'avant mairie (je suis un ancien pro) c'était du flan
par contre il y avait une nana avec un D3 et un 50 qui se faisait plaisir avec des angles complétement différent des miens (pas d'obligation de résultat) et qui une fois dehors m'a montré des choses vraiment sympa ... comme quoi  ;)
hybride ma créativité

dreg

Citation de: iceman93 le Février 19, 2015, 11:04:37
méchant  :D
un jour je me suis retrouvé sur un mariage avec mon S5 + 17-50 2,8 et mon D300s + 105 DC Afd et un invité avait 2 D3 +24-70 et 70-200 2,8 et 2 SB800 vu qu'il reprenait tout mes angles de prise de vue j'ai fais un test : j'ai pris un angle a la con (contre plongée énorme avec boitier de sortie de secours juste au dessus de la tete des mariés et bien il a suivi  :D :D :D j'ai compris que son baratin d'avant mairie (je suis un ancien pro) c'était du flan
par contre il y avait une nana avec un D3 et un 50 qui se faisait plaisir avec des angles complétement différent des miens (pas d'obligation de résultat) et qui une fois dehors m'a montré des choses vraiment sympa ... comme quoi  ;)

Elle a failli se prendre un danseur proche de la carpoiera dans ses boîtiers et c'est elle qui a râlé. Je me suis souvent trouver avant le photographe de ma ville sur les bons angles, il était sympa il s'est tué en bricolant et en chutant d'un toit... Il nous manque son remplaçant est une brèle.